Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

Recommended Posts

FSO   

Witam;

zacznę od końca - sam Halder pisal w swoich dziennikach - "nowe nieznane typy uzbrojenia". W ciężki czolg KW-1 z armatą bodajże 75 mm jeszcze uwierzyl, w ten z haubicą - powiedzmy niekoniecznie. Nieco później zanotowal że jakość uzbrojenia dobra i in. tego typu uwagi, wystarczy poczytać jego wspomnienia i kilku innych generalów.

Co ciekawe to Rosjanie w momencie zmiany planów [czyli niemiecki atak] część swoich typów czogów dostosowali do warunków bojowych. Co do Niemców - zdecydowali się oni na zmiany armat na dugolufowe [odpowiednio 75 mm i nową 50 mm] dopiero pod koniec '41 r. albo w roku kolejnym. Oznacza to tyle że zdecydowano się na to po zebraniu doświadczeń a nie w chwili kiedy okazalo się że Pz III na T-34 czy KW1/2 jest za slaby. W takim wypadku nowa wersja bylaby na froncie w zasadzie "tu i teraz" czyli najdalej pierwsze jednostki w lipcu góra sierpniu, gdyż wystarczylaby zmiana decyzji, bo testy poligonowe bylyby już wcześniej zrobione. Brak bodźca nie oznacza brak prac, gdyż oznacza to zacofanie, z drugiej strony posiadanie w Rosji czolgu typu Panther bardzo by pomoglo i nie byloby zdziwień w rodzaju "nowe nieznane rodzaje broni"

Zapytam się inaczej, jaki byl przewidywany przebieg czolgów niemieckich w godzinach od produkcji do remontu generalnego. Ów przebieg może być podany w kilometrach. Z kilometrów na godziny jest latwy przelicznik. Dane radzieckie twierdzą że taki przebieg ich czolgów byl conajmniej między 40 a 120h. Piszę conajmniej, gdyż one już byly nieco wcześniej jeżdzone czyli z owego przebiegu zostalo coś uszczknięte. Ów resurs powie jak oceniano trawalość wszelkich ukladów i in.

Tak przy okazji, zupelnie z boku: dwa silniki diesla: jeden supernowoczesny drugi "stary". Dla jednego przebieg przewidywany do naprawy glównej to ok 500 tys, dla drugiego ok 250... moc jednego z nich to nieco ponad 60 KM, dra drugiego okolo setki. W samochodach gdzie są ogromne stosowany jest pierwszy typ drugi zupelnie gdzie indziej. Z tegoż powodu proszę o podanie przewidywanego resursu tanków niemieckich w jakiejkolwiek rozsądnej wielkości.

Gwoli ciekawości - czolgi radzieckie w zasadzie ich znakomita większość miala bardzo niewielki jednostkowy nacisk, taki musial być gdyż warunki terenowe byly takie a nie inne co wymuszalo bardzo wiele sprawy i rozwiązań, wystarczy porównanie w jakim kierunku szedl rozwój broni pancernej w ZSRR i Niemczech a w jakim w USA i GB.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bełkot   
zacznę od końca - sam Halder pisal w swoich dziennikach - "nowe nieznane typy uzbrojenia". W ciężki czolg KW-1 z armatą bodajże 75 mm (...)wystarczy poczytać jego wspomnienia i kilku innych generalów.

Do czego tutaj pijesz? Czego ma to dowodzić, poza tym że Niemcy nie docenili przeciwnika?

Co ciekawe to Rosjanie w momencie zmiany planów [czyli niemiecki atak] część swoich typów czogów dostosowali do warunków bojowych.

? To znaczy?

Co do Niemców - zdecydowali się oni na zmiany armat na dugolufowe [odpowiednio 75 mm i nową 50 mm] dopiero pod koniec '41 r. albo w roku kolejnym. Oznacza to tyle że zdecydowano się na to po zebraniu doświadczeń

Też bym tak obstawiał.

a nie w chwili kiedy okazalo się że Pz III na T-34 czy KW1/2 jest za slaby.

Ale jednak dalej produkowano PzKpfw III i z powodzeniem wykonywano nim zadania. Nie napisałbym "za słaby", raczej "nie dający odpowiedniej przewagi". Stąd Tygrys i potem Pantera.

