Winston Churchill

[AmonGoeth]

Czyli nie był pod wpływem Roosvelta jako człowieka (coś jak relacje na linii Stalin - Roosvelt, wyraźnie widać uległość tego drugiego wobec pierwszego), ale Roosvelta jako głowy państwa

To tak jakby napisać masło -masło śmietankowe.

A mi chodziło bardziej o uległość vide Roosvelt wobec Stalina.

W żadnym wypadku.Jeśli chodzi o relacje Roosevelt-Stalin, trzeba przyznać że odgrywały tu ważną rolę relacje na szczeblu osobistym. Roosevelt lubił "Wujaszka Joe"a Stalin potrafił to znakomicie wykorzystać.

[Wolf]

To było pewne uproszczenie. Roosvelt starał się reprezentować interesy USA, jednak na pewno nie przyjmował takiej zgodnej postawy co do Stalina jak Churchill. I zgadzam się z Tobą Wolfie, w reprezentowaniu kraju przez siebie rządzonego nie ma nic zdrożnego, problem w tym, że patrząc całkowicie z perspektywy polskiej to właśnie bardziej na Roosvelcie niż na brytyjskim premierze ciąży "wina za sprzedanie Polski".

Na jakiej to zasadzie prezydenci USA lub Francji czy premierzy Wielkiej Brytanii mają obowiązek dbać przede wszystkim o interes Polski przedkładając go ponad interes własnych państw i swoich obywateli ?

Bo Polacy uważają powszechnie że dbałośc o własne interesy i narodowy egoizm to przywilej dany od Boga Polakom tylko-wszystkie inne państwa swiata a zwłaszcza zachodnie mocarstwa)mają moralny obowiązek prowadzić propolską politykę.

A co do "sprzedania Polski"-jak można sprzedać coś czego się nie ma?To przecież Churchill w 1944 mówił iż aby Polska w ogóle mogła istnieć jako państwo- najpierw trzeba wyprzeć z niej Niemców a to może zrobić tylko Armia Czerwona.

[Tofik]

Na jakiej to zasadzie prezydenci USA lub Francji czy premierzy Wielkiej Brytanii mają obowiązek dbać przede wszystkim o interes Polski przedkładając go ponad interes własnych państw i swoich obywateli ?

To odnosi się również do Churchilla.

A co do "sprzedania Polski"-jak można sprzedać coś czego się nie ma?

No właśnie

To tak jakby napisać masło -masło śmietankowe.

?

W żadnym wypadku.Jeśli chodzi o relacje Roosevelt-Stalin, trzeba przyznać że odgrywały tu ważną rolę relacje na szczeblu osobistym. Roosevelt lubił "Wujaszka Joe"a Stalin potrafił to znakomicie wykorzystać.

Tzn.? Nie rozumiem: zgadzasz się czy nie?

[AmonGoeth]

Tzn.? Nie rozumiem: zgadzasz się czy nie?

Nie zgadzam się Tofiku, Stalin był politykiem na tyle przebiegłym,że Roosvelt nawet nie potrafił tego dostrzec.Co wcale nie wskazuje na to,że Roosvelt był ustępliwy.O to mi chodziło. :mrgreen:

Pozdrawiam.

[Tofik]

A czy nie uważasz, że pewna 'zgodność' Roosvelta nie wynikała z przebiegłości Stalina?

[ Dodano: 2008-05-14, 15:39 ]

Churchill był w czasie II WŚ antykomunistyczny, gdy ZSRR było antybrytyjskie. Wiadomo, że Churchill na początku wojny (jeszcze, gdy kampania polska się nie zakończyła) był za opcją by w ZSRR szukać... sojusznika przeciwko Rzeszy (!). Całe jego zdanie zamyka się w przemówieniu radiowym, które wygłosił 1 października 1939 r. Mówił, iż lepiej byłoby, gdyby armie rosyjskie stanęły na obecnej linii jako przyjaciele i sprzymierzeńcy Polski, a nie jako najeźdźcy, lecz jest jasne, że wprowadzenie armii rosyjskiej na tę linię było konieczne dla zabezpieczenia Rosji przed hitlerowskim zagrożeniem. [...] Na terenie Bałkanów interesy Rosji biegną tym samym torem co interesy Wielkiej Brytanii i Francji. Dopiero później Churchill, w związku z działaniami Stalina zarówno w czasie jak i po II WŚ, stał się bardziej nieprzyjazny ZSRR.

