Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[Grzesio]

kolego ja podałem stan na koniec maja więc jakim cudem 1czerwca było ich mniej??

A tego to już nie wiem. Ja mam na podorędziu 1. czerwca 892 T-34 i 504 KW, ale nie sprzeczam się - nie weryfikowałem teko nijak.

tiaa jasne Pzkpfw III był super nowoczesny? to czemu już w 42 roku je przezbrajano, a w 43 zaprzestano produkcji?

Bo były jeszcze lepsze czołgi? Bardziej rozwojowe? Chyba myli Ci się nowoczesność konstrukcji z klasą pojazdu... Poza tem III z armatą 5 cm produkowano już od 1940 roku - dzięki dobrej amunicji ppanc nawet ona potrafiła przebić czołowy pancerz T-34.

A czemu jesienią 1940 roku po zbadaniu w Kubince zakupionego w Niemczech PzKpfw III Ausf F przedstawiciele wojska wpadli w panikę i zażądali natychmiastowego wstrzymania produkcji T-34? I dlaczego zaczęto z miejsca projektować nowy czołg A-43, który miał całkowicie zastąpić T-34? I byłby zastąpił, gdyby nie atak niemiecki?

A w takim razie po co w ZSRR w końcu 1941 roku skonstruowano T-70 i produkowano go do 1943?

skoro nie jest to wg ciebie wyznacznik nowoczesności to podaj mi kolego jakiś współczesny czołg wyposażony w silnik benzynowy?

Współczesne są najczęściej wielopaliwowe. Zresztą to bardzo wygodny kruczek - paliwo wyznacznikiem nowoczesności czołgu. Żeby jeszcze ten silnik działał... Niestety - nie samym silnikiem czołg jedzie, a co dopiero walczy...

Rozumiem wobec tego, że BT-7M był równie nowoczesny, co T-34? Ba, gdyby jeszcze mógł jeździć na kołach, jak inne czołgi rodziny BT - choć BT-7M akurat nie mógł - to w ogóle byłby z tym dieslem czołgiem wszechczasów?

szkoda ze nie podałeś ilości tych czołgów biorących udział w 41 roku w walce z ZSRR

Też żałuję, ale Panzerwaffe to nie moje pole. No i jak wypada stosunek nowoczesnych radzieckich czołgów do niemieckich złomów? I dlaczego wygrały te drugie? :?:

no napewno 35mm pancerz przedni PzKpfw II był bardzo nowoczesny

Tak jak 37 mm pancerz T-50, 35 mm pancerz T-60 i 13 mm pancerz T-40S? Porównujemy wszak ze sobą czołgi w miarę odpowiadających klas, prawda? Co więcej, dzięki wyższej jakości metalurgicznej pancerz niemiecki zapewniał ten sam stopień ochrony co o 20-30% grubszy pancerz radziecki (walcowany oczywiście - w przypadku odlewanego radziecki musiał by być o ponad 50% grubszy).

zgadzam sie pod jednym względem z tobą: czołgi serii BT były przystosowane do warunków zachodnio-europejskich, z resztą tak jak czołgi niemieckie.

Słusznie poniekąd. Ale tylko poniekąd. A ostatnim czołgiem z rodziny BT, przebranym w nowomodne ubranko był... :?:

ps.jak to miło jak rozmowa merytoryczna przechodzi płynnie w obrzucanie się błotem

Przepraszam, nieco impulsywny jestem po całym dniu pracy...

A teraz czekam na obiecane odpowiedzi na moje pytania.

Pzdr

Grzesiu

[Vissegerd]

jeśli bitwa nad Chałchyn-gołem nie była wg zwycięstwe błyskawicznym to jak nazwać inaczej otoczenie(a następnie zniszczenie) większości sił Japońskich w przeciągu 3dni? Japończycy wyciągnęli konkretne wnioski: nawet w tak krytycznym dla ZSRR momencie jaki był w 41r nawet prze moment nie pomyśleli o zaatakowaniu ZSRR..

Tak, ale napisałeś wcześniej:

później to znaczy kiedy wg Ciebie? Wg pamiętnika Żukowa już w lutym piastował on stanowisko szefa Sztabu Generalnego. Razem z nim wrócili wszyscy podlegający mu generałowie i pułkownicy i bynajmniej nie objęli ciepłych posadek w Moskwie tylko od razu zostali skierowani nad zachodnią granicę.

Dokładnie to w styczniu, a jeszcze dokładniej od 14 stycznia 1941 roku. A ściągnięto go nawet wcześniej, bo od maja 1940 był członkiem Sztabu Generalnego. Wcześniej był dowódcą Specjalnego Kijowskiego Okręgu Wojskowego. Mam wrażenie, że albo nie czytasz dokładnie moich postów, albo nie mając rzeczowych argumentów próbujesz za wszelką ceną złapać mnie na jakiejkolwiek nieścisłości Drogi maćku. W kwestii ściągania na zachód wyraźnie napisałem, że chodzi o jednostki wojskowe.