W takim wypadku nowa wersja bylaby na froncie w zasadzie "tu i teraz" czyli najdalej pierwsze jednostki w lipcu góra sierpniu, gdyż wystarczylaby zmiana decyzji, bo testy poligonowe bylyby już wcześniej zrobione.

Widać OKH nie odczuwało pośpiechu.

Brak bodźca nie oznacza brak prac, gdyż oznacza to zacofanie, z drugiej strony posiadanie w Rosji czolgu typu Panther bardzo by pomoglo i nie byloby zdziwień w rodzaju "nowe nieznane rodzaje broni"

W kategorii istotnych niemieckich problemów w ZSRR jednak problem "nowych nieznanych rodzajów broni" plasował się daleko od czołówki.

Zapytam się inaczej, jaki byl przewidywany przebieg czolgów niemieckich w godzinach od produkcji do remontu generalnego.(...) Dane radzieckie twierdzą że taki przebieg ich czolgów byl conajmniej między 40 a 120h. (...)

Miałem wrażenie, że wydarzenia w czerwcu 1941 zweryfikowały tę wycenę? Ja raczej do podobnego porównania miałbym stosunek nieufny. Z empirii wiadomo, że duże ilości czołgów radzieckich zostały w 1941 wygubione bez kontaktu z nieprzyjacielem - na terenie na którym teoretycznie dostęp do nich powinny mieć wszelkie służby techniczne. Nic mi natomiast nie wiadomo o masowym psuciu się i wypadaniu z linii czołgów niemieckich, często idących tygodniami daleko w szpicy natarcia.

Sądzę, że jednoznaczne określenie czy fatalne wyniki RKKA wzięły się z niskiej gotowości technicznej sprzętu (informacje są niejednoznaczne) czy z niedostatków służb technicznych (które to niedostatki były zaiste katastrofalne) - nie jest łatwe, o ile w ogóle możliwe. Cokolwiek by nie mówić, pod względem gotowości technicznej park maszynowy RKKA plasował się daleko za niemieckim. Z tego właśnie względu możliwość napotkania T-34 czy KW nie miała praktycznego znaczenia, bo statystyczne warunki techniczne nie pozwalały czołgom RKKA długo walczyć (o ile w ogóle były one w stanie taką walkę podjąć). Niedoświadczenie i niedoszkolenie (a także - o ironio - liczebność) tylko potęgowały te problemy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Po kolei od końca:

1. To że Rosjanie [ACz] pogubiłą, zostawiła, masę sprzętu czy to zajętego czy zniszczonego przez Niemców wcale nie wynikało z tego że on był gorszy od niemieckich odpowiedników, ba nawet lepszy nie raz i nie dwa. Problem polegał na tym, że na wypadek wojny obronnej cała ACz nie miała przygotowanych żadnych, naprawdę, żadnych planów ataku, choć wszystkie sztaby pracowały niemal cały czas, przez wszystkie miesiące przed wojną a nawet w czasie pierwszych dni po wybuchu wojny. Oznacza to tyle, że nie miano planów obrony ale miano plany ataku. Atak wojsk niemieckich byl zaskoczeniem, na tyle dużym, że sztaby wielkich jednostek czy Fronów nie przyjmowaly tego co się działo do Wiadomości, tylko kazały realizować to co bylo zaplanowane. Stąd sprzeczne decyzje, panika i wyjazdy aparatu państwowego w głąb kraju na hasło Niemcy idą.

2. ACz sama z siebie nie umiałą się bronić, umiała rewelacyjnie atakować i kontratakować, ale obrona - malo pomyślunku, "oni nie do tego byli szkoleni"

3. Pisałem o resursie i nie dostałem odpowiedzi - ile mogl przejechać Pz III J do momentu kiedy będzie konieczny remont generalny, czyli jaką gwarancję daje producent, że to co dał się nie rozsypie, odpowiedzi nie ma jak na razie, a to ona by dala jednoznaczną ocenę co lepsze.