[ Dodano: 2008-05-14, 15:47 ]

Dodam jeszcze (skoro czas edycji już wygasł), że Churchill szukał w Związku Radzieckim sojusznika, mimo oficjalnego stanowiska rządu Wielkiej Brytanii z 18 września 1939 r. Ataku tego [na Polskę], dokonanego na sojusznika Wielkiej Brytanii w chwili, gdy został on powalony przez przeważające siły niemieckie, nie można w opinii rządu JKMości usprawiedliwić argumentami wysuwanymi przez rząd radziecki. [...] nic z tego, co się zdarzyło, nie zmieni w żadnym stopniu zdecydowania rządu JKMości, przy pełnym poparciu kraju, do wypełnienia zobowiązań wobec Polski i dalszego energicznego prowadzenia wojny aż do osiągnięcia swych celów.

[secesjonista]

W dniu 24.11.2007 o 11:17 PM, mch90 napisał:

(...)

Winston Churchill, słynny premier Wielkiej Brytanii, autor wielu słynnych sentencji i wyrażeń. Jestem ciekaw jak go oceniacie i jego decyzje podejmowane podczas IIWŚ?

 

Nie tylko autor...

ale i sam stał się bohaterem popularnych powiedzonek.

W 1910 r. na rynku pojawiła się opowieść - karykatura rządu "Alice in Plunderland" (Alicja w Krainie Rabunku) podpisana: Loris Carllew. W tym oczywistym nawiązaniu do "Alicji w Krainie Czarów" Lewisa Carrolla, występuje Lloyd Goerge w roli Walijskiego Królika, a Churchill przedstawiony jest jako Szalony Kapelusznik i pacyfikator Tonypandy*. W tej karykaturze Chirchill pyta się:

"... czy Alicja nie choruje przypadkiem na sufrażyzm?".

 

W dniu 8.01.2008 o 11:36 PM, Łukasz napisał:

Cóż Churchill nie jest postacią, którą można jednoznacznie ocenić. Z jednej strony alkoholik i choleryk

(...)

 

Jeśli chodzi o czasy jego aktywności politycznej to ów alkoholizm raczej można włożyć między bajki.

 

 

* - tu nawiązuje się do pacyfikacji górników w Rhonddy

[mypanowie]

Winston Churchill był nieudacznikiem i za jego błędy płacili inni . Relacjonował wojnę z Burami . Chciał zobaczyć wojnę i specjalnie dla niego sprowadzono pociąg pancerny i mieli go chronić żołnierzy . Burowie zdobyli pociąg i zabili 100 żołnierzy .Podczas Pierwszej 1 wojny zgodził się by zaatakowano Turcję i bitwa pod Gallipoli była efektownym zabójstwem do które doprowadził zgadzając się na tą bitwę . Nie mogli zdobyć tego Terenu bo Turcy dobrze go bronili i każdy atak kończył się masakrą . Zamiast przetrwać atak sposób bezmyślny atakowali . Wiedział o efektach tego ataku i nie przerwał tego . Największy błąd udział 2 wojnie Światowej . Hitler miał pozytywny stosunek do Anglii i wiele razy proponował współpracę lub neutralność . Wielkiej Brytanii nie opłacało się brać udziału wojnie i współpraca handlowa dawała spore zyski bo 3 Rzesza nie posiadała ropy i innych surowców i Anglia mogła zarobić sporo kasy . Po wojnie Wielka Brytania straciła imperium . Po wojnie przez 40 lat musieli płacić dług USA . Wierzył że Stalin podzieli się z nim Bałkanami . Jego rządy oznaczały upadek Imperium. Był ministrem finansów ale decyzję doprowadziły do bezrobocia i długu . 1926 do strajków .

[gregski]

Sporo bzdur napisałeś jak na jeden post. Zacznijmy więc po kolei.

Podczas Pierwszej 1 wojny zgodził się by zaatakowano Turcję i bitwa pod Gallipoli była efektownym zabójstwem do które doprowadził zgadzając się na tą bitwę

Przecież to nie on dowodził w tej operacji! Miała ona z resztą wcale realne szanse powodzenia. Gdyby udało się zająć cieśniny i zagrozić Istambułowi Turcja pewnie wypadłaby z gry. Stworzyłoby to wygodny szlak do Rosji która można by w ten sposób zaopatrywać w sprzęt wojenny oraz odblokowałoby z Kaukazu sporą część wojsk rosyjskich które można by skierować na front niemiecki. Atak na najsłabsze ogniwo wrogiej koalicji wcale nie musiał być głupim pomysłem. To jego realizacja nacechowana była błędami ale to już od Churchilla nie zależało.

