Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[gregski]

Na papierze włoskie były lepsze, ale po "doliczeniu" takich niemierzalnych wartości jak skłonność do wywrotek już nie...

Możesz napisać jeszcze raz, co miałeś na myśli, bo akurat "skłonność do wywrotek" jest jak najbardziej mierzalna i wynika prościutko z wysokości metacentrycznej, a ta jest dokładnie liczona dla każdej jednostki pływającej w fazie projektowania, a po jej zbudowaniu empirycznie mierzona.

[Capricornus]

"skłonność do wywrotek" empirycznie mierzona.

Przewracają go?

[gregski]

Wychylaja o określony kąt a potem mierzą czestotliwośc oraz amplitudę kolejnych wychyleń. Te dane wystaczą do dokonania obliczeń.

[FSO]

Witam;

pomijając wątek o wychylaniu się lub nie statków pływających czy latających...

Pz I były tak efektywnym tankiem, że mimo strat ponoszonych na froncie dowódcy niemieccy nie chcieli ich widzieć w swych jednostkach. Jego siła bojowa jako czolgu ćwiczebnego równa bylą dla dowództwa conajmniej -1 a może i więcej "minus". Co do tego czy radzieccy nie znali techniki niemieckiej - doskonale wiedzieli co Niemcy robią, jakie mają być projekty testowane i inne takie informacje. Pomijając wywiad zwiedzili oni na przełomie '40 i '41 r. większość jeżeli nie wszystkie zakłady niemieckie produkujące bróń pancerną czy lotniczą robią rożne ciekawe zakupy, zakupy o których decydował bezpośrednio tow. Iwanów, czyyli Stalin. To, że Rosjanie w czasie normalnej produkcji, dokładniej zwykle zaraz po jej wdrożeniu konstruowali nowe modele mające zastąpić te produkowane - wiadomo, tak samo postępowali robiąc silniejsze wersje wyposażenia, czy pancerza - pozostające może nie tyle na deskach kreślalskich co rozpisane na poszczególne elemnty pozwalające jedną decyzją natychmiast wdrożyć je do produkcji tu i teraz. Same czolgi jakie ZSRR posiadal w '41 r. byly conajmniej całkiem niezłe. Takiego pancerza jak T-34 czy KW -1 nie miał żaden czołg niemiecki [Pz IV to armata bardzo krótkolufowa], a czołg 38 [t] nie ciężki a czeski. Poza tym jakim cudem czołg nie będący przestarzałym w '40 r, stal się złomem o którym nie warto wspominać w '41 r? [chodzi mi dokłądniej o T-26. Jego rolę w Finlandii określono jako "spelnił pokładane w nim nadzieje". Z tego co wiem u Niemców nie nastąpił skokowy wzrost jakości produkcji ani ilości czy jakości nowych projektów.

Pz II miał działko 20 mm a opancerzony byl gorzej od T-26 - chodzi o pojedyncze mm pancerza, armata zaś 45 mm zamontowywana na chyba wszystkim co miało nazwę T-XX w ZSRR i części BA było conajmniej dwa razy lepsze od dzialka 37 mm z Pz III.

Jeszcze jedno - ZSRR miał mnóstwo maszyn typu Staliniec, ktorą to nazwą n.b. w moim regionie określa się wszystkie niwielkie spychy starszej niż dziesięć lat kosntrukcji. Niewiele jazda czymś takim różni się prowadzenia czolgu.

pozdr

[gregski]

armata zaś 45 mm zamontowywana na chyba wszystkim co miało nazwę T-XX w ZSRR i części BA było conajmniej dwa razy lepsze od dzialka 37 mm z Pz III.

Gdzieś czytałem, że na większych dystansach niemiecka 37-ka miała lepsze właściwości balistyczne. Będę miał chwile czasu to spróbuję znaleźć to źródło.

[Gerhard]

Panie profesorze, czy mogę odpowiedzieć na to pytanie zamiast kolegi?

(co prawda już to dyskutowaliśmy na historycy.org - ale w celach szkoleniowych).

ACz bronić się nie umiala do końća, od końca lat 30 tych ćwiczono tylko standardową wersję "obrony" - czyli wróg atakuje słabymi oddziałami w jakimś konkretnym miejscu,a my z naszą siłą i mocą odpowiadamy na jego próbę ataku i gonimy go aż po krańce jego kraju.

Masz do tego jakieś regulaminy? Opisy ćwiczeń?

Narada wyższego dowództaw ACz. Grudzień 1940.