I chwilowo na koniec informacja o niewiedzy Niemców i wiedzy Rosjan ma proste przelożenie na konstrukcję pojazdów - można testować i przygotoywać do boju takie czolgi ktorych uzbrojenie będzie groźne dla każdego pojazdu npla [stad armata kaliber 45...] co oznacza, że jeżeli radziecki pojazd pnacerny serii BA mógł stawać przeciwko Pz III J i mieć nadzieję na jego zniszczenie, o tyle niemieckie samochody pancerne mogły mieć nadzieję...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
1234   
2. ACz sama z siebie nie umiałą się bronić, umiała rewelacyjnie atakować i kontratakować, ale obrona - malo pomyślunku, "oni nie do tego byli szkoleni"

Akurat przebieg wojny zimowej świadczy, że ani do tego, ani do tego się nie nadawała i ani tego, ani tego nie umiała.

I chwilowo na koniec informacja o niewiedzy Niemców i wiedzy Rosjan ma proste przelożenie na konstrukcję pojazdów - można testować i przygotoywać do boju takie czolgi ktorych uzbrojenie będzie groźne dla każdego pojazdu npla [stad armata kaliber 45...] co oznacza, że jeżeli radziecki pojazd pnacerny serii BA mógł stawać przeciwko Pz III J i mieć nadzieję na jego zniszczenie, o tyle niemieckie samochody pancerne mogły mieć nadzieję...

pozdr

Ale przecież Bełkot Ci tłumaczył, ze kaliber to nie wszystko.

PS. Odnośnie pojemności TB-3: wyczytałem u Tuchaczewskiego, że liczba 35 ludzi odnosiła się do skoczków, a 50 do przewożonych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

przebieg wojny świadczy akurat o tym, że do atakowania się nadawala i to bardzo mocno. Nie mówię o Żukowie i o operacjach w których maczal swoje paluchy. Atak na Stalingrad, ten który okazal się glównym prowadzil nie Żukow, tylko ktoś inny. Podobnie bitwa pod Kurskiem, podobnie operacja Bagration [tu akurat sztorcem Stalinowi i wszystkim stanąl bodajże Rokossowski - jak dobrze pamiętam], opracja Wisla - Odra. To tylko kilka z tych które potrafily sprawić że wojska radzieckie stojąc w styczniu '43 r. znalazly się w styczniu '45 r. na linii Odry ladnych kilka tysięcy kilometrów dalej. Jeżeli oglądasz Kraków i nie możesz się nadziwić jakie to jest miasto, to należy iść i zapalić świeczkę na grobie Koniewa... a potem slawić go pod niebiosa i za to tylko, dać mu miejsce w panteonie świętych...

Co do kalibru : oznaczalo to tylko w wypadku spotkania czolgów można bylo z nimi walczyć niemal jak równy z równym, to jedno. Kolejną sprawą jest to na co zwracam uwagę od pewnego czasu : faktem świadczącym na korzyść produktów radzieckich jest to, że Rosjanie znali wszystkie typu czolgów produkowanych przez Niemcy i nie widzieli konieczności ich modernizacji. Bodajże pod koniec '40 r wizytowali niemieckie fabryki broni i kupowali to co chceli. Kolejną odpowiedzią której nie mogę uzyskać jest resurs niemieckich czolgów. ten fakt, czyli na bardziej "nasze" przebieg do naprawy glównej jest tym co pozwala ocenić jakość broni jaką dysponowaly oba kraje.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bełkot   
1. To że Rosjanie [ACz] pogubiłą, zostawiła, masę sprzętu czy to zajętego czy zniszczonego przez Niemców wcale nie wynikało z tego że on był gorszy od niemieckich odpowiedników, ba nawet lepszy nie raz i nie dwa.

Kiedy ja właśnie tego nie widzę. Jak mógł być *lepszy*, skoro takie masy tego sprzętu *zepsuły się* w prostych (fakt, że pospiesznych) przemarszach do miejsc koncentracji? Wygląda, że nawet jeżeli był *lepszy* to tylko na papierze.

Problem polegał na tym, że na wypadek wojny obronnej cała ACz nie miała przygotowanych żadnych, naprawdę, żadnych planów ataku,

Zgadza się. Żadnych planów ataku - kontrataku względnie płytkiego uderzenia wyprzedzającego - owszem. Ale ataku nie miała.

nie miano planów obrony ale miano plany ataku.

Chwilę temu napisałeś, że nie było planów ataku (z czym się zgadzam)?