Zerknij sobie do spisu, powiedzmy samych marszałków którzy zostali zabici w czasie wielkiej czystki, sprawdź ich życiorysy i powiedz mi który wg ciebie był taki wybitny?

Nie ma po co, sam Kolego napisałeś o Tuchaczewskim

Rokossowski wrócił do służby już w 40 roku i bynajmniej nie jako szeregowy

maćku, przecież sam napisałeś:

jeśli tak uważasz to wypisz sobie ilość czołgów niemieckich i radzieckich, ale z podziałem na konkretne typy, może wtedy nie będziesz pisać że radzieckie czołgi były przestarzałe a niemieckie nowoczesne

A w którym to miejscu napisałem, że sowieckie czołgi były przestarzałe, a niemieckie nowoczesne? Możesz mi palcem pokazać, bo ja może ślepy jestem i nie widzę, a jeszcze pewnie Alzheimer mnie ściga i nie pamiętam co napisałem :mrgreen:

Jak widzisz, zarzuciłeś mi coś, czego nie powiedziałem, a nie stać Cię było na to, żeby do tego się odnieść, lub chociaż napisać "sorki, zagalopowałem się".

świetnie...ja mam uzasadniać a ty powołasz się tylko na wiki i umywasz dalej ręce..

Bo ja podzielam zdanie pozostałych forumowiczów, a tylko Ty masz odmienne. Jakby nie było, inni napisali po parę zdań na ten temat, ja powołałem się przynajmniej na Wiki, a Ty Drogi Kolego na nic, prócz jednego, własnego zdania w tym temacie. Dalczegóż więc mam zakłądać, że masz świętą rację? Na jakiej podstawie? Nie dajesz mi nic, czego mógłbym się chociażby uchwycić macieju.

Do tego też w żaden sposób się nie odniosłeś i do tej chwili nie przytoczyłeś żadnych faktów. Zero uzasadnienia, zero źródeł, nic. Innym zarzucasz braki, a sam uważasz się niemal za alfę i omegę. Przyparty do muru, unikasz kwestii.

Tak to niestety Drogi maćku wygląda. Dyskusja na Forum polega między innymi na szacunku dla innych, ich zdania, opinii i wypowiedzi. Skoro My Ciebie szanujemy, a przynajmniej ja (i mam nadzieję, że to widać), to bardzo bym prosił również w drugą stronę. Na tym polega dyskusja, spokojna, rzeczowa, bez niepotrzebnej agresji. Nieładnie jest robić tak, że coś się powie niewłaściwie, a potem ucieka od tematu i próbuje czepić się innego usera o cokolwiek. Pamiętaj też proszę, że nikt nie jest nieomylny, ani Ty, ani ja (errare wszak humanum est), a umiejętność przyznania się do błędu, lub racji komuś innemu, jest cechą ludzi na prawdę wielkich. Jak wykarzesz mi, że się mylę, z pokorą pochylę przed Tobą czoła

I nie gniewaj się na mnie, nie chciałbym żeby to brzmiało jak jakieś "pouczanki starego ramola", po prostu staram się doprowadzić do rzeczowej i sympatycznej dyskusji.

Pozdrawiam.

[maciek.b]

Bo były jeszcze lepsze czołgi? Bardziej rozwojowe? Chyba myli Ci się nowoczesność konstrukcji z klasą pojazdu..

proponuje poczytać pamiętniki niemieckich pancerniaków, oni jakoś potrafili dostrzec zalety radzieckich czołgów i brak przygotowania rzeszy w dziedzinie czołgów ciężkich.

A czemu jesienią 1940 roku po zbadaniu w Kubince zakupionego w Niemczech PzKpfw III Ausf F przedstawiciele wojska wpadli w panikę i zażądali natychmiastowego wstrzymania produkcji T-34?

szkoda ze nie dodałeś ze jeszcze w 41 co niektórzy niemieccy generałowie zażądali skopiowania T-34..

Współczesne są najczęściej wielopaliwowe. Zresztą to bardzo wygodny kruczek - paliwo wyznacznikiem nowoczesności czołgu. Żeby jeszcze ten silnik działał... Niestety - nie samym silnikiem czołg jedzie, a co dopiero walczy...

no jest kilka rzeczy świadczących o zaletach tego napędu. Podam najważniejsze: większy zasięg, paliwo nie zapala się od pierwszej lepszej iskry.

Rozumiem wobec tego, że BT-7M był równie nowoczesny, co T-34? Ba, gdyby jeszcze mógł jeździć na kołach, jak inne czołgi rodziny BT

BT były czołgami przeznaczonymi do jednego tylko zadania i w wojnie obronnej niesty były bez użyteczne co nie znaczy, że na innym terenie nie wykazałyby swoich zalet(choć to tylko moje hipotezy)

Też żałuję, ale Panzerwaffe to nie moje pole. No i jak wypada stosunek nowoczesnych radzieckich czołgów do niemieckich złomów? I dlaczego wygrały te drugie

też żałuje bo zestawienie to mogłoby być bardzo ciekawe. Na jakiej podstawie stwierdziłeś, że wygrały te drugie?Ja nie widziałem żadnych zdjęć niemieckich czołgów na ulicach moskwy, a radzieckich i owszem kilka się w Berlinie znalazło.

