Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[Gerhard]

Ja osobiście skłaniam się do koncepcji Pleszakowa (Szaleństwo Stalina-któryś z wyznawców Rezuna to czytał?):

www.suworow.pl/../Szalenstwo-Stalina-Pleszakow

Trochę mi się nie podoba określenie "wyznawca Rezuna"..

Stalin kiedyś tam chciał zaatakować Hitlera. Hitler postanowił go wyprzedzić już w określonym terminie. Stalin chciał go uprzedzić, ale z tym co miał...

Problem polega na tym, że według Pleszakowa pierwsze plany "wojny prewencyjnej" zostały zreferowane Stalinowi we wrześniu 1940 roku. Czy w takim przypadku można mówić o "wojnie prewencyjnej"?

To plany "zwykłej napaści"..

Błędy związane z Żukowem - opisałem w zamieszczonym powyżej linku.

Kolejny wielki błąd Pleszakowa - opis gier wojennych według Żukowa (czyli "obrona czerwonych", zamiast "ataku z linii Dunajca i Wisły").

A co do klasy kadry oficerskiej, też z Pleszakowa: Porucznik dostaje do łapki mapę i ma odczytać głębokość doliny. Kilka minut myśli, w końcu mówi "Nie znam się na mapie, jak tam dotrę, to zmierzę"

To na pewno było u Pleszakowa?

Opowieść pamiętam - było gorzej:

To nie był porucznik - tylko dowódca pułku. Jego pułk został zablokowany nad wąwozem na kilka godzin.

Z drugiej strony - po to się organizuje szkolenia i manewry aby ich uczestnicy czegoś się nauczyli.

Po czymś takim (+odpowiedniej reprymendzie) wymieniony dowódca prawie na pewno sam z siebie uczył się korzystania z mapy.

PO co Stalinowi aż tyle czołgów ? Nawet jesli są "słabe/słabsze od niemieckich", po co ?

Przy kraju wielkości ZSRR lepiej mieć 22 000 czołgów czy 22 000 bunkrów?

Robiłem kiedyś porównanie ceny czołgu czechosłowackiego LT-35 (500 tys koron "surowy", 740 tys koron "wyposażony") z czechosłowackim schronem typu ropik (72 tys koron - w pełni wyposażony, ale bez uzbrojenia). Wychodzi, że jeden czołg lekki = 7 lekkich schronów (lub ~10 bez uzbrojenia)

W takim przypadku pytanie powinno brzmieć: czy lepiej mieć 23 tys czołgów i 10 tys schronów, czy może 10 tys czołgów i 100 tys schronów. (13*7 +10). Cena ta sama - ale schrony są znacznie tańsze w utrzymaniu od czołgów. (paliwo, silniki). Szkolenie obsługi też jest tańsze (choć równie trudne i czasochłonne)

Edytowane 8 Maj 2009 przez Gerhard

[terrorizer]

Przy kraju wielkości ZSRR lepiej mieć 22 000 czołgów czy 22 000 bunkrów?

Utrzymaj 22 000 stojących na powietrzu czołgów, które sobie stoją bez żadnych planów ot tak sobie, wcale się nie zapuszczą, ani nie pokryją się rdzą, w ogóle deszczyk czy śnieg im nie zaszkodzi...

Jeżeli to nie jest wystarczające uzasadnienie do etapowej mobilizacji własnych sił, to nie wiem co nim jest.

Nie jest wystarczające. Mobilizacja to wojna, trzeba w końcu utrzymać stado głodnych gąb [bez wulgaryzmów - FSO], nie powołuje się i nie szkoli kadry w liczbie ponad 4 milionów ludzi do wojska "bez żadnych planów", nie szykuje się też dalszych rzutów strategicznych "bez żadnych planów"

Wypada się zdecydować - NA granicy czy NIE NA granicy. Jak to w końcu było?

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem, ze zrozumieniem tym razem.

Edytowane 8 Maj 2009 przez FSO

[FSO]

Witam;

kilka słów ode mnie wywołanego do tablicy: wojsko, każde szkoli się i w ataku i w obronie. Podobnie jak ustawienia i do jednego i do drugiego. Różnice są niewielkie - czasem zmiana dowódcy i jednostek przy tych samych założeniach [co się stało w owych grach wojennych na przełomie '40 i '41 r. ]. Poza tym wysuwanie wojsk na samą granicę przy wariancie obronnym mija się z celem tym bardziej jak do Moskwy jest kilka tysięcy kilometrów - czyli jest się gdzie cofnąć aby zobaczyć gdzie idzie główny atak npla.