Atak wojsk niemieckich byl zaskoczeniem, na tyle dużym, że sztaby wielkich jednostek czy Fronów nie przyjmowaly tego co się działo do Wiadomości, tylko kazały realizować to co bylo zaplanowane. Stąd sprzeczne decyzje, panika i wyjazdy aparatu państwowego w głąb kraju na hasło Niemcy idą.

Owszem, bo zaplanowany był *kontratak* na siły nieprzyjaciela. Nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności, niemieckie uderzenie nie wyglądało tak, jak to sobie radzieccy planiści założyli - a cała gama problemów: od niziutkiej gotowości wojsk po rozpad sieci łączności - uniemożliwiła jakąkolwiek sensowną korektę.

2. ACz sama z siebie nie umiałą się bronić,

Nie wiem na czym opierasz tę ocenę. IMO RKKA w statycznej obronie, gdy zdołała przygotować sobie pozycję i nie musiała manewrować, radziła sobie całkiem nieźle latem 1941. Zabijał ją natomiast każdy manewr oskrzydlający przeciwnika, którego skontrować nie potrafiła z powodu niedostatków koordynacji (wynikających z wielu przyczyn).

umiała rewelacyjnie atakować i kontratakować,

A dowody na to to...? Finlandia? Mongolia?

ale obrona - malo pomyślunku, "oni nie do tego byli szkoleni"

Wydaje mi się, że to bzdura bez pokrycia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bełkot   
3. Pisałem o resursie i nie dostałem odpowiedzi - ile mogl przejechać Pz III J do momentu kiedy będzie konieczny remont generalny, (...) odpowiedzi nie ma jak na razie, a to ona by dala jednoznaczną ocenę co lepsze.

Szczerze to nie chce mi się szukać - bo nie widzę celu. Załóżmy bowiem, że odpowiedź brzmi: rezurs PzKpfw III wynosił 2 motogodziny. I mając tę wiedzę, wiedzę o przywołanych wcześniej 40 motogodzinach dla T-26 i zaglądając na karty historii jaką jedna i druga konstrukcja zaprezentowały w czerwcu/lipcu gotowość techniczną - co nam wyjdzie? Że T-26 *lepszy*?

I chwilowo na koniec informacja o niewiedzy Niemców i wiedzy Rosjan ma proste przelożenie na konstrukcję pojazdów - można testować i przygotoywać do boju takie czolgi ktorych uzbrojenie będzie groźne dla każdego pojazdu npla

Chyba, że nie przewiduje się dla własnych czołgów zadania zwalczania czołgów przeciwnika...

[stad armata kaliber 45...]

Mam wrażenie, że przyjęcie kalibru 45 mm w RKKA wzięło się z tego, że początkowo rozważany kaliber 37 mm nie dawał gwarancji odpowiedniego rażenia celów miękkich. To tyle, jeśli chodzi o związek 45 mm z potencjalnym zwalczaniem czołgów npla.

co oznacza, że jeżeli radziecki pojazd pnacerny serii BA mógł stawać przeciwko Pz III J i mieć nadzieję na jego zniszczenie, o tyle niemieckie samochody pancerne mogły mieć nadzieję...

Mówimy o BA-6 z pancerzem 3-8 mm stającego naprzeciw SdKfz 222 z 2 cm KwK 30L55?

Odnośnie pojemności TB-3: wyczytałem u Tuchaczewskiego, że liczba 35 ludzi odnosiła się do skoczków, a 50 do przewożonych.

Zgadza się. Można było zdaje się zwiększyć liczbę zrzucanych spadochroniarzy poprzez modyfikację TB-3 i zainstalowanie specjalnego zasobnika OP-1. W czerwcu 1941 jednak modyfikacji takich nie przeprowadzano (a jeżeli już to w pojedynczych przypadkach).

Edited by Bełkot

Share this post


Link to post
Share on other sites
1234   
Witam;

przebieg wojny świadczy akurat o tym, że do atakowania się nadawala i to bardzo mocno.