Porównujemy wszak ze sobą czołgi w miarę odpowiadających klas, prawda?

no właśnie dlatego tak chciałbym zobaczyć to zestawienie o którym już wcześniej wspominałem

co do Twoich pytań to być może masz racje, że w tych detalach o których wspomniałeś czołgi niemieckie mogły być lepsze, ale właśnie na tym opiera się od zawsze strategia ZSRR/Rosji ->w skrócie "atakować masą" gdzieś kiedyś ktoś mądry powiedział:

, Jeśli chcesz wygrać bitwe to ,,wybierz" Panthere lub Tygrysa natomiast jeśli wolisz odnieść zwycięstwo w wojnie...,,weź" T34" no musisz przyznać, że coś w tym jest.

pozdrawiam

//Adm. Zdania zaczyna się z dużej litery, omijaj argumenty personalne, parę błędów ortograficznych i interpunkcyjnych.

[mch90]

proponuje poczytać pamiętniki niemieckich pancerniaków, oni jakoś potrafili dostrzec zalety radzieckich czołgów i brak przygotowania rzeszy w dziedzinie czołgów ciężkich.

A może po prostu tłumaczyli w ten sposób swoje porażki i niepowodzenia? O tym też warto pomyśleć. Zastanawiałeś się dlaczego niemieccy oficerowie we wspomnieniach w każdym sowieckim czołgu widzą T-34 albo IS-a? Analogicznie- u Sowietów i Brytyjczyków każdy niemiecki czołg to Tygrys lub Pantera.

szkoda ze nie dodałeś ze jeszcze w 41 co niektórzy niemieccy generałowie zażądali skopiowania T-34..

Którzy? Guderian? Hoth? Kleist?

Ja nie widziałem żadnych zdjęć niemieckich czołgów na ulicach moskwy, a radzieckich i owszem kilka się w Berlinie znalazło.

Chyba nie będziemy oceniać broni pancernej Niemców na podstawie bitwy o Moskwę 1941/42? Swoją drogą, temat o tej bitwie: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=5063

[Vissegerd]

no właśnie dlatego tak chciałbym zobaczyć to zestawienie o którym już wcześniej wspominałem

Zastanawia mnie maćku dlaczego tak bardzo chcesz zobaczyć zestawienie, a sam go nie przedstawisz?

Odpowiem więc za Ciebie, bo takiego zestawienia po prostu nie ma

Tak jak można ustalić w miarę dokładnie stan czołgów niemieckich (co zaraz poniżej podam), tak nie do ustalenia jest stan czołgów sowieckich. Nawet źródła rosyjskie podają rozbieżne dane, więc liczby te można określić jedynie szacunkowo, co zresztą spróbuję zrobić.

NIEMCY (21 czerwca 1941 roku wieczorem, w linii na froncie wschodnim)

PzKpfw. I - 181

PzKpfw. II (w tym Flamm) - 851

PzKpfw. III - 922

PzKpfw. IV - 428

PzKpfw. 35(t) - 155

PzKpfw. 38(t) - 625

Pz-Befw. - 187

RAZEM: 3349

Źródło: "Panzertruppen 1933-1942", Thomas L. Jentz, Schiffer, Atglen, PA, USA, 1996.

SOWIECI (21 czerwca 1941 roku wieczorem, w linii na froncie zachodnim)

Stare typy (BT, T-26, T-28, inne) - 3472

T-34 - 2520

KW - 756

RAZEM: 6748

Źródła:

"Vremia i tanki.", P. A. Rotmistrow, Moskwa, Wydawnictwo wojskowe, 1972

"Sovetskie tankovye voiska 1941-1945.", A. Strusiewicz, Moskwa, Wydawnictwo wojskowe, 1973,

"Razvitie organizatsionnoi struktury Voisk PVO Strany v khode voiny.", Wojenno-historyczna gazeta, Moskwa, Październik 1978,. (przepraszam, nie mam rosyjskiej czcionki, stąd tytuły w trochę "pokręconej" wersji)

I tu mamy pierwszy kiks, inne źródła podają, że do czerwca 1941 roku Sowiety wyprodukowały 1363 czołgi T-34, z czego w linii znalazło się 1225 czołgów. Liczba czołgów KW jest prawdopodobna, bo wyprodukowano ich 677 sztuk. Jak więc widać rozbieżności spore, więc liczba na prawdę trudna do ustalenia. Dlatego, to co podał Grzesio jest równie prawdopodobne. Jak widać u Rosjan 1000 czołgów w tę, czy we w tę nie robi różnicy

To tak gwoli uniknięcia zbędnych dyskusji co do danych, źródeł, itd.

