Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[Grzesio]

Skoro wszyscy powołują się ze nie miał srodków to moze podasz jakies przyklady ktore swiadczylyby o braku srodkow, bo jak dla mnie to srodkow to nie mial ale Hitler.

Np. dramatyczna kondycja techniczna wojsk - zwłaszcza pancernych, połączona z niedoszkoleniem żołnierzy?

Pzdr

Grzesiu

[Vissegerd]

Skoro wszyscy powołują się ze nie miał srodków to moze podasz jakies przyklady ktore swiadczylyby o braku srodkow, bo jak dla mnie to srodkow to nie mial ale Hitler.

Drogi Maćku, wszyscy się powołują, bo trochę sobie na ten temat już poczytali i pewnie nie tylko w necie, ale również w wielu książkach. Ponieważ ja osobiście nie mam teraz ksiązek pod ręką, proponuję zajrzeć np. tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Barbarossa

Koledzy z innych for również zajmowali się tą tematyką, dochodząc do tych samych wniosków co nasi forumowicze, np. tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5279 oraz tutaj http://www.dws.org.pl/viewforum.php?f=2&am...4c6471bcbeeb5e6.

Nie można opierać się tylko na liczbach bezwględnych ukazujących stan uzbrojenia sowieckiego, bo faktycznie wygląda imponująco. Jednakże właściwe nasycenie nim jednostek, jakośc i sprawność tego sprzętu pozostawiała wiele do życzenia. Miałem w swoim zyciu niewątpliwą przyjemność rozmawiać osobiście z naocznymi świadkami walk w 1941 na froncie wschodnim, to co opowiadali w pełni pokrywa się z wnioskami kolegów. Sprzęt często się psuł, żołnierze sowieccy mieli braki w wyszkoleniu, zaopatrzeniu, o niskim morale nie wspominając. Pytałeś o procentowy udział niesprawnego sprzętu. Kwestia trudna do określenia, ale w ogniu wojny dochodziło do 50%, ale tu nie mam konkretów po ręką, mogło być nawet gorzej. Wg samego RKKA sprawność sprzętu była na poziomie ok. 80% w przededniu wojny, a zapewne były to informacje mocno zafałszowane, więc resztę dopowiedz sobie już sam. Sprzęt ten "wysiadał" również w 1939 we wrześniu oraz w trakcie wojny zimowej z Finlandią. W jednym się zgodzę, faktycznie Sowiety zaczęły wytwarzać sporo doskonałego sprzętu, jak chociażby słynne T-34, ale niestety, wyszkolenie załóg było tak słabe, że nie potrafiono tego efektywnie wykorzystać.

Jeżeli masz inne zdanie maćku, to uzasadnij proszę swoją tezę, bo na razie napisałeś tylko jedno zdanie oznajmujące

Hitler istotnie, w liczbach bezwględnych wyglądał słabiej. Tyle tylko, że jego sprzęt był przygotowany do operacji, materiał żołnierski również, o kadrze oficerskiej nie wspominając. Plan wojny pomijam. Na łączną liczbę sowieckich WJ zaledwie część zgromadzona była w okręgach wschodnich, dając łączną siłę mniejszą niż agresor. Dodajmy, że były to jednostki nie przygotowane do odparcia ataku.

Co do wielkiej czystki: czy uwazasz ze zabicie tow. Tuchaczewskiego i tym podobnych mogło wpłynąc na spadek obronności ZSRR?

Ależ olbrzymi, to jasne jak słońce, tu muszę stanąć w obronie darkelfa, bo ma całkowitą rację. Szczerze mówiąc, nie wiem jak Ci Kolego wytłumaczyć sprawy tak oczywiste. Braki w kadrze dowódczej wyższego i średniego szczebla katastrofalnie odbiły się na efektywności sowieckiej armii. Dodatkowo, strach spowodowany czystkami lat '30 spowodował paraliż decyzyjny dowódców każdego szczebla. To między innymi dlatego Sowieci dostawali takie baty na początku wojny. Czystki dotknęły ok. 30 tys. sowieckich oficerów, a że był to głównie szczebel wyższy i średni, to liczba ta jest na prawdę ogromna.