Echem, tylko ta nawet z 1942 to już się "nieco" różniła od tej z 1941. Cóż, cały rok nauki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Belkot: to że żolnierze pozostawili masowo sprzęt, lub został on zdobyty przez WH nie oznacza tego że byl to szmelc na kólkach lub gąsiennicach. Trzeba rozróżniać to co się działo w wyiku tego że jednostki byly prawie na swoich miejscach, prawie dojechaly wszystkie pododzialy i prawie ztaby poszczególnych jednostek pracowały Należy odróżnić to że wiele dobra leżalo nad samą granicą ub w bezpośredniej jej bliskości, że wojska ACz mialy zakaz jakiegokolwiek pokazywania się gdzie są i co robią, zakaz ulegania jakimkoliwek prowokacjom ze strony niemieckiej, przy czym za prowokacje uważano nawet "przypadkowe" wtargnięcia samolotów w przestrzeń powietrzną, "omsknięcia się" tras potrolowych, Wszystko. To wszystko to wina sztabu, czy szerzej Stavki i jej nieprzygotowania do obrony a przygotowywania się do czegoś innego. to wina sztabów poszczególnych frontów, które albo nie mialy jakiegokolwiek pomysłu jak bronić swój kraj, albo probowaly realizować plany wcześniejsze - czyli to co miało nastąpić w dniu M. Część sztabów zostala zniszczona, część rozproszona inne dzialaly. To w wyniku tych decyzji, prób atakowania zgodnie z wcześniejszymi planami lub braku konkretnych rozkazów adekwatnych do sytuacji [mowię o planach obronnych] działo się to co się działo czyli albo paniczna ucieczka, albo nieskoordynowane ruchy wzdłuż i w poprzek frontu, aż do wyczerpania paliw i zapasów. Do tego dochodzą bzdurne decyzje tow. Żukowa. To właśnie w wyniku tych działań było możliwe że dywizja piechoty zajmowała czy "niszczyla" dywizję pancerną, zajmowała lotniska z dziesiątkami samolotów.

Od tego wszystkiego należy odróżnić faktyczny stan wyposażenia ACZ w sprzęt wojenny i jakość konstrukcji. A jakość tych konstrukcji byla bardzo dobra. Poza tym fakt, że Rosjanie znali wszystkie konstrkcje produkowane przez niemiecki przemysł wojenny, fakt ża zakupili je bodajże jesienią 40 r. oznacza że bez problemów mogli znać ich słabe i mocne strony i przygotować się na ich spotkanie w boju w taki sposób by móc je pokonać. Owa armata 45 mm montowana niemal na każdym czolgu, w części samochodów pancernych takoż oznacza tyle, że o ile Pz I czy Pz II mogły walczyć w zasadzie z tankietkami czy piechotą o tyle śmiertelnym zagrożeniem dla Pz IV czy Pz III J był nawet lekki czołg radziecki uzbrojony w takie działo, ba, nawet samochód pancerny. Poza tym od samego początku do T-34 wprowadzano zmiany [m.in ekranowanie do 70 mm] stąd niemieckie działo ppanc kal 37 mm miało naprawdę olbrzymie problemy by go zniszczyć. Poza tym aby przekonać się o tzw. "podłej" jakości ówczesnych radzieckich tanków wystarczy poczytać troszkę o "przestarzalym" tanku T-28E [mod '38] zdobytym przez Finów który służyl jeszcze długie lata po '45, a wcześniej przewojował na froncie w '40 i potem w l. '41 - '45. Niby nic...

ACz bronić się nie umiala do końća, od końca lat 30 tych ćwiczono tylko standardową wersję "obrony" - czyli wróg atakuje słabymi oddziałami w jakimś konkretnym miejscu,a my z naszą siłą i mocą odpowiadamy na jego próbę ataku i gonimy go aż po krańce jego kraju. Ten typ zastosowano w czasie wojny w Finlandii, gdzie ACz pokazał na co ją stać. Gdyby poczekać jeszcze z miesiąć "soldateksa niemiecka zaatakowałaby tam gdzie trzeba a odpowiedź ACz byłaby szybka brutalna i natychmiastowa..."

Poza tym, w ACZ która ponosiła ogromne straty byli bardzo zdolni dowódcy np. Wlasow, czy Bagramian, czy Rokossowski ale byli też i zwykli rzeźnicy - patrz Żukow. Częśc działań operacyjnych bylą podporządkowana rocznicy, czy celom politycznym ale tam gdzie nic takiego nie było jedną operacją potrafiono znieść 1/5 sil niemieckich [bagration]. Poza tym ACz nie miala w swej masie doświadczonych zolnierz - tracila ich tylu, że rotacja kadr odbywala się w takim tempie że nowi nie zdaćyli nabrać doświadczenia a już tracili życie za Ojczyznę i Stalina. W samym tylko '41 r. ACz. straciła ok 5 mln. żolnierzy.

