Wojna Stalina z Aliantami

[secesjonista]

29 minut temu, jancet napisał:

Swoją drogą - skąd to powiedzenie? Czy ktokolwiek pozbył się wszy przez ich gniecenie?

 

Na ile skuteczne - to nie wiem, skąd taki zwrot u Andreasa - też nie wiem, ale używa go np. Józef Marszałek (pracownik naukowy Muzeum na Majdanku): "... i wychudzonymi brudnymi palcami gnietli obmierzłe insekty między paznokciami" (tegoż, "Majdanek. Obóz koncentracyjny w Lublinie", Warszawa 1987, s. 107).

 

Dnia 31.05.2017 o 21:51, jancet napisał:

Dla żołnierzy państw demokratycznych to nie było takie proste. Wyruszyli na wojnę z Niemcami i Włochami, w sojuszu z Rosją Radziecką. Jednak celem tej wojny nie było zdobycie jakiś terytoriów. Więc jeśli nasz sojusznik, Stalin, uważa, że całe terytorium Niemiec powinno się znaleźć w jego strefie wpływów, no to niech bierze. Co mi do tego?

 

Trudno się z tym do końca zgodzić, jednak pomiędzy świadomością żołnierzy a kalkulacjami polityków - istnieje różnica. W Wietnamie walczyło wielu takich, którym jak najbardziej "nic było do tego" jaki ustrój zapanuje w tym regionie, ale walczyli.

[jancet]

20 minut temu, secesjonista napisał:

Na ile skuteczne - to nie wiem, skąd taki zwrot u Andreasa - też nie wiem, ale używa go np. Józef Marszałek (pracownik naukowy Muzeum na Majdanku): "... i wychudzonymi brudnymi palcami gnietli obmierzłe insekty między paznokciami" (tegoż, "Majdanek. Obóz koncentracyjny w Lublinie", Warszawa 1987, s. 107).i.

 

Chodziło mi o to, dlaczego dość popularne określenie gnieść kogoś jak wszy znaczy tyle, co pokonywać go z łatwością. Jedną wesz faktycznie łatwo zgnieść, ale tą metodą wszy się nie pozbędziesz.

 

21 minut temu, secesjonista napisał:

Trudno się z tym do końca zgodzić, jednak pomiędzy świadomością żołnierzy a kalkulacjami polityków - istnieje różnica. W Wietnamie walczyło wielu takich, którym jak najbardziej "nic było do tego" jaki ustrój zapanuje w tym regionie, ale walczyli.

 

Różnica istnieje, tyle że politycy państw demokratycznych wiedzą, że żołnierz, a także jego rodzina, przyjaciele i sąsiedzi są wyborcami, którzy zdecydują o tym, czy wojna będzie trwać (i kolejni żołnierze ginąć), czy też powiedzą wojnie "nie".

[Speedy]

58 minut temu, jancet napisał:

Np. w Korei - wygnietli sowieckich popleczników jak wszy. Z komunistycznej Korei ani śladu nie zostało. Nie oddali ni piędzi ziemi.

He he, no a nie? Gdyby nie chińska interwencja, to byłoby po Kimie. Po kontrataku z września 1950 wojska ONZ kontrolowały w pewnym momencie 90% Korei Pn. Chińska ofensywa rozpoczęta w listopadzie zepchnęła je daleko na południe, pozbierali się jednak i kontratakowali. W lipcu 1951 front ustalił się na płn. od 38. równoleżnika i rozpoczęły się rozmowy pokojowe - co i raz zrywane i dochodziło do starć, ale już o lokalnym charakterze, mającym na celu "uporządkowanie" linii frontu (np. zajęcia jakiegoś wzgórza z którego wróg miał wgląd w pozycje przeciwnika) - generalnie wygrywanych przez oddziały ONZ. 

 

Godzinę temu, jancet napisał:

Jakiś Vietcong czy Ho Chi Min? Szans przy amerykańskiej armii nie mieli !!!

he he, no a nie? Ilekroć dochodziło do konfrontacji z amerykańskim wojskiem, to Północni zbierali bęcki. Słynna ofensywa Tet, propagandowo wygrana przez komunistów, pod względem wojskowym zakończyła się klapą, a Vietcong praktycznie przestał istnieć (potem jego rolę pełniły jednostki specjalne armii Północnego Wietnamu). Dopiero w dwa lata po wycofaniu się Amerykanów Północ zebrała dość sił, by pokonać Wietnam Południowy w błyskawicznej kampanii. 