Mowa końcowa Ludowego Komisarza Obrony Timoszenki. Cele szkoleniowe na 1941 rok:

Cele szkoleniowe - artyleria

Cele szkoleniowe - konnica

Cele szkoleniowe - wojska samochodowo-pancerne

Jak widać cele dzielą się na "ogólne" (nauczyć wojska śmiałych działań) i "szczegółowe" (np. działanie w przełamaniu).

Opisy ćwiczeń:

Gra operacyjno-strategiczna 2-6 stycznia 1941

Gra operacyjno-strategiczna 8-11 stycznia 1941

Ćwiczenia w Kijowskim Specjalnym OW, 1941

Umocnienia polowe RKKA budować umiała? Umiała.

Obsadzać je? Umiała.

Budować linie łączności stałej? Umiała.

Lokalizować ogień wspierającej artylerii? Powiedzmy.

Czego jeszcze oczekujesz od przygotowania obrony?

To, że często robiono to niedokładnie czy zupełnie źle - to już kwestia opanowania regulaminów i ich aplikacji.

Zastosowałeś tą samą konstrukcje co Sztemienko, który o "Początkowym okresie wojny" pisze:

Twierdzi się, na przykład, że z powodu mylnego jakoby pojmowania charakteru i treści początkowego okresu wojny niewłaściwie szkolono u nas wojska w zakresie prowadzenia działań bojowych w tym okresie.

Takie twierdzenia są na tyle śmiałe, co i ignoranckie. Przecież pojęcie pojęcie "początkowy okres wojny" stanowi kategorie operacyjno-strategiczną, nigdy nie wywierającą jakiegokolwiek istotnego wpływy na szkolenie pojedynczego szeregowca, kompanii, pułku, a nawet dywizji. I szeregowiec, i kompania, i pułk, i dywizja działają generalnie rzecz biorąc , jednakowo w dowolnym okresie wojny

To że "szeregowiec, i kompania, i pułk, i dywizja działają generalnie rzecz biorąc , jednakowo w dowolnym okresie wojny" nie znaczy, że tak samo działają korpusy, armie i fronty.

Organizowano gry wojenne w których "atkowano" przeciwnika. Szkolono korpusy zmechanizowane do wchodzenia w wyłom. Nigdzie nie zorganizowano ćwiczeń pod tytułem: "użycie korpusu zmechanizowanego do likwidacji wyłomu stworzonego przez przeciwnika".

W 1940 roku według Anfiłowa przeprowadzono pierwsze "pełne" ćwiczenia z ataku i obrony w 99 Dywizji Strzeleckiej. (Przemyśl, dowódcy 99 DS nie wymieniono, ale my i tak wiemy KTO to był).

Ale opis "pełnych" ćwiczeń wskazuje, że były to także ćwiczenia zaczepne.

Marsz pułku na 20 km i wejście do boju "z marszu".

Dwustronne manewry obrona-atak. Batalion X przygotował rejon obrony i "pokazał niespodzianki jakie może atakującym sprawić obrona". Następnie "rejon obrony" został zbombardowany i ostrzelany przez artylerię "ostrą" amunicją i zdobyty przez inny batalion (Opis gdzieś u Anfiłowa).

Jak widać "obrona" była teoretyczna (bo chyba nie bombardowano "rejonu obrony" z "obrońcami") natomiast atak - jak najbardziej serio (ostra amunicja, bombardowanie).

Dalej, w zależności od tego, czy chcemy atakować, czy się bronić - zupełnie inna jest organizacja zaplecza, łączności, magazynów. Inne ustawienie wojsk. I inne rozkazy obowiazujące w pierwszym dniu wojny.

Edytowane 7 Maj 2009 przez Gerhard

[Bełkot]

Panie profesorze, czy mogę odpowiedzieć na to pytanie zamiast kolegi?

(co prawda już to dyskutowaliśmy na historycy.org - ale w celach szkoleniowych).

- Panie profesorze, przecież to nie jest Tymowski!

Dalej, w zależności od tego, czy chcemy atakować, czy się bronić - zupełnie inna jest organizacja zaplecza, łączności, magazynów. Inne ustawienie wojsk. I inne rozkazy obowiazujące w pierwszym dniu wojny.

Ale tego jednak po RKKA wyraźnie nie widać. Przekonałem się do poglądu Olka - RKKA nawet jeżeli cokolwiek planowała, zatrzymała się w ćwierć kroku.