Tak troszkę na koniec - w kwestii tego jak do pocz. lipca '41 r. dzialało dowódzrwo ACz wystarczy przypomnieć sobie w jaki sposób znaleziono winnych klęski w kierownictwie Frontu Zachodniego [przełom czerwca i licpa '41 r.]

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

z tematu o tym "czy ZSRR wojnę wygral czy przegrał a może..."

"... No nie mogę. Ja pisałem, Bełkot pisał. Nie daje rady.

Przecież samo dowództwo RKKA po testach porównawczych T-34 i Pz.III uznało, że ten drugi jest lepszy. Ja rozumiem, że Rezun pisze akurat to, co mu do koncepcji pasuje, chociaż do faktów nie ma się nijak. - ator: 1234".

Cały czas proszę o pokazanie wynikow owych testów porównawczych. Ja z barku laku, patrzę po prostu na to co jest dostępne: pancerze, silniki, uzbrojenie, osiągi i inne ktore są podane w normalnych encyklopediach mniej lub bardziej specjalistycznych dotyczących broni pancetrnej.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do tego żeby sprawdzić który jest lepszy, nie trzeba mieć żadnych specjalnych "testów" wystarczy porównać:

pancerze, silniki, uzbrojenie, osiągi i inne ktore są podane w normalnych encyklopediach mniej lub bardziej specjalistycznych dotyczących broni pancetrnej.

nie trzeba wierzyć Rezunowi, można uwierzyć parametrom ze źródeł bezpośrednich, nawet wikipedia podaje dane wystarczające do tego by sobie samemu porównać.

Warto dodać, że żeby ukryć rozmiary klęski ZSRR - radziecka propaganda bardzo lubiła fałszować i przekłamywać owe "testy"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bełkot   
Belkot: to że żolnierze pozostawili masowo sprzęt, lub został on zdobyty przez WH nie oznacza tego że byl to szmelc na kólkach lub gąsiennicach.

Hej,

To jasne że nie ma tu łatwej odpowiedzi. To wszystko było wynikiem wielu czynników, które zaistniały równocześnie:

- zużycia części sprzętu (obsługiwały go roczniki słabo obytych z mechaniką poborowych; sprzęt był często słabej jakości - pokłosie świeżo zbudowanego przemysłu)

- niepełnej sprawności sprzętu (pokłosie braku części zamiennych i niedostatku zaplecza technicznego - KZmechy miały bardzo skromny komponent remontowy)

- słabego wyszkolenia obsługi (ZSRR nie był krajem, gdzie obycie ze sprzętem mechanicznym było specjalnie powszechne; szkolenie obsługi było niewystarczające - zwłaszcza dotyczy to świeżych roczników powołanych tuż przed wojną)

- niewielkiego zaplecza remontowego i jego małej mobilności (etaty jednostek remontowych jak na ilość pojazdów mechanicznych KZMechu były dalece nie wystarczające, w dodatku jednostki te 22.06 często nie były w stanie nadążyć za przemarszami samego KZmechu z niedostatku/braku parku transportowego, co było pokłosiem braku mobilizacji ciężarówek/traktorów z sektora cywilnego)

Do tego dochodzi jeszcze przestarzałość koncepcji projektowej większości czołgów - przez co były narażone na zniszczenie dowolną niemiecką bronią ppanc z epoki, a Niemcy mieli takiej broni dużo i potrafili jej używać.

Trzeba rozróżniać to co się działo w wyiku tego że jednostki byly prawie na swoich miejscach, prawie dojechaly wszystkie pododzialy i prawie ztaby poszczególnych jednostek pracowały

Bitwa pod Dubnym-Równem zdaje się była przeprowadzona w możliwie optymalnych warunkach dla KZmechów, ale i tak okazało się, że jeżeli nie przestrzeń operacyjna, niesprawności maszyn, nieudolność obsługi czy niszczące przemarsze - to niesprawność sztabów z najwyższymi szczeblami włącznie czy brak łączności potrafi załamać każdą próbę kontrakcji.