Na koniec dodam jeszcze, że niektóre źródła zachodnie określają gotowość sowieckich czołgów na 25%. Należy jednak do tej liczby podchodzić ostrożnie, bo dotyczy primo, głównie starszych typów, secundo, ogólnej liczby czołgów posiadanych przez Sowiety (ok. 24 tys.). Na froncie zachodnim z pewnością przedstawiało się to inaczej, tu bardziej prawdopodobna jest podana przeze mnie wczesniej liczba 80% (może trochę mniej, też nikt do tego na prawdę nie dojdzie).

Pozdrawiam.

[Grzesio]

Ech, gładkie ogólniki, opisujące wartość radzieckich czołgów na podstawie wspomnień niemieckich sztabowców, którzy to po wojnie opisywali, jaki to, panie, T-34 był wygodny i łatwy w prowadzeniu.

szkoda ze nie dodałeś ze jeszcze w 41 co niektórzy niemieccy generałowie zażądali skopiowania T-34..

I co, skopiowano? Równie dobrze mógłbym przytoczyć inny fakt, że w 1940 generałowie radzieccy zażądali przywrócenia produkcji BT-7M w miejsce T-34?

Podam najważniejsze: większy zasięg, paliwo nie zapala się od pierwszej lepszej iskry.

Z zasięgiem bym w przypadku W-2 nie przesadzał. Głównie dlatego, że silnik ten miał tę unikalną pośród światowych konstrukcji cechę, iż spalał olej prędzej niż paliwo (mniej więcej w takim tempie, jak inne silniki benzynę).

Co do łatwozapalności benzyny względem ropy - zdania w tej kwestii są bardzo podzielone i obawiam się, że do jednoznacznego wniosku nie dojdziemy. Jedno jest pewne - ropę trudniej od benzyny ugasić i powoduje cięższe oparzenia.

Aha - jeszcze jedno, zapewne to przez tę rzekomą trudnozapalność ropy T-34 miał niczym nie osłonięte zbiorniki paliwa umieszczone wprost w przedziale bojowym? Rozwiązanie z którego wycofano się już na etapie T-24, pierwszego seryjnego czołgu średniego 10 lat wcześniej?

BT były czołgami przeznaczonymi do jednego tylko zadania i w wojnie obronnej niesty były bez użyteczne co nie znaczy, że na innym terenie nie wykazałyby swoich zalet(choć to tylko moje hipotezy)

A jakie radzieckie czołgi były przeznaczone do działań obronnych? Wszak ponad 90% czołgów radzieckich w 1941 roku stanowiły czołgi powstałe w myśl założeń system czołgowo-taktorowo-samochodowo-pancernego uzbrojenia RKKA z 1929 roku. Systemu li ukształtowanego li tylko pod kątem działań ofensywnych. A czołg T-34, czego cały czas nie chcesz dostrzec, był niczym innym jak ostatnim czołgiem z rodziny BT.

a jakiej podstawie stwierdziłeś, że wygrały te drugie?Ja nie widziałem żadnych zdjęć niemieckich czołgów na ulicach moskwy, a radzieckich i owszem kilka się w Berlinie znalazło.

Ech, nie znasz mniej wyświechtanych sztuczek erystycznych?

Nie mówimy aby tutaj o roku 1941?

no właśnie dlatego tak chciałbym zobaczyć to zestawienie o którym już wcześniej wspominałem

Ekhm, no to je masz i co teraz? Pytanie kolejne - jak ma się to zestawienie ilościowe do porównania jakości konkretnych konstrukcji? Chyba znowu próbujesz zejść z tematu?

co do Twoich pytań to być może masz racje, że w tych detalach o których wspomniałeś czołgi niemieckie mogły być lepsze, ale właśnie na tym opiera się od zawsze strategia ZSRR/Rosji ->w skrócie "atakować masą" gdzieś kiedyś ktoś mądry powiedział:

, Jeśli chcesz wygrać bitwe to ,,wybierz" Panthere lub Tygrysa natomiast jeśli wolisz odnieść zwycięstwo w wojnie...,,weź" T34" no musisz przyznać, że coś w tym jest.

Nie, niestety nic w tym aspekcie nie ma. T-34 i KW poniosły w 1941 roku katastrofalną klęskę i temu zaprzeczyć nie możesz. I klęska ta spowodowana była właśnie tymi, jak to zgrabnie ująłeś, detalami. T-34 mógł być w 1941 roku czołgiem niezwyciężonym, bez najmniejszego problemu, gdyby zaprojektowany został przez doświadczony zespół konstrukcyjny, do tego rozsądnie, a nie technokratycznie. No może tylko żałosna jakość produkcji byłaby w stanie ten obraz zaburzyć. Nic nie stało na przeszkodzie, aby w 1940 roku powstał czołg A-43, a nie A-34 oparty na rozwiązaniach technicznych, które na Zachodzie wyszły z użycia 10-20 lat wcześniej - a które trzeba było gorączkowo zmieniać w trakcie produkcji, co kosztowało wcześniej bezsensowną utratę tysięcy czołgów, że o załogach nie wspomnę. Nie wiem, czy wiesz, że statystyczna żywotność T-34 na froncie w roku 1942 wynosiła 8 dni, 1-3 ataki i 67 km przebiegu? Prędzej tu widzę mięso armatnie niż zwycięską masę.