Pozdrawiam.

[maciek.b]

Koledzy z innych for również zajmowali się tą tematyką, dochodząc do tych samych wniosków co nasi forumowicze.

cała dyskusja tutaj raczej nie potwierdza ze forumowicze doszli do takich samych wniosków

Nie można opierać się tylko na liczbach bezwględnych ukazujących stan uzbrojenia sowieckiego, bo faktycznie wygląda imponująco. Jednakże właściwe nasycenie nim jednostek, jakośc i sprawność tego sprzętu pozostawiała wiele do życzenia.

.

jeśli tak uważasz to wypisz sobie ilość czołgów niemieckich i radzieckich, ale z podziałem na konkretne typy, może wtedy nie będziesz pisać że radzieckie czołgi były przestarzałe a niemieckie nowoczesne

Miałem w swoim zyciu niewątpliwą przyjemność rozmawiać osobiście z naocznymi świadkami walk w 1941 na froncie wschodnim, to co opowiadali w pełni pokrywa się z wnioskami kolegów. Sprzęt często się psuł, żołnierze sowieccy mieli braki w wyszkoleniu, zaopatrzeniu, o niskim morale nie wspominając..

rozumiem, że byli to radzieccy żołnierze? może też powiedzieli ci prawdę co do Katynia, mordów, gwałtów i grabieży jakich dokonali w czasie 2wś?

Jeżeli masz inne zdanie maćku, to uzasadnij proszę swoją tezę, bo na razie napisałeś tylko jedno zdanie oznajmujące

świetnie...ja mam uzasadniać a ty powołasz się tylko na wiki i umywasz dalej ręce..

Tyle tylko, że jego sprzęt był przygotowany do operacji, materiał żołnierski również, o kadrze oficerskiej nie wspominając. Plan wojny pomijam.

no faktycznie przygotowany to był straszliwie...gospodarka pracuje sobie w trybie pokojowym, materiałów pędnych na 3miesiące walk, brak jakiegokolwiek przygotownia do zimy itp. Co do planu to faktycznie był genialny: podbić ZSRR w niecałe 4miesiące...

Braki w kadrze dowódczej wyższego i średniego szczebla katastrofalnie odbiły się na efektywności sowieckiej armii. Dodatkowo, strach spowodowany czystkami lat '30 spowodował paraliż decyzyjny dowódców każdego szczebla.

ciekawe ze z Japończykami ta sama nieefektywna armia i niekompetentni dowódcy poradzili sobie błyskawicznie.

To między innymi dlatego Sowieci dostawali takie baty na początku wojny. Czystki dotknęły ok. 30 tys. sowieckich oficerów, a że był to głównie szczebel wyższy i średni, to liczba ta jest na prawdę ogromna

proponuje zajrzeć do spisu dowódców najwyższego szczebla którzy zostali wtedy zamordowani, jakoś ciągle przewijają się tam osoby z NKWD, albo polityczni.

Chciałbym też Ci przypomnieć ze w tej liczbie 30tys na którą się powołujesz znajdował sie też między innymi Rokossowski, a jednak udąło mu się przeprowadzić genialną ofensywę w 44r.

pozdrawiam

[Grzesio]

W jednym się zgodzę, faktycznie Sowiety zaczęły wytwarzać sporo doskonałego sprzętu, jak chociażby słynne T-34, ale niestety, wyszkolenie załóg było tak słabe, że nie potrafiono tego efektywnie wykorzystać.

Ekhm, no nazwanie T-34 doskonałym, zwłaszcza w perspektywie roku 1941 to posunięcie co najmniej odważne.