[gregski]

Godzinę temu, jancet napisał:

Różnica istnieje, tyle że politycy państw demokratycznych wiedzą, że żołnierz, a także jego rodzina, przyjaciele i sąsiedzi są wyborcami, którzy zdecydują o tym, czy wojna będzie trwać (i kolejni żołnierze ginąć), czy też powiedzą wojnie "nie".

Tak. I dlatego nie było możliwości by państwa zachodnie wywołały wojnę z ZSRR.

Natomiast gdyby same zostały napadnięte to całkiem inna sprawa. Mógłby nastąpić "efekt Pearl Harbor" i to w mocniejszej formie. "To my was przez 4 lata wspieraliśmy, zbroiliśmy, żywiliśmy a wy czerwone sukinsyny teraz zdradziecko nas atakujecie?"

[Andreas]

Cytuj

Andreas oczywiście takie rzeczy po prostu wie, bo wie, ale ja nie mam takich mocy.

Nie, po prostu porównując starcia Amerykanów z żołdactwem okołoradzieckiego poziomu, np. w Wietnamie, czy Korei, można postawić wniosek, że zwyczajnie Sowieci poza liczebnością niewiele reprezentowali swoją piechotą. Dowodzi tego np. wykorzystanie tzw. Chińskich Ochotników Ludowych zimą 1950-51, gdzie  - mimo początkowego chaosu i zaskoczenia - Amerykanie odpierali ataki znacznie liczniejszego przeciwnika.
 

Cytuj

Np. w Korei - wygnietli sowieckich popleczników jak wszy. Z komunistycznej Korei ani śladu nie zostało. Nie oddali ni piędzi ziemi.

Tiaaa, i dziwnym trafem w listopadzie 1950 r. - nieco ponad 4 miesiące po rozpoczęciu wojny - Amerykanie stali nad brzegiem granicznej rzeki Yalu i kontrolowali 90 % terytorium Korei. Ciekawe, co im wtedy przeszkodziło, nieprawdaż?
 

Cytuj

Albo na Kubie

W którym momencie na Kubie walczyły jednostki US Army?
Lojalnie uprzedzam, że tzw. Brigada Asalto 2506, złożona z kubańskich emigrantów, wiele wspólnego z US Army nie miała.
 

Cytuj

Nie wspominając już o Wietnamie.

Jeden jedyny raz, kiedy Wietnamczycy próbowali w otwartym starciu pokonać Amerykanów, to zostali istotnie wytłuczeni jak karaluchy (którymi w istocie byli).
Ofensywa Tet - mówi Ci coś ta nazwa?
 

Cytuj

Co Francuzi schrzanili, to Amerykanie naprawili.

Ale wiesz, że walka z partyzantami, wspieranymi przez obce mocarstwa, niemal zawsze jest skazana na niepowodzenie? Dopóki w konflikt nie wmieszało się ChRL, to Francuzi bez większego problemu pozbyli się Viet Minhu, który wszedł w stan wegetacji na trzy lata. Amerykanów w Wietnamie nie dało się pokonać militarnie, to pokonano ich propagandowo.

[Razorblade1967]

9 godzin temu, Andreas napisał:

Mógł liczyć na podstawową pomoc medyczną na poziomie drużyny, miał wysokie morale, zaś amerykańska drużyna dysponowała znacznie większą siłą ognia, niż radziecka, mając do dyspozycji wyłącznie karabiny samopowtarzalne i pistolety maszynowe, o sporej ilości ciężkiej broni maszynowej nie wspominając

Andreas z tym "morale" to dość dyskusyjne... bo to bardzo ogólne pojęcie i można je różnie rozumieć. Z determinacją w walce to przy porównaniu bywać by mogło różnie... tyle, że to coś trudne do "zmierzenia". Ale obawiam się, że nieco trudniej nawet byłoby osiągnąć odpowiednią determinację w walce żołnierzy amerykańskich przeciwko radzieckim niż odwrotnie.