Ech, chyba jednak z tej dyskusji technicznej odpadnę, zresztą to nie za dobre miejsce na nią.

SOWIECI (21 czerwca 1941 roku wieczorem, w linii na froncie zachodnim)

Stare typy (BT, T-26, T-28, inne) - 3472

Coś mi tu mocno nie gra, bo przygraniczne zachodnie okręgi miały na 1 czerwca grubo ponad 4000 samych tylko T-26 i drugie tyle BT, zaliczonych do 1 i 2 kategorii sprawności technicznej.

I tu mamy pierwszy kiks, inne źródła podają, że do czerwca 1941 roku Sowiety wyprodukowały 1363 czołgi T-34, z czego w linii znalazło się 1225 czołgów.

Wg "Sawietskich tankow w boju" Bariatyńskiego do 1 czerwca 1941 odbiór wojskowy przyjął 1226 czołgów.

Pzdr

Grzesiu

[Vissegerd]

Coś mi tu mocno nie gra, bo przygraniczne zachodnie okręgi miały na 1 czerwca grubo ponad 4000 samych tylko T-26 i drugie tyle BT, zaliczonych do 1 i 2 kategorii sprawności technicznej.

Bardzo możliwe Grzesiu, niestety, dostęp do źródeł rosyjskich mam tylko grzecznościowy i to via Białoruś, więc nie bardzo mam sumienie cisnąć kumpla z Mołodeczna, żeby on cisnął swojego kumpla z Moskwy. I tak 2 dni czekałem na te dane

Wg "Sawietskich tankow w boju" Bariatyńskiego do 1 czerwca 1941 odbiór wojskowy przyjął 1226 czołgów.

Ha! Czyli dobrze miałem z tą liczbą 1225 sztuk

Wydawało mi się właśnie to bardziej prawdopodobne. Podejrzewam, że znajomy z Moskwy po prostu w jakiś sposób skumulował dane, albo trochę pomylił typy. Mówiąc kolokwialnie, zrobił mi zestawienie na "odczep się". Czyli masz rację, jeśli z liczby 2520 odejmiemy 1225, i pozostałe 1295 dodamy do starych typów (3472+1295), to otrzymamy ich 4767, już bardziej prawdopodobną liczbę. Wynikałoby z tego, że znajomy z Moskwy beztrosko do T-34 dodał sobie T-35, T-36 i T-38. Być może.

Zestawienie dotyczyło Zachodniego Specjalnego Okręgu Wojskowego. Do tego dochodzi jeszcze Bałtycki Specjalny Okręgo Wojskowy, ale zupełnie nie wiadomo ile miał czołgów. Etatowo powinno było ich być 1143 (126 KW, 410 T-34, 607 pozostałych typów), ale ile było faktycznie nie wie nikt. Właśnie wyczytałem (u profesora Goffa z Mankato State University w Minnesocie), że poziom wyposażenia wynosił 56,7% stanu etatowego, więc wynikałoby z tego, że w BSOK było ok. 650 czołgów. Tak, jak pisałem, sami Rosjanie nie są pewni swoich danych. Tak samo jak nie jestem pewien, czy dane dotyczące ZSOW dotyczą stanu etatowego, czy faktycznego. Raporty z epoki też fałszowały fakty.

Co do jakości sowieckich czołgów, to pamiętajmy, że w 1941 tylko niektóre posiadały radiostację, jeśli mnie pamięć nie myli, to od dowódcy plutonu w zwyż. To odbiło się właśnie w walce czkawką, niemieckie wozy miały radiostacje. Do tego dochdzą braki kadrowe. Sowieci tuż przed wojną skrócili okres szkoleń załóg pancernych do 1 miesiąca i takie to żółtodzioby prowadziły do walki min. T-34, skutki były tragiczne w spotkaniu z niemieckimi, doświadczonymi wiarusami. I tak jak napisał Grzesio, co fabryka to inny T-34.

Dotarłem jeszcze do zprawdopodobnego zestawienia czołgów sowieckich stojących naprzeciw Grupy Armii Środek, które podaje łączną liczbę sowieckich czołgów na froncie na ok. 4700 sztuk, ale nie weryfikowałem tego. Wiadomo też, że pod Białymstokiem i Mińskiem Sowieci stracili 3332 czołgi (źródło: "Der Feldzug gegen Sowjet-Russland. Vol. 1, Operationen Sommer Herbst 1941", Heer Generalstab Operations Abt. Fremde Heere Ost (IIC), Berlin 1942).

Pozdrawiam.

[Grzesio]

Przyznam się, że jest jedna rzecz, w której zaczynam się gubić. Funkcjonuje sobie taka monumentalna i bardzo szczegółowa statystyka pod tytułem количественный и качественный состав бронетанкового парка (по состоянию на 1 июня 1941 года) (z której zaczerpnąłem podane wyżej dane; przytoczona jest zbiorczo m.in. w ostatnim specnumerze NTW).