Należy odróżnić to że wiele dobra leżalo nad samą granicą ub w bezpośredniej jej bliskości,

I cóż z tego? Nawet jeżeli faktycznie leżało ono nad granicą (a mowa jest raczej o dystrybucji na terenie OW, co geograficznie jest bardzo szerokie i zdaje się odpowiada strefie 200-300 km od granicy), nie istniała struktura zaopatrzeniowa zdolna wykorzystać te zapasy - albo też była ona na tyle słaba, że łatwo dała się załamać kontrakcji Luftwaffe.

że wojska ACz mialy zakaz jakiegokolwiek pokazywania się gdzie są i co robią,

W jakim sensie?

Linię Mołotowa budowano do ostatnich chwil. Niektóre obiekty (mosty, wiadukty) w pasie Północno-zachodniego SOW jednak zaminowano. Zatem jakieś przygotowania obronne można było prowadzić, ale brak inicjatywy i strach przed niejednoznacznością rozkazów z góry paraliżował (prawie) wszystkich.

To wszystko to wina sztabu, czy szerzej Stavki i jej nieprzygotowania do obrony a przygotowywania się do czegoś innego.

Że nie byli przygotowani do obrony to jasne. Ale do czegoś innego też nie byli.

to wina sztabów poszczególnych frontów, które albo nie mialy jakiegokolwiek pomysłu jak bronić swój kraj, albo probowaly realizować plany wcześniejsze - czyli to co miało nastąpić w dniu M.

Niczego takiego nie zrealizowano. Przecież drugi rzut, który w myśl planu Watutina z 15.05 miał podejść bliżej granicy został zatrzymany w pewnym oddaleniu (co chyba ocaliło ZSRR).

To w wyniku tych decyzji, prób atakowania zgodnie z wcześniejszymi planami lub braku konkretnych rozkazów adekwatnych do sytuacji [mowię o planach obronnych] działo się to co się działo czyli albo paniczna ucieczka, albo nieskoordynowane ruchy wzdłuż i w poprzek frontu, aż do wyczerpania paliw i zapasów.

Mam wrażenie, że bierzesz przyczynę za skutek. Takie zachowanie RKKA wzięło się właśnie z niedowładu struktury dowodzenia - na właściwie wszystkich szczeblach. A to wszystko w odniesieniu do działań na własnym terenie, na obszarach poligonowych nieledwie. Skoro tak fatalnie się to wszystko rozsypało podczas stosunkowo "łatwej" akcji obronnej, jak by RKKA poszło natarcie na Niemców, gdy chaos ma tendencje do wzrostu ekwipotencjalnego, daleko większego niż podczas obrony na własnym terenie?

CDN

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bełkot   
Od tego wszystkiego należy odróżnić faktyczny stan wyposażenia ACZ w sprzęt wojenny i jakość konstrukcji. A jakość tych konstrukcji byla bardzo dobra.

Nie wiem dlaczego jakość T-26, T-28, T-35, T-37, T-38 miała być "bardzo dobra". W idealnych warunkach (efektywne i szybkie funkcjonowanie zaplecza remontowo-technicznego) zapewne można by z tych maszyn wycisnąć więcej niż z siebie dały latem 1941. Ale na wojnie nigdy nie ma idealnych warunków.

Poza tym fakt, że Rosjanie znali wszystkie konstrkcje produkowane przez niemiecki przemysł wojenny,

Już Ci wcześniej nadmieniałem - tak znali wszystkie konstrukcje, że GABTU postulowało jak najszybsze podjęcie produkcji armaty ppanc 107 mm w celu zwalczania najnowszych niemieckich czołgów ciężkich. Prawda jest taka, że informacje o Rzeszy w ZSRR były często przez piony wywiadowcze wyolbrzymiane, a przez to całokształt często uznawany był za niepełny - i przez to fałszywy. Bez znaczenia jest fakt, że często radzieckie szacunki były bardzo trafne - tyle, że przeważnie nie dawano im w ZSRR wiary.

fakt ża zakupili je bodajże jesienią 40 r. oznacza że bez problemów mogli znać ich słabe i mocne strony i przygotować się na ich spotkanie w boju w taki sposób by móc je pokonać.