 

Natomiast to co napisałeś o "amerykańskiej drużynie" bynajmniej nie jest prawdą. Jak rozumiem jesteśmy w 1945? No to przepraszam ile pistoletów maszynowych miała wtedy amerykańska drużyna? Coś pomiędzy zero, a nic... bo w kompanii piechoty było aż 6 (słownie sześć) pistoletów maszynowych i to jako dodatkowa broń kompanii - która nie była na stałe przydzielona żołnierzom. Właśnie dlatego nie mieli "parcia" na pm-y bo mieli karabiny i karabinki samopowtarzalne. Ilość pistoletów maszynowych była o wiele większa w strukturach ACz i to szczególnie na poziomie drużyn - bo właśnie braki karabinów samopowtarzalnych (wiemy oczywiście dlaczego nastąpiły - konieczność ewakuacji przemysłu i masowej produkcji, która mogła być realizowana tylko w zakresie karabinu powtarzalnego) nadrabiano przydzielając pozaetatowe pistolety maszynowe - tak, że praktyce w drużynach pod koniec wojny były to często proporcje "pół na pół" (kb/kbk i pm). Amerykańskie plutony strzelców nawet w Korei nie miały pistoletów maszynowych... dalej była to mieszanina kb M1 i kbk M1/M2. W praktyce taka broń na niskich szczeblach piechoty pojawiała się sporadycznie i poza etatowo. Podobnie z kwestiami tych ilości "ciężkiej broni maszynowej"... Wcale w 1945 nie było jej specjalnie więcej w USArmy jak w ACz. Jeśli mówimy o strukturach piechoty to były to ilości porównywalne.

 

To nie w broni strzeleckiej była przewaga USA nad ZSRR - pomimo tego, że ci pierwsi mieli kb/kbk samopowtarzalne i powoli też kbk samoczynno-samopowtarzalne, bo ci drudzy mieli znaczącą przewagę w ilości pistoletów maszynowych. W broni maszynowej bynajmniej Amerykanie przewagi nie mieli, bo przypomnę, że w piechocie to dalej były BAR-y i to w ilości jeden na drużynę (nie patrzmy na USMC), bo drugi BAR to dopiero Korea i to wcale nie na początku. Jakościowo to w 1945 też nijakiej przewagi w broni maszynowej nie mieli... wręcz biorąc pod uwagę zwiększające się nasycenie ACz np. ckm-ami typu SG byli pod tym względem w gorszej sytuacji.

 

Przewaga USA to przede wszystkim lotnictwo, a na lądzie jak słusznie zauważasz kwestie łączności, nasycenie ciężkim sprzętem, a ja dodam jeszcze - że przede wszystkim rozbudowanej i bardzo skutecznej logistyki, w czym niebagatelne znaczenie miał transport i motoryzacja na wysokim poziomie.

 

Zapominamy jeszcze o jednym fakcie... Amerykanie już jesienią 1945 mogli zacząć "sadzić grzybki", a to wtedy mógł być "czynnik rozstrzygający" - szczególnie, że lotnictwo radzieckie to mogło im wtedy... delikatnie mówiąc "naskoczyć". Zresztą nawet i bez "grzybków" to lotnictwo amerykańsko-brytyjskie mogło wiele formacji radzieckich po prostu "wybombardować z wojny" i w sumie niewiele mogliby na to poradzić. Ich OPL i lotnictwo to może i czasem starczało na przetrzebioną latami wojny oraz z konieczności zaangażowaną do obrony Niemiec LW (a i tak nie do końca), ale w walce z siłami lotniczymi USA + WB wypadli by raczej żałośnie nieskutecznie.

Edytowane 2 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

to zostali istotnie wytłuczeni jak karaluchy (którymi w istocie byli).

Cytuj

jak wszy.

To jakaś sekcja propagandowa, cierpiąca na brak pomysłów na bardziej wyrafinowaną agitację, czy forum historyczne?

[Andreas]

Cytuj

No to przepraszam ile pistoletów maszynowych miała wtedy amerykańska drużyna?

I stąd to zero Thompsonów wśród amerykańskich żołnierzy na froncie, które widać na zdjęciach?
 