I w tabeli ujmującej zbiorczo całą RKKA stoi tam jak wół (plus dostawy do 22 czerwca):

всего Т-34 ... 892 (+138)

всего КВ ... 504 (+41)

всего Т-40 ... 154 (+27)

I nijak nie mogę dojść, jak ma się to do 1226 czołgów T-34 przyjętych przez odbiór (a wg danych przemysłu, które też przytacza Bariatyński, zdano 1225 czołgów - czyli pomijając błąd statystyczny wszystko się zgadza). Zgadza się też z B. dostawa 138 czołgów w trzech tygodniach czerwca... Tylko skąd bierze się rozbieżność w ilości czołgów w jednostkach?! Jak by nie było, mamy gdzieś 334 byty wirtualne. :?:

Pzdr

Grzesiu

[Vissegerd]

Grzesiu, w rosyjskich źródłach ni cholery nie dojdziesz prawdy. Raporty wojskowe były zafałszowane przed wojną i w czasie wojny, co źródło to inna informacja. Dlatego też zmuszeni jesteśmy przyjmować dane ogólne i lczby "mniej więcej" niestety. Tym bardziej, że stany te dość dynamicznie zmienialy się do ostatniego dnia przed wybuchem wojny. Pewne są tylko dane dotyczące czołgów niemieckich. Ot, po prostu niemiecka skrupulatność i sowiecki bałagan

Pozdrawiam.

[ Dodano: 2008-05-16, 14:47 ]

Trochę mnie zaintrygowały Grzesiu te "wirtualne" czołgi, więc poryłem i znalazłem taki oto tekst, komentujący jedno ze wspomnianych zestawień:

"A tally of the KV and T-34 tanks definitely assigned to the other four western border military districts and their mechanized corps shows that about 149 KV and 230 T-34 are unaccounted for. Assigning about 360 of these to the VI Mechanized Corps would give it the strength indicated in the earlier analysis."

Może to są te brakujące czołgi, hmmm....

[Tofik]

Wg Guido Knoppa:

W literaturze często się cytuje - znane jedynie z ustnego przekazu - przemówienie Stalina z 5 maja 1941 roku, wygłoszone do absolwentów akademii i wydziałów wojskowych. Dyktator nie pozostawił wątpliwości, że wojna z Niemcami jest nieuchronna. Usilnie apelował o gotowość bojową wojska, o którym wiedział, że znajduje się w rozpaczliwym stanie: "Broniąc naszego kraju, mamy obowiązek działać ofensywnie.

Ale ani nie określił perspektywy czasowej, ani wyraźnie nie mówił o zamiarach ofensywnych. Skończyło się na wezwaniu do militarnej i moralnej gotowości do kontrataku - jeśli Niemcy uderzą pierwsi.

Właściwie wcale nie było prawdziwego, dyplomatycznego wypowiedzenia wojny. [...] Stalin do ostatniej chwili starał się tej wojnie zapobiec. Walentin Bierieżkow, pracownik ambasady radzieckiej w Berlinie. Starał się jej zapobiec, tylko w jakim celu? Czy w czysto pokojowych celach czy może by dać sobie czas? Stalin 5 maja 1941 r. miał jeszcze powiedzieć: Teraz, gdy naszą armię przyzwoicie wyposażymy w technikę do nowoczesnej walki, trzeba od obrony przejść do ataku. Czy tutaj nie ma mowy o wojnie? A może chodzi o to, by obronić się przed Niemcami i przejść do ofensywy? Chyba to pierwsze. Jednocześnie 15 maja Stalin zabronił Timoszence i Żukowowi wyjście do ataku przed tym, gdy Niemcy zaczną się przygotowywać. Może się to wydawać zachowaniem pełnym sprzeczności lub zachowaniem pokojowym, ale da się to łatwo wytłumaczyć - Gruzin potrzebował czasu.

[FSO]

Witam;

może troszkę rozruszam temat:

Kilka spraw: Przemówienie Stalina z maja bylo tak tajne że słuchali je słuchacze wszystkich uczlni wojskowychi dodatkowo było ono rozesłane w tajności do bodajże wszystkich jednostek wojskowych jakie byly w ZSRR. Oznaczało to że to nie było tajne przemówienie tylko przemówienie niemal jawne na papierach mające gryf "tajne / poufne" i było ono adresowane nie na wewnętrzną politykę tyko na zewnątrz, podobnie jak objęcie na poczatku maja objęcie najważniejszch funkcji państwowych przez tow. Stalina.