Tym niemniej kwestia technicznej sprawności radzieckich wojsk pancernych jest co najmniej ciekawa - oględnie rzecz ujmując skłanialiśmy się ongi na Historykach do tezy, że oficjalna i znajdująca odbicie w dokumentach archiwalnych klasyfikacja czołgów do poszczególnych kategorii sprawności technicznej była w roku 1941 delikatnie mówiąc mocno zawyżona. Tak naprawdę wojska pancerne ZSRR wyglądały wtedy tragicznie - ich trzon (ponad 90%) stanowiły przestarzałe czołgi wywodzące się z przełomu l. 20/30., bądź takie nie wiadomo co (jak np. niepływające czołgi pływające T-37A i T-38) bądź to stare i zużyte, bądź nowe acz zmodernizowane poza granice, jakie dopuszczała ich konstrukcja - przez to zawodne i o niskich parametrach użytkowych (BT, T-26). Czołgi nowoczesne - a konkretnie T-34 i KW, które jako jedyne mogły stanowić konkretną siłę (wobec małej ilości T-50 i niskiej wartości T-40) - były mimo wszystko pojazdami niedopracowanymi i awaryjnymi, których wartość bojową, szczególnie T-34, dodatkowo obniżał szereg poważnych błędów konstrukcyjnych oraz niedoszkolenie załóg (dochodziło do tak paradoksalnych sytuacji, że do jednostek trafiały T-34 bez instrukcji obsługi, które były tajne). W rezultacie i tak sami z siebie kiepscy kierowcy (co wykazały np. działania w Polsce 1939, gdzie - przynajmniej wg oficjalnych raportów - kierowcy byli jedną z głównych przyczyn wysokiej awaryjności pojazdów pancernych) w ogóle nie potrafili prowadzić nowych czołgów, co prowadziło do masowych uszkodzeń transmisji (a co wystąpiło jeszcze przed wojną; jakby zresztą transmisja T-34 i KW nie była katastrofalna sama w sobie) - w realiach rzeczywistej walki, w połączeniu z brakiem jednostek serwisowych efekty były katastrofalne.

Co do wpływu zlikwidowania Tuchaczewskiego jako takiego na obronność ZSRR, to był on jednak dwustronny - T. cokolwiek był jednak tejże obronności zaszkodził, lansując w l. 30. mniej lub bardziej poronione pomysły choćby z dziedziny artylerii - jak chęć przezbrojenia całej RKKA w armaty bezodrzutowe czy też lansowanie koncepcji armat uniwersalnych i półuniwersalnych, co spowodowało niejakie zamieszanie ze wprowadzaniem nowych typów dział do służby (F-22 i F-22-USW).

Nie od rzeczy jest też kwestia przemysłu, a raczej jego niskiego potencjału technologicznego - w rezultacie czego w 1941 roku RKKA prawie nie posiadała małokalibrowych armat przeciwlotniczych (jako, że produkcji licencyjnych niemieckich konstrukcji 20 i 37 mm kupionych jeszcze w 1931 roku nie udało się opanować), zaś i tek nienajlepsze czołgi były jeszcze gorsze na skutek niskiej jakości wykonania i materiałów.

Pzdr

Grzesiu

[Vissegerd]

cała dyskusja tutaj raczej nie potwierdza ze forumowicze doszli do takich samych wniosków

Okay, niech będzie, że do podobnych, cóż to zmienia?

jeśli tak uważasz to wypisz sobie ilość czołgów niemieckich i radzieckich, ale z podziałem na konkretne typy, może wtedy nie będziesz pisać że radzieckie czołgi były przestarzałe a niemieckie nowoczesne

A w którym to miejscu napisałem, że sowieckie czołgi były przestarzałe, a niemieckie nowoczesne? Możesz mi palcem pokazać, bo ja może ślepy jestem i nie widzę, a jeszcze pewnie Alzheimer mnie ściga i nie pamiętam co napisałem :mrgreen:

rozumiem, że byli to radzieccy żołnierze? może też powiedzieli ci prawdę co do Katynia, mordów, gwałtów i grabieży jakich dokonali w czasie 2wś?