Cytuj

Amerykańskie plutony strzelców nawet w Korei nie miały pistoletów maszynowych...

W Korei było w ogóle mniej pistoletów maszynowych, a wynikało to z tego, że zwyczajnie wycofywano Thompsony (jakieś pojedyncze sztuki jeszcze zostały), zaś M3 dopiero zajmowały ich miejsce. Fakt faktem, że w Korei ilość pm była znacznie mniejsza, niż w 1945.

Cytuj

bo ci drudzy mieli znaczącą przewagę w ilości pistoletów maszynowych.

Jak wiemy, efektywnych na dystansie poniżej 80 metrów, ergo głównie podczas walk miejskich.
 

Cytuj

ckm-ami typu SG byli pod tym względem w gorszej sytuacji.

Ile tych Goriunowów było w 1945?
 

Cytuj

Przewaga USA to przede wszystkim lotnictwo,

Oraz artyleria, broń pancerna i wiele innych atutów. Sowieci poszaleć mogliby tylko z ciężką bronią pancerną. Tyle, że jak wykazał casus Ardenów, to i na takie czołgi Amerykanie mieli sposób.

 

[Razorblade1967]

20 godzin temu, Andreas napisał:

I stąd to zero Thompsonów wśród amerykańskich żołnierzy na froncie, które widać na zdjęciach?

Andreas napisałeś o "amerykańskiej drużynie" co w domyśle rozumiemy jako typowa drużyna piechoty - tam nie było pistoletów maszynowych...choć w kompanii było ich 6 sztuk jako dodatkowe, można je było przydzielać dowolnie w miarę potrzeb). Tak więc jak najbardziej na zdjęciach pojawiać się mogą i pojawiają... zresztą nie tylko Thompsony, ale i M3.

 

Zauważ może, że armia to nie tylko piechota... duże ilości pm-ów to były np. formacje pancerne, pm-y były w czołgach, były wyposażeniem transporterów itd.

 

A tak na marginesie... widzisz czasem na fotkach M3 w ręku pomocnika celowniczego jednego z dwóch kompanijnych M1919A4? Widać... to właśnie jest jeden z tych 6 dodatkowych pm-ów, bo etatowo to obaj mieli w US Army tylko pistolety M1911. Na tej samej zasadzie do konkretnego zadania można było wydać je dla jakiegoś plutonu, a te 6 Garandów, które zastąpiły wrzucić na jakiś samochód kompanii. No i sobie wtedy widzisz Thompsona czy M3 w ręku "piechociarza" z drużyny.

 

Co nie zmienia faktu, że nasycenie pm-ami piechoty w US Army było bardzo małe, a w ZSRR wprost przeciwnie było bardzo duże, największe jak weźmiemy pod uwagę główne armie DWS.

 

20 godzin temu, Andreas napisał:

Jak wiemy, efektywnych na dystansie poniżej 80 metrów, ergo głównie podczas walk miejskich.

Jak wiemy dotyczy to amerykańskich pistoletów maszynowych strzelających amunicją .45ACP, która bardzo słabo nadawała się do pistoletów maszynowych (niezła skuteczność z bliska, ale bardzo słaba balistyka), a do tego pistoletem maszynowym US Army był głownie Thompson, którego konstrukcyjna "niecelność" (stwierdzona przecież również dobitnie testami w USA podczas poszukiwania nowej konstrukcji) jeszcze potęgowała problemy wynikające z użycia standardowej amerykańskiej amunicji pistoletowej czyli .45 ACP.

 

Faktycznie amerykańskie pm-y (późna produkcja Thompsonów oraz M3) miały celowniki stałe na 100 jardów (91m) bo strzelanie na dystans dalszy było tylko marnowaniem amunicji.

 

Inaczej sprawa wyglądała z radzieckimi PPSz i PPS - strzelały amunicją bardzo dobrą dla pistoletów maszynowych (ale gorszą w pistoletach) czyli 7,62 mm x 25, amunicją o bardzo dobrej balistyce - poprawionej jeszcze używanie w czasie DWS specjalnej amunicji "do pistoletów maszynowych" o zwiększonym ładunku miotającym. Broń była wystarczająco celna na dystansie 150-200m.