To że1/3 armii była niemal gotowa do wojny, kolejna 1/3 troszkę mniej gotował a ostatnia 1/3 zaczynała pełny tok przygotować łatwo wyjaśnić - albo zna się satę ataku na swój kraj a Stalin znał datę ataku Niemiec na ZSRR i przygotowywuje się swoją armię na rzeź - 1/3 na granicą zostanie stracona, koeljna 1/3 niemal rozbita a ostatnia 1/3 w zasadzie nie wiadomo po co jest w tym miejcu gdzie się znajduje - pytanie gdzie będą główne siły niemieckie w miesiąc - dwa po tataku. Efektem takiego ustawienia RKKA byly miliony jeńców radzieckich wziętych do niewoli do grudnia '41 r. Sami Niemcy średnio wiedzieli co z nimi zrobić.

Wersja druga brzmi jakby bardziej logicznie: pierwsza 1/3 wykonuje nagly atak i prawdopodbnie w ciągu okoo miesiąca traci sporą ludzi i sprzętu, wówczas wchodzą na jej miesce kolejna grupa wojsk - która jest przygotowana do wojny i wkracza albo jako samodzielne jednostki albo jako uzupełnienie przetrzebionych wojsk I Rzutu. Ostatnia 1/3 to rezerwy na dobicie wroga - przygotowane do walki najpóźniej, może nie tak wyszkolone jak pierwsze dwa rzuty, ale przeciwnik też nie ma już swych najlepszych żołnierzy, więcej nie ma żadnych, czyli nawet średni stanowią ogromną przewagę.

Obie rzeczy są przy założeni że Stalin jest naprawdę inteligentną osobą. Poza tym ja nie mam raczej wątpiwości którą z wersji by Stalin wybrał - drugą - bo się trzyma "kupy i nie tylko".

pozdr

[terrorizer]

Wersja druga brzmi jakby bardziej logicznie: pierwsza 1/3 wykonuje nagly atak i prawdopodbnie w ciągu okoo miesiąca traci sporą ludzi i sprzętu, wówczas wchodzą na jej miesce kolejna grupa wojsk - która jest przygotowana do wojny i wkracza albo jako samodzielne jednostki albo jako uzupełnienie przetrzebionych wojsk I Rzutu. Ostatnia 1/3 to rezerwy na dobicie wroga - przygotowane do walki najpóźniej, może nie tak wyszkolone jak pierwsze dwa rzuty, ale przeciwnik też nie ma już swych najlepszych żołnierzy, więcej nie ma żadnych, czyli nawet średni stanowią ogromną przewagę.

I dokładnie o to chodzi - RZUTY STRATEGICZNE. Jak fale Bałtyku uderzające o falochron. Swoją drogą teoria wojskowości mówi że stała armia utrzymywana w czasie pokoju powinna być nie większa niż 1 % ludności kraju, w przeciwnym razie państwu groziłoby załamanie gospodarcze.

[FSO]

Witam;

terrorizer - w tym 1% dokładniej chodzi o to, że ilość armii ; wojska ; sił paramilitarnych ; czy innych jednostek o charakterze półwojskowym czerpiących dochód tylko i wylącznie z wykonywania tejże fuchy [w wypadku ZSRR wchodziły w to także wojska wewętrzne NKWD, oddziały konwojowe, część szeroko pojętego aparatu NKWD] nie może przekroczyć 1%. Co ciekawe w ciągu lat '40 i '41 nabór do szkól lotniczych był przymusowy, studia stały się odplatne, a mlodzież miala obowiązek pracować w wyznaczonych zakładach już bodajże od 16 r. życia, gospodarka zaś radziecka przeszła na tory wojenne już w '39 r.

Takiego tempa uwojskowienia [zmilitaryzowania] gospodarki żaden kraj nie wytrzyma dłużej niż kilka lat - po prostu trzeba by ogłosić bankructwo. Wojna zaś wszystko wyjaśni a i ludność o wiele łatwiej zniesie wszelkie niedobory.

pozdr

[terrorizer]

terrorizer - w tym 1% dokładniej chodzi o to, że ilość armii ; wojska ; sił paramilitarnych ; czy innych jednostek o charakterze półwojskowym czerpiących dochód tylko i wylącznie z wykonywania tejże fuchy [w wypadku ZSRR wchodziły w to także wojska NKWC, oddziały konwojowe, część szeroko pojętego aparatu NKWD] nie może przekroczyć 1%.

Dokładnie tak a tu samych żołnierzy Acz było 4 miliony. Łatwo sobie wyobrazić co stałoby się z krajem gdyby musiał on utrzymywać taki stan na poziomiomie bliskim 25 %.

Edytowane 9 Maj 2009 przez terrorizer

[1234]

Problem polega na tym, że według Pleszakowa pierwsze plany "wojny prewencyjnej" zostały zreferowane Stalinowi we wrześniu 1940 roku. Czy w takim przypadku można mówić o "wojnie prewencyjnej"?