Co ciekawe jak ktoś pisa o tankach - porównując klasę i możliwości czolgów zapominamy o tym, że czolgi radzieckie były wtedy z pokojowego okresu produkcji a gospodarka od sierpnai '39 roku znajdowała się na torach wojennych co oznaczało że jakiekolwiek nieuzasadnione bumelki kończyly się wywózką "na biale miśki", zwłaszcza dla szefów najważniejszych zakladów noszacych tylko numer, czyli tych produkujących sprzęt wojskowy. Co ciekawe, sami radzieccy wojskowi twierdzą że czołgi w czerwcu '41 r. miały przed sobą jeszcze od 40 do 120 godzin przebiegu do remontu generalnego [tzw. resursy]. Tu powinno paść pytanie a ile mają teraz. Poza tym tak naprawdę zniszczyć każdy niemiecki czołg mógł radziecki samochód pancerny typu BA... mający armatę 45 mm, a w odróżnieniu od niemieckich pudełek pancerze radzieckich np T-34 były pochylone co także zwiększa rzeczywistą ochronę przed pociskami. Radzieckie tanki serii BT - x, stały na poziomie wyższym niż każdy niemiecki czołg pod względem uzbrojenia, a opancerzenie było porównywale z silnymi wersjami Pz-II. Niemcy odpowiednika KW - 1 i 2 nie mieli...

Poza tym Niemcy wypowiedziały wojnę ZSRR. Żuykow tak przynajmniej twierdzi w swoich wspomnieniach.

pozdr

[Bełkot]

(...)Co ciekawe jak ktoś pisa o tankach - porównując klasę i możliwości czolgów zapominamy o tym, że czolgi radzieckie były wtedy z pokojowego okresu produkcji (...)

Wyprodukowane na przestrzeni 8 lat przez przemysł i kadry robotnicze, które powstał niewiele wcześniej (o ile w ogóle nie równocześnie). W sferze produkcji przemysłu ciężkiego to ma swoją wagę jakościową.

a gospodarka od sierpnai '39 roku znajdowała się na torach wojennych co oznaczało że jakiekolwiek nieuzasadnione bumelki kończyly się wywózką "na biale miśki",

Próbowałem Ci już wytłumaczyć - co komu przyjdzie z drakońskich kar, skoro obiektem docelowym jest wytwór zaawansowanego procesu produkcyjnego. Groźba kuli z Naganta w łeb nie sprawi, że robotnik, który ma słabe wykształcenie techniczne i obrabia produkt niedoskonałego jakościowo procesu produkcyjnego - dokona wytwórczego cudu. A ciągle pozostaje jeszcze obszar błędów projektowych, który radzieckie konstrukcje z lat 30tych chętnie zwiedzały. I tak, mimo wywózek, białych miśków i innych atrakcji grożących za nieuzasadnione bumelki, najnowszy produkt radzieckiego przemysłu zbrojeniowego - zwany T-34 - wyposażono w fatalne sprzęgła i przeniesienie napędu, które prosiło się o awarie.

Co ciekawe, sami radzieccy wojskowi twierdzą że czołgi w czerwcu '41 r. miały przed sobą jeszcze od 40 do 120 godzin przebiegu do remontu generalnego [tzw. resursy].

Gdzie tak twierdzą? Zacytowany przez Drogowoza podział na cztery klasy jakości i zderzenie go z wynikami RKKA w 06.1941 sugerują raczej, że ta gotowość techniczna była mocno zawyżona na użytek raportów dla przełożonych.

Radzieckie tanki serii BT - x, stały na poziomie wyższym niż każdy niemiecki czołg pod względem uzbrojenia,

Od PzKpfw III wersji f i wyższych? W jaki sposób?

a opancerzenie było porównywale z silnymi wersjami Pz-II.

BT - pancerz czołowy 13 mm. PzKpfw II - 35 mm. Porównywalne?

Niemcy odpowiednika KW - 1 i 2 nie mieli...

Znakomicie sobie radzili bez niego.

[FSO]

Witam;

Bełkot: bawiąc się w podobny sposób tanki niemieckie także były wyprodukowane od bodajże '36 czy '37 r [Pz I i Pz II] i także w teorii miały po te kilka lat za sobą. Sam przemysł ciężki był być może świeży, natomiast same biura konstukcyjne i technologia nie odstawała tak daleko do tylu [jeśli w ogóle] gdyż była ściągana do polowy lat 30 tych, a do okresu "wielkich czystek" obcych specjalistów po ZSRR kręcilo się naprawdę "od groma".

Pisałem o gospodarce nie bez przyczyny - przestawienie na tory wojenne to zupełnie inna odpowiedzialność na zupełnie innym poziomie. To nie dyscyplinarne zwolnienie ale rozstrzelanie czy "łagry", to oznaczało że majster miał władzę niemal nieograniczoną nad ludźmi. Wierz mi, to pomaga przy zachowaniu jakości, zwlaszcza jak się okazuje że od pracy zależy los rodzin.

Tzn o jakim napędzie T-34 mówisz, że silnik z tyłu a napęd z przodu? BT-7 mial pancerz pochyły co oznaczalo że owe 15 mm miało tak naprawdę nieco więcej a i pocisk nie padał pod kątem prostym tylko innym co wzmacniało odpowrność na uderzenia. Co do działa [45 mm], ok małe pytanie : ile było Pz III ausf F i J w czerwcu '41 r w jednostkach liniowych? i czy one byly odporne na owe działa zamontowane także w wozach opancerzonych?