 

20 godzin temu, Andreas napisał:

głównie podczas walk miejskich.

I nic bardziej błędnego... Statystyka użycia kb i kbk w okresie pierwszej połowy XX wieku (wliczając PWS, kiedy to jeszcze strzelano czasem zespołowo z kb na duże odległości) pokazuje, że 70% strzelań odbywało się na odległości nie większe jak 200m (czyli w zakresie skutecznego ognia radzieckich pm-ów), kolejne 16% to dystanse 200-300m, a tylko 10% to odległości 300-400m. Stąd przecież między innymi pójście w kierunku naboju pośredniego...

 

Prawda jest taka, że w większości przypadków żołnierz na polu walki i tak nie trafi w nic powyżej 200m... Wystarczy człowieka trochę zmęczyć i zestresować (co jest niczym w stosunku do zmęczenia i stresu pola walki) i na "głupiej" strzelnicy będziesz miał problem z trafieniem w sylwetkę na 150-200m. Dobry,konstrukcyjnie celny "klasyczny" pistolet maszynowy to trochę "naprawi" poprzez możliwość strzelania seria i zwiększenie przez to prawdopodobieństwa trafienia. Jak myślisz... skąd się wzięło "parcie" na amunicję pośrednią i możliwość prowadzenia ognia seriami? Właśnie z wojennych doświadczeń zarówno z kb/kbk jak i z pistoletami maszynowymi. A że akurat Amerykanie takich wniosków nie wyciągnęli i na upartego (jak nie przymierzając "juczne muły") parli i wymuszali na sojusznikach amunicję karabinową to potem musieli "w te pędy" nadrabiać zaległości.

 

20 godzin temu, Andreas napisał:

W Korei było w ogóle mniej pistoletów maszynowych, a wynikało to z tego, że zwyczajnie wycofywano Thompsony (jakieś pojedyncze sztuki jeszcze zostały), zaś M3 dopiero zajmowały ich miejsce. Fakt faktem, że w Korei ilość pm była znacznie mniejsza, niż w 1945.

A to dopiero ciekawostka... Do zakończenia produkcji w lipcu 1945 wytworzono ok. 687 tys. M3 i M3A1 - potem już ich nie produkowano. Jednak w latach 1953-54 wytworzono jeszcze 90 tys. kompletów zespołu ruchomego w celu przywrócenia sprawności broni zużytej. No i potem jeszcze w latach 1955-56 wyprodukowano jeszcze 33 tys. kompletnych M3A1 przez Ithaka (wcześniej produkował je GDL). Tak więc w czasie wojny w Korei M3/M3A1 był już dawno w służbie i już zajął miejsce Thopmsonów, na tyle na ile tych pm-ów wystarczyło. Bo do etatów po demobilizacji brakowało jeszcze 50 tys. M3/M3A1.

 

Bynajmniej nie wycofano Thompsonów... owszem przeniesiono je w lutym 1945 do kategorii 5 czyli broń przestarzała i przeznaczona do wycofania, ale w marcu 1946 zwyczajnie tamten rozkaz anulowano gdy okazało się, że nie będzie wznowienia produkcji M3A1. Tak więc Thompson sobie egzystował w USA obok M3A1 bynajmniej nie w "pojedynczych sztukach"  (bo to możesz sobie akurat spotkać w Wietnamie czyli sporadyczne użycie M1A1) - a przy okazji tym samym rozkazem co Thompsony to i M3 przeniesiono do kat. 5 - miały pozostać tylko M3A1. No ale rozkaz cofnięto... w nieco ponad rok po jego wydaniu.

 

Pistoletów maszynowych w Korei było więc tyle ile przewidywały etaty jednostek... jak nie M3A1 to Thompsony M1A1 lub M3. Amerykanie po prostu nie przewidywali większych ilości pm-ów, a to właśnie ze względu na posiadania kb samopowtarzalnego oraz udanego, lekkiego karabinka do walki na bliskie dystanse i dla funkcyjnych.