Największy błąd udział 2 wojnie Światowej .

Przez wieki naczelną zasadę polityki brytyjskiej było utrzymywanie równowagi na kontynencie europejskim. Pozwolić jednemu krajowi urosnąć ponad miarę to jak założyć sobie pętlę na szyję. Niemcy po zajęciu większej części kontynentu byliby śmiertelnym zagrożeniem. Zagrożeniem na tyle silnym, że Brytyjczycy mogliby się zdać tylko na łaskawość i dobrą wolę Hitlera. A te cechy u tego typka były raczej deficytowe.

Wierzył że Stalin podzieli się z nim Bałkanami .

Nie wierzył. Dlatego właśnie forsował lądowanie na Bałkanach. To Roosevelt został omamiony przez Stalina. Churchill oceniał go z dużą doza realizmu.

Jego rządy oznaczały upadek Imperium.

Żadne rządy nie ocaliły by imperium. Ono się po prostu przeżyło.

1926 do strajków .

Czerwoni w Brytanii przez lata mieli spore wpływy i demolowali gospodarkę. Dopiero Maggy Thatcher położyła temu kres.

Edytowane 2 Styczeń 2014 przez gregski

[secesjonista]

W dniu 2.01.2014 o 3:06 PM, mypanowie napisał:

Winston Churchill był nieudacznikiem i za jego błędy płacili inni . Relacjonował wojnę z Burami . Chciał zobaczyć wojnę i specjalnie dla niego sprowadzono pociąg pancerny i mieli go chronić żołnierzy . Burowie zdobyli pociąg i zabili 100 żołnierzy

(...)

 

Co tam pociąg, jako broń osobistą przydzielono mu też sześciofuntowe działo z HMS "Terrible"

Ciekawe, że nie wysłano pociągu pancernego dla ochrony jego brata Jacka, który też przecież udał się na wojnę burską.

Ciekawe, że skoro chcieli go tak chronić to jakoś nie wysłali nikogo z odsieczą do obozu w Pretorii.

A pociąg w rzeczywistości wykonywał zadania rozpoznawcze na trasie Estcourt w kierunku na Colenso.

 

W dniu 2.01.2014 o 3:06 PM, mypanowie napisał:

Winston Churchill był nieudacznikiem...

(...)

 

W ramach swego nieudacznictwa... samodzielnie zwiał z obozu.

[jancet]

Największy błąd udział 2 wojnie Światowej. Hitler miał pozytywny stosunek do Anglii i wiele razy proponował współpracę lub neutralność. Wielkiej Brytanii nie opłacało się brać udziału wojnie i współpraca handlowa dawała spore zyski bo 3 Rzesza nie posiadała ropy i innych surowców i Anglia mogła zarobić sporo kasy. Po wojnie Wielka Brytania straciła imperium. Po wojnie przez 40 lat musieli płacić dług USA.

Żeby ocenić, czy jakaś decyzja była dobra, czy zła, muszę mieć jakieś kryterium tej oceny. Przy czym to kryterium bynajmniej nie musi być tożsame z celami, które stawiał sobie podejmujący tę decyzję. W przypadku Churchilla na szczęście nie mam tego problemu.

Gdyby głównym celem Churchilla było zapewnienie Zjednoczonemu Królestwu dobrej sytuacji materialnej na najbliższe 4 lata, to oczywiście, że powinien zawrzeć pokój z Hitlerem. Jednak on od początku oferował Brytyjczykom blood, toil, tears and sweat, a nie dobrobyt i spokojne życie. Kazał im znosić te ciężary w imię obrony wartości znacznie wyższych, niż całe brytyjskie imperium. W obronie wolności i godności człowieka.

To są moje wartości. I dlatego Churchill jest dla mnie najwybitniejszym człowiekiem XX wieku, a chyba także najwybitniejszym politykiem spisanych dziejów ludzkości. Ale oczywiście rozumiem, że dla faszysty, komunisty, nacjonalisty etc. etc. może być wzorem nieudacznictwa itp.

Po bitwie o Anglię Churchill powiedział, że "jeszcze nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym" (never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few). Ja bym dodał, że jeszcze nigdy ludzkość tak wiele nie zawdzięczała jednemu człowiekowi.

[secesjonista]

"Spoglądam dalej niż wy. Spoglądam w przyszłość (...)