Niemcy sobie nie radzili bez odpowiednikow Kw-1/2 , tak bardzo sobie nie radzili, że zdecydowali się na zamontowanie dlugolufowej armaty 75mm w Pz IV, przezbrojenie Pz III a w ogóle skonstruowanie nowych typow czolgow [Panthera]. Co do zaś znajomości wzajemnego uzbrojenia - Rosjanie wiedzieli wszystko a Niemcy - no cuż.

pozdr

[Bełkot]

Bełkot: bawiąc się w podobny sposób tanki niemieckie także były wyprodukowane od bodajże '36 czy '37 r [Pz I i Pz II]

PzKpfw I może w to nie mieszajmy. Co do PzKpfw II - w produkcji od 1937, a więc większość z nich powstała wtedy, gdy większość T-26 i BT już co najmniej raz było po kapitalce.

Sam przemysł ciężki był być może świeży, natomiast same biura konstukcyjne i technologia nie odstawała tak daleko do tylu [jeśli w ogóle] gdyż była ściągana do polowy lat 30 tych,

Ideologicznie - być może. Ale zważywszy na niedobór wykształconej kadry robotniczej i inżynierskiej w ZSRR, wytwarzane projekty często bywały obarczone rozmaitymi, niełatwo diagnozowalnymi wadami. W końcu większość powstających w ZSRR zaawansowanych projektów (np. silników) to własne warianty rozwojowe zakupionych konstrukcji zachodnich - a często wiązało się to z generowaniem zupełnie nowych problemów, z którymi świeża kadra nie potrafiła sobie radzić.

a do okresu "wielkich czystek" obcych specjalistów po ZSRR kręcilo się naprawdę "od groma".

Ale potem już radziecka myśl projektowa musiała sama ruszyć w przestworza, co uczyniła z wieloma problemami.

Pisałem o gospodarce nie bez przyczyny - przestawienie na tory wojenne to zupełnie inna odpowiedzialność na zupełnie innym poziomie. To nie dyscyplinarne zwolnienie ale rozstrzelanie czy "łagry", to oznaczało że majster miał władzę niemal nieograniczoną nad ludźmi. Wierz mi, to pomaga przy zachowaniu jakości, zwlaszcza jak się okazuje że od pracy zależy los rodzin.

Ale w jaki sposób pomagało przy zachowaniu jakości, skoro z empirii wiemy, że nie pomagało? Sprzęgła i transmisje w "supernowoczesnych" T-34 i KW padały jak muchy. Gąsienice w przeciążonych, najnowszych wersjach T-26 spadały jak makaron. Być może reżim wojenny przyczynił się do podniesienia jakości, w żadnym jednak razie nie spowodował, że problem braku jakości radzieckiego sprzętu stal się marginalny.

Tzn o jakim napędzie T-34 mówisz, że silnik z tyłu a napęd z przodu?

Chodzi o jakość zaprojektowania i wykonania przekładni, wykonania i zaprojektowania sprzęgła.

BT-7 mial pancerz pochyły co oznaczalo że owe 15 mm miało tak naprawdę nieco więcej

Grubość sprowadzona = 18 mm. Niewielka różnica.

[Bełkot]

(...)ok małe pytanie : ile było Pz III ausf F i J w czerwcu '41 r w jednostkach liniowych?

To już zwykła 5 cm KwK L/42 nie wystarczy? Czy 3,7 cm KwK?

i czy one byly odporne na owe działa zamontowane także w wozach opancerzonych?

Mam dojmujące uczucie, że to jakieś skupianie się na poboczych detalach. A jak te radzieckie wozy opancerzone miały choćby dowiedzieć się o tym, czy w pobliżu są jacyś Niemcy?

Niemcy sobie nie radzili bez odpowiednikow Kw-1/2 ,

Podaj może jakiś przykład, gdzie brak KW tak się strasznie Niemcom dał we znaki w 1941?

tak bardzo sobie nie radzili, że zdecydowali się na zamontowanie dlugolufowej armaty 75mm w Pz IV,

A dlaczego nie mieliby się zdecydować. To była normalna ewolucja czołgów.

(...)a w ogóle skonstruowanie nowych typow czolgow [Panthera].

Panterę sobie Niemcy obmyślali OIDP jeszcze przed Barbarossą. Fakt że bez pośpiechu, ale i dlaczego mieliby się spieszyć. Nie mieli bodźca.

Co do zaś znajomości wzajemnego uzbrojenia - Rosjanie wiedzieli wszystko a Niemcy - no cuż.

Z pewnością wspaniale wiedzieli wszystko. I dlatego właśnie takie były pchania przed 22.06 żeby do produkcji wprowadzić nowe działo ppanc 107 mm zdolne do niszczenia nowych niemieckich ciężkich czołgów.