 

Zupełnie odwrotnie było w ZSRR - przede wszystkim nie mieli większych problemów na starcie bo od lat 30-tych rozwijali pm-y, którymi armia USA zainteresowana nie była kompletnie bo pierwsze 250 sztuk to dla UMSC kupiła Poczta (USMC ją ochraniało), marynarka zamówiła potem aż 100 sztuk, a pierwszy zakup armii w 1939 to raptem 900 szt. Radzieckie pm-y strzelając inną amunicją i będąc konstrukcyjnie całkiem udanymi oferowały więcej niż amerykańskie - można było z nich strzelać celnie na większe odległości. Do tego były (od PPSz) przystosowane do szybkiej i masowej produkcji, nawet w trudnych warunkach wojennych. Drugim ważnym czynnikiem ich rozpowszechnienia było konieczność wycofania się w czasie wojny z zastąpienia kb powtarzalnego (na niskim szczeblu - tam gdzie walczy się indywidualną bronią strzelecką) samopowatrzalnym SWT. O ile w 1941 wyprodukowano około miliona, to po ewakuacji już tylko 250 tys. rocznie. Braki kbsp uzupełniano właśnie ponadetatowymi pm-ami, co nawet było pod koniec wojny o tyle proste, że radzieckie etaty mogli już na bieżąco modyfikować dowódcy frontów. Stąd w praktyce wojennej często te wspomniane proporcje "pół na pół".

 

20 godzin temu, Andreas napisał:

Ile tych Goriunowów było w 1945?

Pod koniec wojny -  około 80 tys. Biorąc pod uwagę, że ilość ckm w radzieckich dywizjach wahała się wtedy pomiędzy 85, a 166 szt. to jest sprzętu na wyposażenie całkiem sporej ilości dywizji. Spokojnie wystarczyłoby dla pierwszoliniowych związków taktycznych, gdyby konflikt ZSRR vs "Zachodni Alianci" nastąpił w 1945.

 

Tak dla porównania to cała produkcja (od początku jego produkcji do jej zakończenia) M1917/M1917A1 nie przekroczyła 130 tys., M1919 było prawie pół miliona, ale zdecydowana większość szła na potrzeby pojazdów wszelakich. Nasycenie piechoty bronią maszynową w USA nie było większe niż w ZSRR, a w 1945 i pewnie dalej (przy rozpatrywaniu dalszego konfliktu) to jakościowa przewaga była jednak po stronie ZSRR - zarówno broni już produkowanej, jak i tej gotowej do produkcji, ale nie rozpoczętej na skalą masową wobec kończenia się wojny (choćby RPD, ale w zakresie broni indywidualnej to też SKS).

 

W kwestii broni maszynowej to akurat Amerykanie "mieli w plecy"... byli skazani na BAR-y i kolejne odmiany ckm Browninga... stąd próba (raczej średnio udana) zrobienia z tego w miarę mobilnego M1919A6. Zresztą przecież przez lata sobie z tym nie poradzili, "walczyli ze świnią" czyli M60 ładnych "parę" lat aż wreszcie dali sobie z tym spokój i wprowadzili wcale nie nowszy belgijski FA MAG czyli M240.

 

Coby nie mówić o amerykańskiej przewadze technicznej (z czym się całkowicie zgadzamy) - w zakresie w zasadzie każdym, to akurat w zakresie broni strzeleckiej ZSRR radził sobie lepiej i w zasadzie jedyne "porażki" były spowodowane pośpiechem i trudną sytuacją wojenną w pewnym okresie. Amerykanie tworzyli i produkowali w warunkach wręcz komfortowych, a szło im "jak po grudzie"... jak choćby z następcą Thompsona czy M3.

 

20 godzin temu, Andreas napisał:

Oraz artyleria, broń pancerna i wiele innych atutów.

Ale ja z tym nie polemizuję - wręcz się z Tobą w tej ocenie całkowicie zgadzam i dlatego skwitowałem to sformułowaniem ogólnym "ciężki sprzęt"...

 

Polemizuję tylko z błędną oceną przewagi USA nad ZSRR w zakresie broni strzeleckiej... bo generalnie to jej nie było, choć oczywiście jedni górowali nad drugimi pod pewnymi względami, ale w ogólnym rozrachunku przewagi w tej materii amerykańskiej nie było. Jednak ona jest w zasadzie bez znaczenia bo jak pokazują przykłady wojenne ma to niewielkie znaczenie wobec kwestii broni pancernej, artylerii, sprawności logistyki, możliwości uzyskania lotniczego wsparcia itd. itp.