To plany "zwykłej napaści"..

Znaczy chodzi o ten "plan wojny", który kończył się pod Wrocławiem? Jakieś małe apetyty miał Stalin, a podobno chciał całą Europę pobić. Zresztą bodajże w połowie lat 30-tych wysmażono plan wojny z Niemcami, nami i Pribałtyką. I jakoś nie wybuchła. I to był ten plan, którego to chytry Stalin nie podpisał, bo nie chciał uchodzić za agresora? A kogo by to obchodziło, gdyby jakims cudem wygrał i doszedł do Atlantyku.

To na pewno było u Pleszakowa?

Opowieść pamiętam - było gorzej:

To nie był porucznik - tylko dowódca pułku. Jego pułk został zablokowany nad wąwozem na kilka godzin.

Z drugiej strony - po to się organizuje szkolenia i manewry aby ich uczestnicy czegoś się nauczyli.

Po czymś takim (+odpowiedniej reprymendzie) wymieniony dowódca prawie na pewno sam z siebie uczył się korzystania z mapy.

U, znacznie gorzej. U Pleszakowa był na pewno porucznik. No, ale załóżmy, że to pułkownik. To będąc niewątpliwie dowódcą mniejszej jednostki nie ujawnił swojej "przypadłości"? Nikogo to nie obchodziło? I jeżeli pułkownik nie zna się na mapie, to co powiedziec o jego podwładnych? Przy takim podejściu, to w przypadku wojny linia Wisły byłaby szczytem możliwości RKKA.

Ale rozpatrzmy to jeszcze inaczej-a może on tylko wskoczył na miejsce kogoś represjonowanego, kto mimo braku zaangażowania w "działalność radziecką" znał się na mapie? No, ale przecież podczas czystek Stalin wykasował tylko tych nieudaczników, to skąd by się kompetentny pułkownik na mapie nie znał?

To że1/3 armii była niemal gotowa do wojny, kolejna 1/3 troszkę mniej gotował a ostatnia 1/3 zaczynała pełny to(...)

E, stany korpusów zmechanizowanych świadczą raczej o czyms innym.

A tak a propo twierdzenia o szkoleniu do ataku i obrony: weźmy taką Francję. Dała sie pobić w obronie, więc pewno szkoliła się wyłącznie do ataku, gdyby sie szkoliła do obrony, to by sie obroniła. A czymże w końcu był Plan Dyle? Typowo agresywny plan wojny, przeniesienie wojny na terytorium przeciwnika, wysunięcie najlepszych formacji tak, że tylko mogły atakowac a nie się bronić.

Dość oryginalnie pisze o tym Isajew, choć z prymitywnymi wielkoruskimi wtrętami. Są dwa rodzaje państw-państwa karzełki, które liczą, że ich armia odstraszy wroga, a w najgorszym przypadku wytrzyma do nadejścia pomocy i mocarstwa, które zakładają samodzielne zniszczenie wroga, który spróbuje je zaatakować. I tak samo ZSRR jak i Francja się w tej drugiej kategorii łapią.

[terrorizer]

Jak długo armia na poziomie 4 milionów samych żołnierzy w czasie pokoju może odstraszać innych agresorów ? Do ostatniej zeżartej podeszwy od buta czy dłużej ?

[Gerhard]

U, znacznie gorzej. U Pleszakowa był na pewno porucznik. No, ale załóżmy, że to pułkownik.

Pleszakow, Szaleństwo Stalina

Rozdział "W przededniu inwazji" strona 71.

"Największym problemem, jaki zaczął sobie uświadamiać Żukow, były kadry. Wielka Czystka wyeliminowała śmietankę korpusu oficerskiego, a 70 procent obecnych dowódców pełniło swoje funkcje od niespełna 2 lat. Oznaczało to, że w 1941 roku pułkami dowodzili ludzie, którzy jeszcze niedawno byli porucznikami, armiami zaś świeżo awansowani pułkownicy.

Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej. Jeden z nich, kiedy dokonujący inspekcji generał poprosił go, aby podał głębokość parowu oznaczonego na mapie odparł: "Nie potrafię czytać mapy. Dowiem się kiedy tam dotrę". Parów, jak się okazało, miał cztery metry głębokości, a w dole płynął strumień, który opóźnił marsz jednostki o kilka godzin".

1. 70% dowódców pełniło swoje funkcje od niespełna 2 lat.

Już to dyskutowaliśmy: w 1939 roku Armia Czerwona liczyła ok 1,7 mln osób, w 1941r 5mln. Wzrost 3 krotny.