Takoż o tym szkoleniu myślę, że nie wyważenie zagadnień było problemem, ale jego generalnie niska jakość (spowodowana jakością kadry) i mała intensywność. Zwłaszcza dotyczyło to niższych szczebli, ale te wyższe też nie błyszczały ani obyciem, ani doświadczeniem. W toku wojny zresztą najwięcej doświadczenia i umiejętności RKKA/ACz zebrała IMO właśnie na tych wyższych szczeblach, masa zawsze pozostała zasadniczo nie doszkolona i mało doświadczona. I to właśnie sprawność szczebla operacyjnego/strategicznego plus łączna potęga alianckiego przemysłu - dały zwycięstwo.

[terrorizer]

Wiecie co koledzy ? Temat brzmi "Czy Stalin planował atak na Hitlera w 41?", a Wy przez 90 % tematu dywagujecie kto miał lepsze czołgi, kto miał lepiej wyszkolonych ludzi, nawet jakby ZSRR miał rzeczywiście gorsze czołgi, co to zmienia odnośnie planów ZSRR zajęcia Europy ? Hitler napadł na ZSRR kompletnie nieprzygotowany, co z tego ? Można mieć różne zdanie na temat uzbrojenia obu armii ale to ma się nijak do ich planów.

Suworow, pomijając samo uzbrojenie (akurat mnie przekonują dane i liczby z przewagą czołgów radzieckich) moim zdaniem dobrze argumentuje, przytacza PRZEKONUJĄCE dokumenty i źródła...

[FSO]

Witam;

Gerhard : profesor ; uczeń ; student - to tytuły nadawane forumowiczom w zależności od liczby postów które zdołali napisać. A profesorem historii to tak na marginesie chcialbym być. Na razie jestem formalnie magistrem od ekonomii... Za odpowiedź dziękuję pięknie:).

Więcej - do obrony, w momencie niespodziewanego ataku nie trzeba żadnych rozkazów wyjątkowych. Zwykle takie plany na poszczególnych szczebach są ćwiczone latami, a wojska nie stacjonują nad samą, lub na samej granicy. Taka ciekawostka - za kilka lat, w momencie ciężkich przygotowań artyleryjskich przed atakiem, bywało że WH chcąc zmniejszyć swe straty po prostu cofał się na czas "przygotowania artyleryjskiego" na dalsze linie okopów, by potem powrócić na swe miejsca. Straty były mniejsze.

Poza tym tym ataku jaki preferowala armia radziecka bardzo piękne wyjaśnienie znalazł w wojnie fińśkiej, dokładniej w pretekście jaki został użyty by uzasadnić atak i wtargnięcie na terytorium sąsiada. Brzmiało to mniej więcej tak: fińska soldateska zaatakowala oddział RKKA, na co armia radziecka odpowiedziała siłą [i byłaby dotarła z odpowiedzią do Szwecji włącznie gdyby się to jej udało]. Od strony uzasadnienia tego wszystkiego w RKKA wyglądało to na obronę i kontratak a nie atak [do tego grubo wcześniej zaplanowany]. Niby mówimy o tym samym tylko nazewnictwo się nie zgadza.

Pisałem także z uporem maniaka że te ileś tysięcy oficerów to nie zamordowani ale aresztowani. Są oni w rejestrach RKKA ale tak naprawdę ilu z nich było żolnierzami typu Rokossowskiego? A ilu z nich to zwykli polityczni albo bezpieczniacy mający z armią niewiele wspólnego. Choć nosili mundur RKKA to służyli zupełnie gdzie indziej.

Bełkot - RKKA nie zatrzymala się w ćwierć kroku, ona najzwyczajniej w świecie byla na etapie kiedy wszystko jest gromadzone tuż nad granicą , tylko po przyjeżdzie nie jest jeszcze uporządkowane, albo właśnie kończy się transport poszczególnych jednostek i pododdzialów: czyli łączność będzie za godzię, czołgi są od wczoraj, mechanicy się właśnie wyładowywują. Jest to najgorszy moment do ataku. A w takim momencie uderzył [nieprzygotowany] WH, a Stalin i tak miał swoją blagę na Bramie Brandenburskiej.

terrorizer: ale argumentacja i za i przeciw może być różna - od "co to były za czolgi" po "kilka tysięcy nowoczesnych czołgów". Zważ poza tym, ze opieramy się zarówno na liczbach bezwzględnych, jak i ocenach pewnych tekstó mniej lub bardziej źródłowych dotyczących tego okresu.

pozdr

[terrorizer]

terrorizer: ale argumentacja i za i przeciw może być różna - od "co to były za czolgi" po "kilka tysięcy nowoczesnych czołgów". Zważ poza tym, ze opieramy się zarówno na liczbach bezwzględnych, jak i ocenach pewnych tekstó mniej lub bardziej źródłowych dotyczących tego okresu.