Zapewniam was jednak, że będę dowodził obroną Londynu i ocalę Londyn i Imperium przed katastrofą".

taki tekst Winston popełnił w rozmowie z Murlandem Evansem będąc jeszcze siedemnastoletnim uczniem szkoły prywatnej.

[secesjonista]

Przemówienie Churchilla przed Izbą Gmin z 22 lutego 1944 r., gdzie powiedział, że Brytyjczycy nie gwarantowali Polakom żadnego konkretnego przebiegu granic, a za najodpowiedniejszą wschodnią granicą jego rząd uważa przeprowadzenie jej wzdłuż linii Curzona, wielu naszych rodaków wzburzyło. Nie doszło co prawda do masowych manifestacji; czego się obawiano; typu: odsyłanie brytyjskich odznaczeń, czy co gorsza: odmowy wylotów przez polskich lotników.

Niektórzy znaleźli prywatny sposób na wyrażenie swych odczuć, Witold Józef Leitgeber wspominał pewnego wojskowego, który w górnej kieszeni munduru nosił papierośnicę z wizerunkiem Churchilla, po wspomnianej przemowie, nie przestał jej nosić, tyle że przełożył ją... do tylnej kieszeni spodni.

Ciekawe, że wielu przedstawicieli rządu polskiego starając się nie zadrażniać stosunków z Brytyjczykami, popadali w nadgorliwość starając się być bardziej papieskimi od papieża. Czesław Jeśman służąc w Wojskowym Biurze Propagandy i Oświaty wydał (w lutym 1941 r.) przeznaczoną dla polskich żołnierzy, krótką historię Wielkiej Brytanii, pod nieco manierycznym tytułem "Klejnot srebrzystych mórz" (w ramach serii: Biblioteczka Żołnierza, nr 9). Znalazł się tam passus tyczący się prapradziadka premiera. Jeśman wyliczył tam wiele zalet tegoż przodka: waleczność, talent dowódczy, wierność małżonce. Niestety podał też kilka jego wad: wielokrotne zdrady względem Stuartów i cyniczne łapownictwo, konkludując, że współcześnie zasługiwałby on na kryminał. i oto ktoś się w tym dopatrzył obrazy względem premiera. Rzecz potraktowano całkiem poważnie, bo sprawa oparła się Władysława Sikorskiego, kara też była surowa, Jeśman został wydalony z referatu prasowego i odesłany do służby liniowej.

[Andiwawa]

Polecam film dokumentalny o Winstonie:

Jak Churchill zdradził Polskę – Sprawa Sikorskiego

 

https://dokumentalne.net/jak-churchill-zdradzil-polske-sprawa-sikorskiego/

 

[kszyrztoff]

Z filmu "Czas Mroku" utkwiła mi w pamięci scena kiedy Churchill całuje w rękę króla
 angielskiego. W sumie ten przejaw powiedzmy szacunku bardzo by mnie nie dziwił gdyby
nie to że miał miejsce w XX wieku. Czy to fantazja reżysera czy rzeczywiście takie
zachowania w tym okresie miały bądź mogły mieć miejsce?   

 

Edytowane 17 Maj 2018 przez kszyrztoff

[Bruno Wątpliwy]

Jak najbardziej mogły. Do dziś istnieje termin "całować ręce" związany z formalnym powołaniem najważniejszych urzędników państwowych w Zjednoczonym Królestwie, związany z dawną praktyką. Dziś raczej ceremonialnie rąk się nie całuje, ale zaproszenie do Buckingham Palace określone jest "zaproszeniem do pocałowania rąk". Churchill mógł jednak jak najbardziej tradycyjnie całować.

 

Oświadczenie Pałacu Buckingham po spotkaniu królowej z Davidem Cameronem - bez całowania rąk - (poniższe wytłuszczenia w tekście - Bruno W.):

“The Queen received the Right Honourable David Cameron this evening and requested him to form a new administration.

(...) The Right Honourable David Cameron accepted Her Majesty’s offer and kissed hands upon his appointment as Prime Minister and First Lord of the Treasury.”

Za:

https://www.walesonline.co.uk/news/wales-news/queen-appoints-cameron-after-first-1917645   

 

A tu Theresa May, która dygała, ale też nie całowała. Choć wzmianka była podobna:

"The Right Honourable Theresa May MP accepted Her Majesty’s offer and Kissed Hands upon his appointment as Prime Minister and First Lord of the Treasury.”

Za:

https://www.thesun.co.uk/news/1441559/queen-smiles-broadly-as-theresa-may-curtseys-at-the-first-meeting-of-britains-most-powerful-women/