Edytowane 3 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[euklides]

Godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

I nic bardziej błędnego... Statystyka użycia kb i kbk w okresie pierwszej połowy XX wieku (wliczając PWS, kiedy to jeszcze strzelano czasem zespołowo z kb na duże odległości) pokazuje, że 70% strzelań odbywało się na odległości nie większe jak 200m (czyli w zakresie skutecznego ognia radzieckich pm-ów), kolejne 16% to dystanse 200-300m, a tylko 10% to odległości 300-400m. Stąd przecież między innymi pójście w kierunku naboju pośredniego...

 

Prawda jest taka, że w większości przypadków żołnierz na polu walki i tak nie trafi w nic powyżej 200m... Wystarczy człowieka trochę zmęczyć i zestresować (co jest niczym w stosunku do zmęczenia i stresu pola walki) i na "głupiej" strzelnicy będziesz miał problem z trafieniem w sylwetkę na 150-200m.

(...).

 

Tutaj to chodzi chyba też o coś co dotyczy jakichś doktryn ogólnych. Kiedy się czyta na przykład pamiętniki Czujkowa to tam stale jest podkreślany nacisk radzieckich dowódców na jak najbliższy kontakt z nieprzyjacielem. Stale tam jest mowa że nalezy ograniczać strefę ziemi niczyjej i w ten sposób odebrać to co się straciło podczas skutecznego natarcia npl. a nawet posuwać się pomału naprzód. Krótko mówiąc preferowano walkę na bliską odległość. Pewnie taką taktykę narzucono Niemcom. Stąd spore nasycenie u Rosjan PM-ami, szybkostrzelnymi ale nadającymi się tylko do walki na krótki dystans.

 

Tak poza tym to mogę sobie wyobrazić na przykład czołg z desantem (chyba typowo rosyjski wynalazek) który znalazł się nagle w ogniu. Chyba najlepszym sposobem (jeżeli nie jedynym) na przeżycie takiego desantu uzbrojonego w PM jest rzucenie się do ataku bo tylko z bliska mogą rozprawić się z npl. Jezeli tego nie zrobią i gdzieś zalegną to czołg pojedzie dalej oni zaś zostaną z bezpiecznej odległości wystrzelani. Takie uzbrojenie narzucało określoną taktyke i chyba o to chodziło. 

[Razorblade1967]

32 minuty temu, euklides napisał:

Tak poza tym to mogę sobie wyobrazić na przykład czołg z desantem (chyba typowo rosyjski wynalazek) który znalazł się nagle w ogniu. Chyba najlepszym sposobem (jeżeli nie jedynym) na przeżycie takiego desantu uzbrojonego w PM jest rzucenie się do ataku bo tylko z bliska mogą rozprawić się z npl. Jezeli tego nie zrobią i gdzieś zalegną to czołg pojedzie dalej oni zaś zostaną z bezpiecznej odległości wystrzelani. Takie uzbrojenie narzucało określoną taktyke i chyba o to chodziło. 

Przy czym akurat w ACz wyspecjalizowane pododdziały mające współpracować z czołgami uzbrajano wyłącznie w pistolety maszynowe bo ich zadaniem była bezpośrednia ochrona czołgów... a dla nich zagrożenie możliwe do likwidacji przez piechotę współpracującą przychodzi na dystansach skutecznego ognia pm-y. A że czołg z desantem to dość specyficzny radziecki "wynalazek"... no cóż jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma - nasycenie pojazdami typu transporter opancerzony w ACz było śladowe (a i to w zasadzie tylko z L-L) no to trzeba było sobie opracować metody działania tym co było, a więc wsadzić piechotę na czołg i uzbroić ją w broń najlepszą w takim przypadku do osłony czołgu przed piechotą nieprzyjaciela.

 

32 minuty temu, euklides napisał:

Krótko mówiąc preferowano walkę na bliską odległość. Pewnie taką taktykę narzucono Niemcom. Stąd spore nasycenie u Rosjan PM-ami, szybkostrzelnymi ale nadającymi się tylko do walki na krótki dystans.