Oczywiście tak, z tym że chciałem zaznaczyć czysto teoretycznie, że akurat lepszy sprzęt i ludzie niekoniecznie są conditio sine qua non planów ataku...

Ale tego jednak po RKKA wyraźnie nie widać. Przekonałem się do poglądu Olka - RKKA nawet jeżeli cokolwiek planowała, zatrzymała się w ćwierć kroku.

Tak oczywiście Stalin naszykował masę wojska po to żeby zatrzymać się w ćwierć kroku.

[Gerhard]

- Największym osiągnięciem ostatniego dziesiąciolecia była budowa koleji transyberyjskiej. Łączna długośc nowej linii wynosi..

- Panie profesorze, przecież to nie jest Tymowski!

Witam;

Gerhard : profesor ; uczeń ; student - to tytuły nadawane forumowiczom w zależności od liczby postów które zdołali napisać.

Mi chodziło o taką "typowo szkolną" sytuacje. Nauczyciel odpytuje ucznia, który średnio sobie radzi z jakimś pytaniem, a kujon i lizus krzyczy "Ja wiem, ja wiem, prosze mnie odpytać".

Pytanie brzmiało "Ale czy potrafisz uzasadnić, że Armia Czerwona ćwiczyła atak, a nie obronę, na podstawie tekstów źródłowych (w odróżnieniu od "przetworzonej papki" u Suworowa)"

Co prawda Bełkot znał moje odpowiedzi z innej dyskusji, a pytanie było nie do mnie.

Mimo to czułem, że "JA Wiem, JA WIEM.."

Ale tego jednak po RKKA wyraźnie nie widać. Przekonałem się do poglądu Olka - RKKA nawet jeżeli cokolwiek planowała, zatrzymała się w ćwierć kroku.

Moim zdaniem brakło ćwierć kroku.

Właśnie żołnierz wchodził na kładkę..

Noga była już uniesiona- ale ktoś pociągnął za deskę...

I stopa trafiła w próżnie..

Edytowane 8 Maj 2009 przez Gerhard

[Bełkot]

Zwykle takie plany na poszczególnych szczebach są ćwiczone latami,

Zwykle w wojsku wszystko jest ćwiczone, czasem latami. A jeżeli nie latami, to przynajmniej miesiącami. W RKKA było masę WJ, które *w ogóle* nie odbyły ćwiczeń w pełnym składzie.

a wojska nie stacjonują nad samą, lub na samej granicy.

W ogóle nigdzie nigdy wojska nie stacjonują na samej granicy?

RKKA oczywiście cała nie stacjonowała *na* granicy - tylko jej część, ok. 1/3, znajdowała się w bezpośredniej bliskości (do 50km)

Bełkot - RKKA nie zatrzymala się w ćwierć kroku, ona najzwyczajniej w świecie byla na etapie kiedy wszystko jest gromadzone tuż nad granicą , tylko po przyjeżdzie nie jest jeszcze uporządkowane,

A etap gromadzenia - jaki to wg Ciebie krok ofensywy? Ostatni? Przedostatni?

A z tym gromadzeniem było tak, że niektórych elementów było całkiem dużo (niektórych typów amunicji), innych mało (innych typów amunicji, jednych środków transportu), czy prawie wcale (paliwa, innych środków transportu). Aparat logistyczny też był daleki od gotowości, nie wspominając nawet o zapinaniu na ostatni guzik. I wszystko to dotyczyło armii o małym doświadczeniu, sztywnej strukturze i empirycznie dowiedzionych fatalnych umiejętnościach zaopatrzeniowych.

albo właśnie kończy się transport poszczególnych jednostek i pododdzialów:

Niektórych. Inne w tym czasie nie mają etatowych samochodów, motocykli, czołgów, dział czy specjalistów różnych służb. Są gotowe?

czyli łączność będzie za godzię, czołgi są od wczoraj, mechanicy się właśnie wyładowywują. Jest to najgorszy moment do ataku.

Moment, chyba nie piszesz o jednostkach na pierwszej linii? Ile takich zaskoczono rano 22.06 w pasie przygranicznym? Większość świeżo przerzuconych znajdowała się daleko na tyłach.

Oczywiście tak, z tym że chciałem zaznaczyć czysto teoretycznie, że akurat lepszy sprzęt i ludzie niekoniecznie są conditio sine qua non planów ataku...