Jakoś nie udało się im kupić tego nowego ciężkiego czołgu na który rychtowali tę armatę 107 mm.

Owa armata 45 mm montowana niemal na każdym czolgu, w części samochodów pancernych takoż oznacza tyle, że o ile Pz I czy Pz II mogły walczyć w zasadzie z tankietkami czy piechotą

FSO, robisz to specjalnie? PzKpfw I Niemcy użyli w Barbarossie 60 czy 90 sztuk (a i tak mógł on w sprzyjających warunkach zwalczać BTeszki, T-37/38 czy samochody pancerne BA-??). Natomiast PzKpfw II mógł wziąć na klatę wszystko poniżej T-34 i KW, a opancerzony był zdaje się lepiej niż większość czołgów radzieckich.

Poza tym od samego początku do T-34 wprowadzano zmiany [m.in ekranowanie do 70 mm]

Od samego początku to znaczy od kiedy? Od grudnia 1941?

stąd niemieckie działo ppanc kal 37 mm miało naprawdę olbrzymie problemy by go zniszczyć.

Mniej więcej takie same jak szanse, żeby go w roku 1941 w ogóle spotkać.

Poza tym aby przekonać się o tzw. "podłej" jakości ówczesnych radzieckich tanków wystarczy poczytać troszkę o "przestarzalym" tanku T-28E [mod '38] zdobytym przez Finów który służyl jeszcze długie lata po '45, a wcześniej przewojował na froncie w '40 i potem w l. '41 - '45. Niby nic...

Jedno słowo: zaplecze.

ACz bronić się nie umiala do końća, od końca lat 30 tych ćwiczono tylko standardową wersję "obrony" - czyli wróg atakuje słabymi oddziałami w jakimś konkretnym miejscu,a my z naszą siłą i mocą odpowiadamy na jego próbę ataku i gonimy go aż po krańce jego kraju.

Masz do tego jakieś regulaminy? Opisy ćwiczeń?

Umocnienia polowe RKKA budować umiała? Umiała.

Obsadzać je? Umiała.

Budować linie łączności stałej? Umiała.

Lokalizować ogień wspierającej artylerii? Powiedzmy.

Czego jeszcze oczekujesz od przygotowania obrony?

To, że często robiono to niedokładnie czy zupełnie źle - to już kwestia opanowania regulaminów i ich aplikacji.

CDN

Edited by Bełkot

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bełkot   
Ten typ zastosowano w czasie wojny w Finlandii, gdzie ACz pokazał na co ją stać.

Nie rozumiem. Kiedy w trakcie wojny zimowej RKKA przechodziła do obrony? Nie było przecież żadnego fińskiego ataku, a cały udział RKKA sprowadzał się do prowadzonych z coraz większym uporem i coraz lepszym przygotowaniem natarć na pozycje fińskie. W końcu się udało, co nie dziwi biorąc pod uwagę potencjał Finów.

Poza tym, w ACZ która ponosiła ogromne straty byli bardzo zdolni dowódcy np. Wlasow, czy Bagramian, czy Rokossowski

Trzech. Ze 170 000. Wyszkolenie większej ilości kosztowało czas, sprzęt i życie ludzkie.

(...)jedną operacją potrafiono znieść 1/5 sil niemieckich [bagration].

Ale to chyba nie było latem 1941?

Przecież samo dowództwo RKKA po testach porównawczych T-34 i Pz.III uznało, że ten drugi jest lepszy. Ja rozumiem, że Rezun pisze akurat to, co mu do koncepcji pasuje, chociaż do faktów nie ma się nijak. - ator: 1234".

Cały czas proszę o pokazanie wynikow owych testów porównawczych.

Ładnie to opisali na battlefield.ru

http://www.battlefield.ru/content/view/81/50/lang,ru/

Share this post


Link to post
Share on other sites
1234   

Dla nie umiejących po radziecku: artykuł Kińskiego w nTW z maja 200 roku. Dla chcących mam to zeskanowane.

OT. O wartości danych "z papieru" najlepiej świadczy przykład Klimczyka z Historii pancernika, porównującego brytyjskie i włoskie okręty z końca XIX wieku. Na papierze włoskie były lepsze, ale po "doliczeniu" takich niemierzalnych wartości jak skłonność do wywrotek już nie...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.