Oczywiście uzbrojenie jest często zdeterminowane przez opracowane metody walki, ale też te metody opracowuje się z uwzględnieniem dostępnego uzbrojenia.

 

Jeszcze przed wybuchem wojny planowano przejście na karabiny samopowtarzalne, częściowa to zrealizowano uzbrajając żołnierzy w drużynach w SWT. Polegało to na tym, że w 11-osobowej drużynie był celowniczy rkm DP, a z pozostałych 10 żołnierzy to 7 (w tym d-ca i pom.cel.rkm) miało SWT, a 2 pistolet maszynowy (PPD/PPSz). Reszta żołnierzy o ile nie miała innej broni to dostawała kb/kbk powtarzalny.

 

Ponieważ konieczność uzupełnienia dużych strat (podobno nawet 70% w broni strzeleckiej) oraz konieczność ewakuacji przemysłu spowodował problem w produkcji SWT i konieczność powrotu do kb/kbk powtarzalnego to znacznie rozbudowano produkcję pm-ów (były łatwe w produkcji - bo jako takowe zostały opracowane już przed wojną). Często można wyczytać, że uzupełnienia broni dostarczały większą niż etatowa ilość pm-ów jako ekwiwalent braku karabinów samopowtarzalnych. Tym samym dysponowano kb powtarzalnymi oraz pistoletami maszynowymi w większej ilości niż to było etatem przewidywane. Siłą rzeczy musiało to wpływać na taktykę działania, tak by to wykorzystać.

 

W przypadku "skracania dystansu" trzeba spojrzeć przede wszystkim jak uzbrojony był przeciwnik... A tutaj był taki problem, że nawet na najniższych szczeblach dysponował zasilanym taśmowo uniwersalnym karabinem maszynowym, obok którego były tylko karabinki powtarzalne oraz niewielką (wbrew kinematografi pokazującej co drugiego Niemca z MP.40) ilością pistoletów maszynowych. Co prawda usiłowano nieco temu zaradzić poprzez umieszczenie w plutonie aż 6 rkm DP (2 drużyny "lekkie" z jednym i 2 drużyny "ciężkie" z dwoma rkm), ale raz że to problemu nie rozwiązywało do końca, a dwa że przemysł nie mógł nastarczyć z produkcją rkm (po roku trzeba było zredukować plutony do 3 drużyn i tylko 3 DP). Natomiast produkcja pm-ów szła pełną parą - była tania, szybka i prosta (bo opracowano dogodny model broni, a potem jeszcze lepszy) - no to pakowano ich do drużyn jak najwięcej i co logiczne dążono do szybkiego skrócenia dystansu gdzie mając broń szybkostrzelną, ale o stosunkowo niewielkiej odległości skutecznego ognia (do 150m w praktyce walki ruchowej) można było uzyskać przewagę nad przeciwnikiem. Przeciwnik tak nie miał - no to na bliski dystans piechota ACz mogła uzyskać przewagę ogniową. Trudno by nie "skracano dystansu" nawet "na siłę", bo inaczej przeciwnik wykorzystując siłę ognia swoich km-ów by ich po prostu "wystrzelał".

Edytowane 3 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[secesjonista]

23 godziny temu, euklides napisał:

Kiedy się czyta na przykład pamiętniki Czujkowa to tam stale jest podkreślany nacisk radzieckich dowódców na jak najbliższy kontakt z nieprzyjacielem. Stale tam jest mowa że nalezy ograniczać strefę ziemi niczyjej i w ten sposób odebrać to co się straciło podczas skutecznego natarcia npl. a nawet posuwać się pomału naprzód.

 

A gdzie konkretnie o tym pisał, możemy poznać stosowny cytat?

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

 

A gdzie konkretnie o tym pisał, możemy poznać stosowny cytat?

 

Ta książka to o bitwie pod Stalingradem "Bitwa Stulecia" zapamiętałem z niej że autor często powtarzał że nalezy zmniejszać szerokość pasa ziemi niczyjej. 

 

Zresztą ci niemieccy żołnierze na Froncie Zachodnim którzy zostali tam przerzuceni z Frontu Wschodniego pisali że byli przyzwyczajeni do walki z bliska. Zachodni front różnił się pod tym względem od wschodniego.