To IMO trochę zależy od rodzaju lepszości. Jeżeli za lepszość uznać długość lufy, grubość pancerza, prędkość - to faktycznie nie ma to aż takiego wpływu na potencjał użycia. Ale jeżeli za lepszość uznawać mniejszą awaryjność, dostępność naprawy czy średni poziom sprawności technicznej, no to już ma to istotną wagę w kontekście planów ataku.

Tak oczywiście Stalin naszykował masę wojska po to żeby zatrzymać się w ćwierć kroku.

Bo szykowanie sobie masy wojska, gdy za miedzą trwa wojna światowa to rzecz zupełnie niezrozumiała i z gruntu podejrzana. Zresztą największy wzrost stanów RKKA to marzec-grudzień 1940. Stalin naszykował sobie wtedy masę wojska. I co?

- Największym osiągnięciem ostatniego dziesiąciolecia była budowa koleji transyberyjskiej. Łączna długośc nowej linii wynosi..

- Panie profesorze, przecież to nie jest Tymowski!

- No, Wilmowski! Uważaj ty lepiej na drugi raz, żebyś źle nie wylądował

Moim zdaniem brakło ćwierć kroku.

Właśnie żołnierz wchodził na kładkę..

Noga była już uniesiona- ale ktoś pociągnął za deskę...

I stopa trafiła w próżnie..

Może i żołnierz wchodził, ale nogę miał w szynie, rękę w gipsie i gruby opatrunek na oczach.

[terrorizer]

To IMO trochę zależy od rodzaju lepszości. Jeżeli za lepszość uznać długość lufy, grubość pancerza, prędkość - to faktycznie nie ma to aż takiego wpływu na potencjał użycia. Ale jeżeli za lepszość uznawać mniejszą awaryjność, dostępność naprawy czy średni poziom sprawności technicznej, no to już ma to istotną wagę w kontekście planów ataku.

Oczywiście, zgadzam się.

Pomijając już dywagacje na temat co lepsze, PO co Stalinowi aż tyle czołgów ? Nawet jesli są "słabe/słabsze od niemieckich", po co ?

Bo szykowanie sobie masy wojska, gdy za miedzą trwa wojna światowa to rzecz zupełnie niezrozumiała i z gruntu podejrzana. Zresztą największy wzrost stanów RKKA to marzec-grudzień 1940. Stalin naszykował sobie wtedy masę wojska. I co?

No właśnie nie jest podejrzana, pytanie tylko: skoro RKKA nic nie planowała, PO CO tyle wojska? PO CO tyle wojska w 41 ? Do czego miały służyć te tysiące czołgów ustawionych w kolumnach, rozjechanych niemalże przez Guderiana & co. ?

W ogóle nigdzie nigdy wojska nie stacjonują na samej granicy?

RKKA oczywiście cała nie stacjonowała *na* granicy - tylko jej część, ok. 1/3, znajdowała się w bezpośredniej bliskości (do 50km)

Oczywiście, a jak sobie wyobrażasz, gdzie możnaby pomieścić te MASY ? To jasne, że CAŁEGO potencjału nie da sie zgromadzić przy granicy.

[Bełkot]

PO co Stalinowi aż tyle czołgów ? Nawet jesli są "słabe/słabsze od niemieckich", po co ?

Przy kraju wielkości ZSRR lepiej mieć 22 000 czołgów czy 22 000 bunkrów?

No właśnie nie jest podejrzana, pytanie tylko: skoro RKKA nic nie planowała, PO CO tyle wojska?

Napisałem Ci wyraźnie - w Europie trwała wojna, rozpętana przez silne państwo potencjalnie (mimo różnych politycznych akcji) wrogie ZSRR. Jeżeli to nie jest wystarczające uzasadnienie do etapowej mobilizacji własnych sił, to nie wiem co nim jest.

Oczywiście, a jak sobie wyobrażasz, gdzie możnaby pomieścić te MASY ? To jasne, że CAŁEGO potencjału nie da sie zgromadzić przy granicy.

Wypada się zdecydować - NA granicy czy NIE NA granicy. Jak to w końcu było?

Edytowane 8 Maj 2009 przez Bełkot

[1234]

Ja osobiście skłaniam się do koncepcji Pleszakowa (Szaleństwo Stalina-któryś z wyznawców Rezuna to czytał?): Stalin kiedyś tam chciał zaatakować Hitlera. Hitler postanowił go wyprzedzić już w określonym terminie. Stalin chciał go uprzedzić, ale z tym co miał...

A co do klasy kadry oficerskiej, też z Pleszakowa: Porucznik dostaje do łapki mapę i ma odczytać głębokość doliny. Kilka minut myśli, w końcu mówi "Nie znam się na mapie, jak tam dotrę, to zmierzę"