Dyskusja na Historycy.org

mały eksperyment myślowy. Skoro liczebność Acz, wzrosła 3 krotnie,

ilość dywizji wzrosła 3 krotnie,

ilość korpusów wzrosła 3 krotnie,

to ile krotnie wzrosła ilość oficerów?

Najprawdopodobniej też 3 krotnie.

1/3 była starych, więc "nowych" było 2/3

a to oznacza, że 66% "procent dowódców radzieckich było by w Armii Czerwonej krócej niż 4 lata". "Dowódca" w tym kontekście to "oficer"..

Widać, że te 70% "nowych" to wynik rozbudowy ACz.

Zresztą załóżmy, że w 1937 zabito wszystkich oficerów - wtedy ich "następcy" mieli by w 1941 roku 4 lata "praktyki".

Załóżmy, że w 1938 roku ponownie zabito wszystkich oficerów (dowódców) - ich następcy w 41 mieli by ponad 2 lata praktyki (pełny 1939 i 1940, oraz fragmenty 38 i prawie pół roku w 41).

Nie tędy droga - te 70% to nie wynik czystki 1937-38 tylko rozbudowy armii w latach 1939-1941.

2. Największym problemem, jaki zaczął sobie uświadamiać Żukow, były kadry.

Dlaczego w takim razie Żukow, jako szef sztabu zażądał utworzenia NOWYCH KORPUSÓW.ZMECHANIZOWANYCH w 1941 roku. To tylko "rozwodniło" kadry w jeszcze większym stopniu. Dlaczego zaczął tworzyć nowe jednostki? W jednostkach utworzonych w 1941 roku - 100% stanu miało staż "na aktualnym stanowisku" mniejszy niż 6 miesięcy. (Co i tak nic nie znaczy - w 303 dywizjonie w Anglii przez cały okres Bitwy o Anglię WSZYSCY "pełnili swoje funkcje" mniej niż 3 miesiące, a w początkowych walkach ledwie miesiąc i kilka dni).

3. Parów, jak się okazało, miał cztery metry głębokości

Na mapach sowieckich z tego okresu albo NIE DA SIĘ ODCZYTAĆ głębokości, albo jest ona podana w sposób jawny - liczbą przy odpowiednim elemencie terenu.

Na przykład na mapie jest napisane np. gł. 2,7 m (tak są opisane np. mapy z rowami ppanc w Rawskim RU.)

Natomiast bez takiego "podpisu" (który byłby czytelny nawet dla kompletnego laika) nie da się określić głębokości. Najdokładniejsze "mapy przeszkód drogowych" Sztabu WP według radzieckiej "technologi" pokazuja jedynie przybliżone głębokości.

4. Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej

Tego zdania nie rozumiem. Dlaczego, żaden z 225 dowódców pułków?

Zdanie to sugeruje, że nie było żadnych dowódców pułków poza tymi 225.

A co z ponad tysiącem INNYCH DOWÓDCÓW PUŁKÓW?

Odpowiedź jest prosta, ale nie pasująca do tezy - sporo ponad tysiąc dowódców pułków ukończyło jakieś akademie. Ale to kiepsko brzmi 225 z prawie 2 tysięcy.. więc Pleszakow napisał:

Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej. To zdanie sugeruje, że nie było "wykształconych" dowódców pułków.

Swego czasu miałem "okazje" poczekać w kolejce do lekarza kilka godzin. Miałem ze sobą książkę Pleszakowa i ołówek. Na pierwszych 100 stronach znalazłem kilkanaście grubych błędów (głównie cytaty z Żukowa, np o grach wojennych) oraz kilkadziesiąt równie subtelnych manipulacji jak ta z 225 dowódcami pułków..

EDIT: W załączniu fragment mapy sowieckiej wydrukowanej w 1943, na podstawie sit przygotowanych w latach 1940-41. Mapa o nazwie "Laszki" (warto znaleźć na współczesnej mapie Polski) - pokazuje fragment linii kolejowej między Jarosławiem a Lubaczowem (występ lwowski - kilka kilometrów od granicy ZSRR-III Rzesza). Na czerwono - zaznaczyłem jak oznaczano głębokość/wysokość wąwozów/nasypów.

Edytowane 13 Maj 2009 przez Gerhard

[Wolf]

Jak długo armia na poziomie 4 milionów samych żołnierzy w czasie pokoju może odstraszać innych agresorów ? Do ostatniej zeżartej podeszwy od buta czy dłużej ?

W przypadku państw totalitarnych ZSRR (czy Chin) i sum wydawanych w tym kraju na wojsko-przez dekady.