Nie przypominam sobie, żebym pisał coś o Katyniu i grabieżach, ani o tym, z kim rozmawiałem. Pewnie znów mam Alzheimera

Ale masz rację, z byłymi sowieckimi żolnierzami rozmawiałem również.

świetnie...ja mam uzasadniać a ty powołasz się tylko na wiki i umywasz dalej ręce..

Bo ja podzielam zdanie pozostałych forumowiczów, a tylko Ty masz odmienne. Jakby nie było, inni napisali po parę zdań na ten temat, ja powołałem się przynajmniej na Wiki, a Ty Drogi Kolego na nic, prócz jednego, własnego zdania w tym temacie. Dalczegóż więc mam zakłądać, że masz świętą rację? Na jakiej podstawie? Nie dajesz mi nic, czego mógłbym się chociażby uchwycić macieju.

pokojowym, materiałów pędnych na 3miesiące walk, brak jakiegokolwiek przygotownia do zimy itp. Co do planu to faktycznie był genialny: podbić ZSRR w niecałe 4miesiące...

To zupełnie inna historia, nawet jestem gotów się z Tobą zgodzić. Tyle tylko, że nie o tym mówiłem. Miałem na mysli sprzęt przygotowany do działań bojowych, czyli sprawny i na pozycjach wyjściowych, z planem natarcia. Czy dobry, czy zły to zupełnie inna kwestia. Lepszy jest słaby plan niż żaden. Przynajmniej na wojnie, to oczywiste.

ciekawe ze z Japończykami ta sama nieefektywna armia i niekompetentni dowódcy poradzili sobie błyskawicznie.

Khalkin Goł to jeszcze nie błyskawiczne zwycięstwo, to po pierwsze. Po drugie, Japończyków pobito dopiero w 1945. Po trzecie, oczywistym jest, że nie wybito w Sowietach całej kadry, a najlepsi z pozostałych znaleźli się właśnie na dalekim wschodzie, jednostki najlepsze zresztą też. Później ściągano je na zachód.

proponuje zajrzeć do spisu dowódców najwyższego szczebla którzy zostali wtedy zamordowani, jakoś ciągle przewijają się tam osoby z NKWD, albo polityczni.

Nie tylko maćku, nie tylko. Wystarczy zamordowanie kilku oficerów wyższego szczebla, żeby sparaliżować wyższy element dowódczy w działaniu. Czytaj proszę dokładniej, co napisałem.

Chciałbym też Ci przypomnieć ze w tej liczbie 30tys na którą się powołujesz znajdował sie też między innymi Rokossowski, a jednak udąło mu się przeprowadzić genialną ofensywę w 44r.

Nie neguję, tylko, że rozmawiamy tutaj o 1941 roku

Ekhm, no nazwanie T-34 doskonałym, zwłaszcza w perspektywie roku 1941 to posunięcie co najmniej odważne.

Hmmm... Powiem szczerze, że być może trochę przesadziłem, ale porównując je ze sprzętem innych krajów lub sowieckim T-26, to była to całkiem niezła maszyna. Być może w 1941 miała jakieś braki techniczne, kajam się, że nie mam tu dokładnej wiedzy, bo nigdy mnie to nie interesowało, ale nie dyskredytowałbym tego sprzętu.

Pozdrawiam.

[Grzesio]

jeśli tak uważasz to wypisz sobie ilość czołgów niemieckich i radzieckich, ale z podziałem na konkretne typy, może wtedy nie będziesz pisać że radzieckie czołgi były przestarzałe a niemieckie nowoczesne

Taka uproszczona lista (sumy oznaczone * są większe od podanych powyżej składowych, bo uwzględniają bardziej jednostkowe typy )

Czołgi ciężkie:

KW: 504

T-35: 59 (z czego w linii 48)

razem: 563

Czołgi średnie:

T-34: 892

T-28: 481

razem: 1373

Czołgi lekkie:

T-37A: 2277

T-38: 1151

T-40: 154

Razem: 3582

Czołgi "ogólnowojskowe":

T-26 dw: 1261

T-26 jw: 7486

razem: 8747*

Czołgi "operacyjne":

BT-2: 580

BT-5: 1688

BT-7: 4365

BT-7A: 117

BT-7M: 781

razem: 7537*

Czołgi specjalne (chemiczne, TT itp.): 1278

Razem czołgów: 23 078

Działa samobieżne (SU-5-2): 28

Tankietki (T-27): 2558

No i które z tych pojazdów były w 1941 roku nowoczesne?