W latach 80 armia radziecka w czasie pokoju liczyła ponad 5 milionów -czy to znaczy że ZSRR już już rozpoczynał inwazję Europy lecz z jakichś tajemnych przyczyn jej nie rozpoczął ?

Armia ChRL liczyła kilka milionów żołnierzy(w formacjach regularnych-bez uzbrojonej milicji ludowej)przez cały okres kilkudziesięciu lat rządów Mao-czy to znaczy że Chińczycy szykowali inwazję świata lecz z jakichś tajemnych przyczyn jej nie przeprowadzili?

Edytowane 13 Maj 2009 przez Wolf

[Wolf]

Pleszakow, Szaleństwo Stalina

Rozdział "W przededniu inwazji" strona 71.

"Największym problemem, jaki zaczął sobie uświadamiać Żukow, były kadry. Wielka Czystka wyeliminowała śmietankę korpusu oficerskiego, a 70 procent obecnych dowódców pełniło swoje funkcje od niespełna 2 lat. Oznaczało to, że w 1941 roku pułkami dowodzili ludzie, którzy jeszcze niedawno byli porucznikami, armiami zaś świeżo awansowani pułkownicy.

Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej. Jeden z nich, kiedy dokonujący inspekcji generał poprosił go, aby podał głębokość parowu oznaczonego na mapie odparł: "Nie potrafię czytać mapy. Dowiem się kiedy tam dotrę". Parów, jak się okazało, miał cztery metry głębokości, a w dole płynął strumień, który opóźnił marsz jednostki o kilka godzin".

1. 70% dowódców pełniło swoje funkcje od niespełna 2 lat.

Już to dyskutowaliśmy: w 1939 roku Armia Czerwona liczyła ok 1,7 mln osób, w 1941r 5mln. Wzrost 3 krotny.

Dyskusja na Historycy.org

Widać, że te 70% "nowych" to wynik rozbudowy ACz.

Zresztą załóżmy, że w 1937 zabito wszystkich oficerów - wtedy ich "następcy" mieli by w 1941 roku 4 lata "praktyki".

Załóżmy, że w 1938 roku ponownie zabito wszystkich oficerów (dowódców) - ich następcy w 41 mieli by ponad 2 lata praktyki (pełny 1939 i 1940, oraz fragmenty 38 i prawie pół roku w 41).

Nie tędy droga - te 70% to nie wynik czystki 1937-38 tylko rozbudowy armii w latach 1939-1941.

2. Największym problemem, jaki zaczął sobie uświadamiać Żukow, były kadry.

Dlaczego w takim razie Żukow, jako szef sztabu zażądał utworzenia NOWYCH KORPUSÓW.ZMECHANIZOWANYCH w 1941 roku. To tylko "rozwodniło" kadr

4. Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej

Tego zdania nie rozumiem. Dlaczego, żaden z 225 dowódców pułków?

Zdanie to sugeruje, że nie było żadnych dowódców pułków poza tymi 225.

[i]Żaden ze zgromadzonych na manewrach 225 dowódców pułków.Kto tu manipuluje?Jak rozumiem kwestionujesz wyniszczenie wykwalfikowanej kadry dowódczej RKKA- tych dowódców pułków kombrigów,komdiwów,komkorów,komandarmów,flagmanów i gwałtowny zgon 3 z 5 marszałków ZSRR?[/u]A co z ponad tysiącem INNYCH DOWÓDCÓW PUŁKÓW[/i]?

Odpowiedź jest prosta, ale nie pasująca do tezy - sporo ponad tysiąc dowódców pułków ukończyło jakieś akademie.

[u]Akademie?chyba kursy dla lejtnantów czy zgola-szoły podoficerskie .A jakikolwiek dowód na poparcie karkołomnej,abdurdalnej tezy o akademiach jakie ukończyli dowódcy pułków w roku 1941 ?

kilkadziesiąt równie subtelnych manipulacji jak ta z 225 dowódcami pułków..

[[b]u]Jeszcze raz -chodziło o zgromadzonych na manewrach 225 dowódców pułków i ich stwierdzone wykształcenie wojskowe.Kto subtelnie manipuluje i forsuje tezy o akademiach wojskowych jakie skończyła większość (tysiąc !)spośród dowódców pułków radzieckich w 1941 roku ?