Pzdr

Grzesiu

[Tofik]

Czy ok. 15 tys. polskich oficerów w Katyniu stanowiło poważną wartość wojskową? Jeśli tak, to czy Stalin mógł ich wykorzystać w trakcie ewentualnego ataku na Rzeszę? Jeśli tak, to czemu tego nie zrobił? Ma to związek ze sprawą ataku ZSRR na III Rzeszę, więc tutaj o to pytam. W końcu taka ilość oficerów pozwalała na sprawne dowodzenie niemałą armią, do tego Polacy swoi doświadczenie mieli. Z drugiej strony samo to, że ZSRR w negocjacjach z Rzeszą w 1940 r. jasno mówiła, że chce zdobyczy w Europie...

EDIT pozwoliłem sobie usunąć kilka moich zdań o Churchillu i napisać to w temacie o tym polityku, jako, że bardziej się to tam nadaje.

[darkelf]

Jeśli tak, to czy Stalin mógł ich wykorzystać w trakcie ewentualnego ataku na Rzeszę? Jeśli tak, to czemu tego nie zrobił?

Wyobraź sobie, że jesteś jednym z takich oficerów. Jesteś porywany przez wroga, wiozą cię bydlęcymi wagonami w makabrycznych warunkach, a potem, chcą żebyś dla nich służył. Przecież to absurd, każdy z tych oficerów działałby jak najbardziej na szkodę ZSSR. A nawet gdyby byli traktowani lepiej, to myślę, że niewielu zgodziłoby się na współpracę z wrogiem.

[Tofik]

Wyobraź sobie, że jesteś jednym z takich oficerów. Jesteś porywany przez wroga, wiozą cię bydlęcymi wagonami w makabrycznych warunkach, a potem, chcą żebyś dla nich służył.

To teraz pomyśl czy większą nienawiść pałano do Niemców czy do ZSRR. Jak dla mnie sam fakt tego, że Stalin nam "pomógł" byłby decydujący.

A nawet gdyby byli traktowani lepiej, to myślę, że niewielu zgodziłoby się na współpracę z wrogiem.

A jaki mieli wybór?

[Andreas]

Niedwano w TV był fajny teatr na TVP1 pt. ''Willa szczęścia'', o stosunkach polsko-sowieckich przed 1941r. z kilkudziesieciu oficerów, tylko kilku było komunistami na serio, a jeden rotmistrz jawnie okazywał swą niechęc wobec Berlinga i ZSRR.

[Narya]

Niedwano w TV był fajny teatr na TVP1 pt. ''Willa szczęścia'', o stosunkach polsko-sowieckich przed 1941r. z kilkudziesieciu oficerów, tylko kilku było komunistami na serio, a jeden rotmistrz jawnie okazywał swą niechęc wobec Berlinga i ZSRR.

Nawet nie kilku...

W tym filmie pokazane było, że ZSRR potrzebowało polskich oficerów po Katyniu.

Najzabawniejsze było to jak rotmistrz się zapytał co się stało z oficerami z Katynia i innych obozów, a Beria ponoć (nie pamiętam dokładnie) odpowiedział, że nie jest możliwe ich wypuszczenie.

Trochę propagandy było w tym filmie, ale ogólnie niezły. Były wstawki "służby wiernej rządowi londyńskiemu" czy "wszyscy którzy stanęli po stronie ZSRR to zdrajcy".. nie podobało mi się to.. no ale to moje zdanie.