[/u][/b]

A represje wobec wyższej kadry dowódczej RKKA trwały po lato 1941(i oczywiscie w czasie wojny-vide los generała armii Pawłowa i jego współpracowników) włącznie-vide aresztowanie niedługo przed wojną m.in zdolnego dowódcy i organizatora lotnictwa dwukrotnego bohatera ZSRR generała lejtnanta Smuszkiewicza (został rozstrzelany jesienią 1941 ),aresztowanie szefa OPL Sterna(też rozstrzelany w 1941)aresztowanie dowódcy lotnictwa(następcy Smuszkiewicza)generała pułkownika Rygaczowa(rozstrzelany) czy aresztowanie na kilkanaście dni przed wojną szefa całego radzieckiego przemysłu zbrojeniowego/komisarza przemysłu zbrojeniowego Borysa Wannikowa(w lipcu 1941 został zwolniony,zrehabilitowany i odegrał wielką rolę w organizacji radzieckiej produkcji zbrojeniowej w czasie wojny a potem -w projekcie atomowym)

Edytowane 13 Maj 2009 przez Wolf

[Gerhard]

Jeszcze raz -chodziło o zgromadzonych na manewrach 225 dowódców pułków i ich stwierdzone wykształcenie wojskowe.Kto subtelnie manipuluje i forsuje tezy o akademiach wojskowych jakie skończyła większość (tysiąc !)spośród dowódców pułków radzieckich w 1941 roku ?

Skąd ten pomysł, że zgromadzono na manewrach 225 dowódców pułków? Z oddziałami?

Z tekstu u Pleszakowa nie wynika w żaden sposób, że byli oni na manewrach?

Oznaczało to, że w 1941 roku pułkami dowodzili ludzie, którzy jeszcze niedawno byli porucznikami, armiami zaś świeżo awansowani pułkownicy.

Spośród 225 dowódców pułków żaden nie ukończył akademii wojskowej. Jeden z nich, kiedy dokonujący inspekcji generał poprosił go, aby podał głębokość parowu oznaczonego na mapie odparł: "Nie potrafię czytać mapy. Dowiem się kiedy tam dotrę". Parów, jak się okazało, miał cztery metry głębokości, a w dole płynął strumień, który opóźnił marsz jednostki o kilka godzin.

Nie wiem skąd Pleszakow wziął liczbę 225 dowódców pułków (podam "źródło" z którego Pleszakow cytował -ale to też "dane przetworzone"). I o jaką jednostkę chodzi?

Jak dla mnie - z zestawienia wykształcenia dowódców według szczebla kariery (dowódcy batalionów, pułków, dywizji).

Gdzieś widziałem taki dokument - ale nie mogę znaleźć. Najprawdopodobniej było tam napisane:

Dowódcy pułków:

Wykształcenie wojskowe wyższe: "tysiąc z kawałkiem"

Wykształcenia średnie: xxx

Brak wykształcenia wojskowego: yyy

Liczba 225 prawdopodobnie wychodzi z podsumowania xxx i yyy (względnie jest to xxx lub yyy).

Tutaj należy ustalić co sowieci uważali za "Akademie" - prawdopodobnie chodzi o dowolne wyższe uczelnie wojskowe.

Elitarna Akademia Sztabu Generalnego prowadziła zajęcia dla stu kilkudziesięciu słuchaczy w roczniku.

Ale były też inne Akademie (np. Frunzego, Dzierżyńskiego, lotnicze, wojsk samochodowo-pancernych, floty) które kształciły dowódców masowo.

A jednostka? Wedłu mnie do jednego z "niewykształconych" dowódców pułku przyjechała inspekcja - i ten dowodząc własnym pułkiem (bo chyba nie "oddziałem" 224 innych pułkowników) się zbłaźnił.

Dlaczego człowiek ten był dowódcą pułku. Prawdopodobnie z powodu dużego doświadczenia i zasług w czasie Rewolucjii. I dzięki temu, że był "politycznie pewny"..

Pozdrawiam

Edytowane 13 Maj 2009 przez Gerhard

[Bełkot]

Żaden ze zgromadzonych na manewrach 225 dowódców pułków.Kto tu manipuluje?

Gerhard zacytował ten fragment w innym brzmieniu (owszem, robiącym wrażenie niepełnego). Jak tam jest naprawdę?

Jak rozumiem kwestionujesz wyniszczenie wykwalfikowanej kadry dowódczej RKKA- tych dowódców pułków kombrigów,komdiwów,komkorów,komandarmów,flagmanów i gwałtowny zgon 3 z 5 marszałków ZSRR?A co z ponad tysiącem INNYCH DOWÓDCÓW PUŁKÓW?

Ależ oczywiście, bo taka jest prawda. Bredzenie Pleszakowa Wielka Czystka wyeliminowała śmietankę korpusu oficerskiego to tylko bredzenie. Nawet jeżeli przyjąć, że zgładzeni i wydaleni z RKKA w wyniku czystek dowódcy byli jakąś elitą (fizycznie niemożliwe), to i tak stanowili niewielki odsetek oficerów niezbędnych do funkcjonowania RKKA w rozmiarze przewidzianym w MP-41.

Skądinąd wiadomo, że czystka służyła Stalinowi m. in. do likwidacji stronników Frunzego w RKKA (aczkolwiek nie tylko).

Akademie?chyba kursy dla lejtnantów czy zgola-szoły podoficerskie .A jakikolwiek dowód na poparcie karkołomnej,abdurdalnej tezy o akademiach jakie ukończyli dowódcy pułków w roku 1941 ?

Między 1939 a 1941 są jednak dwa lata, a ZSRR prowadziło (i to liczne) szkolenia oficerskie dla różnych szczebli. Nie mam danych pod ręką i jestem złego zdania o jakości, doświadczeniu i wykształceniu wyższej kadry RKKA, ale żeby od razu sugerować, że żaden dowódca pułku nie dysponował odpowiednimi kompetencjami?

A represje wobec wyższej kadry dowódczej RKKA trwały po lato 1941

W ZSRR represje to był element trwały. Ale żeby od razu porównywać te z lat 1940-41 do apogeum jeżowszczyzny?

(i oczywiscie w czasie wojny-vide los generała armii Pawłowa i jego współpracowników)

Podciąganie losu Pawłowa, Smuszkiewicza, Sterna czy Rygaczowa pod represje to jakaś pomyłka. Rygaczow miał u Stalina wcześniej nagrabione. Pawłow stracił cały Front i "otworzył" wrogowi drogę na Moskwę. To były doraźne procesy propagandowe. Ktoś przecież musiał być za klęskę odpowiedzialny.

[Wolf]

Gerhard zacytował ten fragment w innym brzmieniu (owszem, robiącym wrażenie niepełnego). Jak tam jest naprawdę?

Ależ oczywiście, bo taka jest prawda. Bredzenie Pleszakowa Wielka Czystka wyeliminowała śmietankę korpusu oficerskiego to tylko bredzenie. Nawet jeżeli przyjąć, że zgładzeni i wydaleni z RKKA w wyniku czystek dowódcy byli jakąś elitą (fizycznie niemożliwe), to i tak stanowili niewielki odsetek oficerów niezbędnych do funkcjonowania RKKA w rozmiarze przewidzianym w MP-41.

W okresie Wielkiej Czystki fizycznie zgładzono,uwięziono lub wydalono z wojska zdecydowaną większość dowódców okręgów wojskowych ,komandarmów,komkorów,komdiwów ,kombrigów,flagmanów floty itd rozstrzelano m.in 3 z 5 marszałków ZSRR .Awansów dokonywano według danych ankietowych(pochodzenie społeczne i zaangażowanie partyjno-komsomolskie)To nie miało wielkiego wpływu na funkcjonowanie armii zaś dobrze wyszkolonych doświadczonych oficerów dawało się szybko zastapić?A uczenie żołnierzy,oficerów i komisarzy by nie ufali swoim dowódcom a łamanie zasady jednoosobowego dowodzenia i absolutyzowanie roli komisarzy znaczenia nie miało ?

Między 1939 a 1941 są jednak dwa lata, a ZSRR prowadziło (i to liczne) szkolenia oficerskie dla różnych szczebli.

Ile lat potrzeba żeby wyszkolić oficera szczebla powyżej batalionu?

I co z posiadanym doświadzczeniem dowódczym -z pól bitewnych i z lat manewrów?

Nie mam danych pod ręką i jestem złego zdania o jakości, doświadczeniu i wykształceniu wyższej kadry RKKA, ale żeby od razu sugerować, że żaden dowódca pułku nie dysponował odpowiednimi kompetencjami?

Nie pisałem że żaden-pisałem o poziomie większości oficerów awansowanych według danych ankietowo-klasowych.

W ZSRR represje to był element trwały. Ale żeby od razu porównywać te z lat 1940-41 do apogeum jeżowszczyzny?

Nie porównuje ich do apogeum jeżowszczyzny-ale czy aresztowanie niedługo przed wojną (a potem już po wybuchu wojny skrócenie o głowę) dowóców radzieckiego lotnictwa,szefa razieckiej OPL czy aresztowanie na kilkanascie dni przed wojną szefa przemysłu zbrojeniowego było czumś normalnym i nie odbiło się na dowodzeniu ?Aresztowani po wojnie dowódcy lotnictwa i wyzsi generałowie(za wyjątkiem miernoty-marszałka Kulika) mieli więcej szczęścia bo fizycznie ich nie zlikwidowano wyciągając pewne wnioski z doświadczeń 1941 roku .