[Andreas]

Trochę prawdy w tym jest, niemniej o wiele bardziej lubię propagandę w tym stylu, niż mieszanie z błotem rządu w Londynie i podziemia AK, NSZ i WiN.

[maciek.b]

Taka uproszczona lista (sumy oznaczone * są większe od podanych powyżej składowych, bo uwzględniają bardziej jednostkowe typy )

Grzesiu

trochę kolego zaniżyłeś ilość czołgów, bo czołgów T-34 30 maja było 1363 sztuki, a czołgów KW 677 sztuk.

No i które z tych pojazdów były w 1941 roku nowoczesne?

to ja odpowiem pytaniem na pytanie:

które niemieckie czołgi w 41r były nowoczesne? które miały silniki diesla? które miały armatę większego kalibru niż 20mm? gruby pancerz? zawieszenie przystosowane do rosyjskich bezdroży?

Jeśli 2040 czołgów KW i T-34 to mało, to jak to się ma wg Ciebie do niemieckich 3410 czołgów wszystkich typów?

ps.Jeśli masz wątpliwości do danych podanych powyżej to zapraszam do lektury "Wojenno-istoriczesij żurnal"-gazeta wydana w 93roku czyli wtedy kiedy dość sporo archiwów Rosyjskich było dostępnych...

[Grzesio]

trochę kolego zaniżyłeś ilość czołgów

Wiem, bo podałem stany na 1. czerwca, nie chciało mi się szukać na 22.

które niemieckie czołgi w 41r były nowoczesne?

W zasadzie wszystkie poza PzKpfw I.

które miały silniki diesla?

To się chyba teraz mówi LOL. A co ma silnik diesla do nowoczesnego czołgu? Jakiś nowy wykładnik?

które miały armatę większego kalibru niż 20mm?

PzKpfw III, PzKpfw IV, PzKpfw 35(t), PzKpfw 38(t) plus oczywiście działa samobieżne, w tym niszczyciele czołgów.

gruby pancerz?

A co rozumiemy pod hasłem gruby pancerz? A może raczej pancerz wysokiej jakości, utwardzany powierzchniowo?

zawieszenie przystosowane do rosyjskich bezdroży?

Wybacz, tu pojechałeś po całości, a dyletanctwo techniczne wyłazi Ci uszami - w takim razie wychodzi, że pewien sztandarowy czołg radziecki zdecydowanie nowoczesnym nie był.

To pozwól, że teraz ja zadam pytanie.

Które radzieckie czołgi miały - no właśnie - nowoczesne zawieszenia? Które miały niezawodne silniki, nowoczesną transmisję, wielobiegowe skrzynie biegów o racjonalnie dobranych przełożeniach? Które radzieckie czołgi miały ergonomicznie zaprojektowane przedziały bojowe nie utrudniające załodze prowadzenia walki, dobrą wentylację, prawidłowo podzielone role w załodze, trzyosobowe wieże, przyrządy optyczne zapewniające dobre warunki obserwacji? Które były szybkie i zwrotne, a do tego proste w obsłudze i eksploatacji? Które radzieckie czołgi wolne były od kardynalnych błędów konstrukcyjnych? Ile radzieckich czołgów miało radiostacje? Jakie pociski przeciwpancerne z czepcami ochronnymi i/lub utwardzanymi głowicami produkował radziecki przemysł? A jaki był średni przebieg do remontu głównego nowoczesnego radzieckiego czołgu?

Może wtedy spróbujesz odpowiedzieć sobie na pytanie, jak to się stało, że przestarzały niemiecki złom zniszczył przed końcem roku te wszystkie wspaniałe, nowoczesne, niezwyciężone radzieckie czołgi?