Podciąganie losu Pawłowa, Smuszkiewicza, Sterna czy Rygaczowa pod represje to jakaś pomyłka

Co do generała Pawłowa zgoda-on był aresztowany już po wybuchu wojny za wykazaną nieudolność .Generał Rygaczow(as lotniczy z Hiszpanii błyskawicznie awansowany na generała za to że był dobrym dowódcą klucza mysliwców w Hiszanii i Bohaterem ZSRR ) wyraził sie zbyt szczerze przy Stalinie o jakości produkowanych przez przemysł radziecki samolotów i tragicznych tego konsekwencjach dla lotników .Ale reszta-doskonały organizator generał Smuszkiewicz,szef radzieckiej OPL Sztern czy komisarz przemysłu obronnego(aresztowany na kilkanascie dni przed wojną )Wannikow jak najbardziej kwalfikują się do represji.

Zaś co do sytuacji kadrowej wśród oficerów Armii Czerwonej w roku 1941-chyba najtrafniej podumował ją po wojnie marszałek Aleksandr Wasilewski szef sztabu generalnego z lat 1942-1944 (sam aż do wojny fińskiej na trzeciorzędnych stanowiskach w wojsku -nieawansowany a aż po jesień 1942 nieodznaczany ze względów polityczno-klasowych(syn popa i wychowanek seminarium prawosławnego)-"nie byłoby roku 1937 nie byłoby 1941" tzn nie byłoby hekatomby kadry dowódczej w okresie jeżowszczyzny -nie byłoby takiego przebiegu,hekatomby i skali klęski 1941 roku...

Co do korpusów zmechanizowanych rzekomo świadczących o potędze RKKA w roku 1941...

To podobna sprawa jak błyskawiczne utworzenie kilku "korpusów powietrznodesantowych" w Armii Czerwonej -co z tego skoro nie było ani dostatecznej ilości samolotów transportowych,ani wyszkolonej kadry dowódczej ani wyszkolonych ludzi potrafiących wejść na skrzydło TB i skoczyć -bo taki był sposób desantowania spadochroniarzy.

Edytowane 13 Maj 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

zacznę tym razem po kolei: tak zwane rozstrzelanie i aresztowani niemal 40 tysięcy oficerów to tak na prawdę kolejna z wielu legend odpowiedniej propagandy:

1. W 1937 i 1938 roku zwolniono z wojska około 36, 7 tysiąca oficerów. Zwolniono : do cywila, za karę, za wysługę lat, albo by potem aresztować. W sumie w tym okresie aresztowano niecałe 10,9 tys oficerów - nie tylko za zdradę tajemnić dla kapitalistów ale też za "tradycyjne sporty" - picie, przestępstwa. W końcu 5 maja '40 roku podano, że nisłusznie zwolnionych do wojska przyjęto ponownie niemal 12, 5 tysiąca oficerów... Oznaczało to, że owszem nastąpiło przeczyszczenie kadr, ale - przy okazji pozbyto się wszelakiej maści nieodpowiednich ludzi. Oczywiście sród tej całej grupy tzw. wojskowych byli bezpieczniacy, którzy nosili mundury, stopnie i tytulaturę wojskową ale z racji zajmowanych stanowisk podpadali pod dział o nazwie BP czyli służby bezpieczeństwa. O tym także zapomina się w dyskusji nad "czystkami", tak zwanymi czystkami.

Poza tym wielu niemieckich oficerów czy generałów szło do ataku na Polskę dowodząc swoimi jednostkami trzy tygodnie - czy miesiąć i nikt nie krzyczał że dowdzą za krótko [dotyczy to m.in i samego Guderiana]. Co do radzieckich generałów i ich wspomnień z początkowego okresu wojny, może dokladniej przyczyn - należy patrzyć kiedy byly pisane, gdyż właśnie tak zmieniala się wykładnia "czemu". Z całej radzieckiej wierchuszki bodajże tylko Timoszenko nie napisał nigdy wspomnień wojennych, a wielu innych omijało skrzętnie okres '41 r.; lub skupiało się stricte na dzialaniach wojskowych. Poza tym w Stavce Wasilewski był od myślenia a Żukow od knuta.

Co do zaś samego Pawłowa i jego rozstrzelania. Problem dotyczył całego Frontu Zachodniego i jego pierwszej klęsi w pierwzych dniach wojny. Po prostu ze znaczną częścią oddziałów nie bylo nijakiego kontaktu i kaci Stalina przyjeżdząjąc do miejsca stacjonowania tego co się kiedyś zwalo Sztabem F.Zach, napotkali tych co szybko uciekali albo mieli szczęście. Na stracenie poszedl także wówczas szef Wojentorgu, organizacji, lub pionu sztabu - bardzo odpowiedzialnego za klęskę gdyż dbającego o buty i zaopatrzenie żolnierzy w bojowe akcesoria typu prześcieradło... Po prostu skazano tych co byli akurat "pod ręką"

pozdr