Pzdr

Grzesiu

[maciek.b]

Khalkin Goł to jeszcze nie błyskawiczne zwycięstwo' date=' to po pierwsze.[/quote']

jeśli bitwa nad Chałchyn-gołem nie była wg zwycięstwe błyskawicznym to jak nazwać inaczej otoczenie(a następnie zniszczenie) większości sił Japońskich w przeciągu 3dni? Japończycy wyciągnęli konkretne wnioski: nawet w tak krytycznym dla ZSRR momencie jaki był w 41r nawet prze moment nie pomyśleli o zaatakowaniu ZSRR..

Po drugie' date=' Japończyków pobito dopiero w 1945. Po trzecie, oczywistym jest, że nie wybito w Sowietach całej kadry, a najlepsi z pozostałych znaleźli się właśnie na dalekim wschodzie, jednostki najlepsze zresztą też. Później ściągano je na zachód.[/quote']

później to znaczy kiedy wg Ciebie? Wg pamiętnika Żukowa już w lutym piastował on stanowisko szefa Sztabu Generalnego. Razem z nim wrócili wszyscy podlegający mu generałowie i pułkownicy i bynajmniej nie objęli ciepłych posadek w Moskwie tylko od razu zostali skierowani nad zachodnią granicę.

Wystarczy zamordowanie kilku oficerów wyższego szczebla' date=' żeby sparaliżować wyższy element dowódczy w działaniu.[/quote']

Zerknij sobie do spisu, powiedzmy samych marszałków którzy zostali zabici w czasie wielkiej czystki, sprawdź ich życiorysy i powiedz mi który wg ciebie był taki wybitny?

Chciałbym też Ci przypomnieć ze w tej liczbie 30tys na którą się powołujesz znajdował sie też między innymi Rokossowski' date=' a jednak udąło mu się przeprowadzić genialną ofensywę w 44r.[/quote']

Nie neguję' date=' tylko, że rozmawiamy tutaj o 1941 roku [/quote']

Rokossowski wrócił do służby już w 40 roku i bynajmniej nie jako szeregowy

pozdrawiam[/u]

[ Dodano: 2008-05-15, 18:42 ]

Wiem' date=' bo podałem stany na 1. czerwca, nie chciało mi się szukać na 22. [/quote']

kolego ja podałem stan na koniec maja więc jakim cudem 1czerwca było ich mniej??

W zasadzie wszystkie poza PzKpfw I.

tiaa jasne Pzkpfw III był super nowoczesny? to czemu już w 42 roku je przezbrajano' date=' a w 43 zaprzestano produkcji?

Pzkpfw II też bardzo nowoczesny czołg W 42 roku przesunięty do działań partyzanckich. To wg ciebie ma świadczyć o jego nowoczesności?

A co ma silnik diesla do nowoczesnego czołgu? Jakiś nowy wykładnik?

skoro nie jest to wg ciebie wyznacznik nowoczesności to podaj mi kolego jakiś współczesny czołg wyposażony w silnik benzynowy?

PzKpfw III' date=' PzKpfw IV, PzKpfw 35(t), PzKpfw 38(t) plus oczywiście działa samobieżne, w tym niszczyciele czołgów.[/quote']

szkoda ze nie podałeś ilości tych czołgów biorących udział w 41 roku w walce z ZSRR

gruby pancerz?

A co rozumiemy pod hasłem gruby pancerz?

no napewno 35mm pancerz przedni PzKpfw II był bardzo nowoczesny

Wybacz' date=' tu pojechałeś po całości, a dyletanctwo techniczne wyłazi Ci uszami - w takim razie wychodzi, że pewien sztandarowy czołg radziecki zdecydowanie nowoczesnym nie był. [/quote']

zgadzam sie pod jednym względem z tobą: czołgi serii BT były przystosowane do warunków zachodnio-europejskich, z resztą tak jak czołgi niemieckie.

ps.jak to miło jak rozmowa merytoryczna przechodzi płynnie w obrzucanie się błotem

To pozwól' date=' że teraz ja zadam pytanie.

Grzesiu[/quote']

odpowiem na twoje pytanie dopiero jak TY odpowiesz na moje.