Bohdan Chmielnicki - ocena i szczegóły biograficzne

[artifakt]

To były zwykłe gierki. Tak naprawdę nie chciał byc od nikogo zależny. A, że Rosja okazała się zbyt potężnym partnerem.

Czy widzicie jakieś inne różnice między nimi?

Zgadzam się. Tak samo robili kolejny hospodarzy mołdawscy. Zmieniając nawet podczas bitwy front.

[Pancerny]

To były zwykłe gierki.

A czy te gierki nie odbiły się negatywnie na wiarygodności politycznej Chmielnickiego? Tyle razy zmieniał partnerów politycznych i odwracał sojusze, że w końcu nikt mu już nie ufał.

[Tomek91]

A czy te gierki nie odbiły się negatywnie na wiarygodności politycznej Chmielnickiego? Tyle razy zmieniał partnerów politycznych i odwracał sojusze, że w końcu nikt mu już nie ufał.

Owszem masz rację. JKW nie ufał mu od bitwy pod Batohem ( a raczej od rzezi) , Tatarzy sprzeniewierzyli się zaraz po Ugodzie Peresławskiej, a Moskwa traktowała Kozaków jak swoich sług ( to zdziwienie Chmiela, gdy Buturlin nie zgodził się by car przysięgał im utrzymanie praw Kozaków).

[Pancerny]

a Moskwa traktowała Kozaków jak swoich sług

To Kozacy chcieli opieki cara, więc nie powinni się dziwić ich szorstkim przyjęciem i twardymi warunkami.Trzeba też wziąć poprawkę, że to nie pierwszy raz Kozacy pertraktowali z Rosją, a potem się z umów wycofywali i szukali nowego pana.

[lukass]

To Kozacy chcieli opieki cara,

Wydaje mi się, że Kozacy uznali że lepszy ruski Pan Prawosławny, niż Katolicki Lach, Kozacy byli w fatalnym położeniu, próba utworzenia niezależnego państwa prawdopodobnie spotkała by się z agresją sąsiadów, tak mogli sobie przynajmniej wybrać pana, o ile mogę się tak wyrazić.

Co do Chmielnickiego, wydaje mi się, że szukał zemsty na polskich magnatach, a kozacy byli mu niezwykle przydatni.

[Pancerny]

Wydaje mi się, że Kozacy uznali że lepszy ruski Pan Prawosławny, niż Katolicki Lach, Kozacy byli w fatalnym położeniu, próba utworzenia niezależnego państwa prawdopodobnie spotkała by się z agresją sąsiadów, tak mogli sobie przynajmniej wybrać pana, o ile mogę się tak wyrazić.

Mógł zostać przy Polsce jako trzeci składowy naród państwa, ale jemu świtała budowa państwa niezależnego, istniejącego samodzielnie, co popchnęły go do takiego rozumowania początkowe sukcesy w wojnie z RON - em. Dopiero po odejściu Tatarów i zostawieniu Kozaków na pastwę własnych sił, zrozumiał, że Ukraina sama jest za słaba by mogła cokolwiek zdziałać sama na arenie międzynarodowej.

tak mogli sobie przynajmniej wybrać pana, o ile mogę się tak wyrazić

Nie miał już wyboru, z Polską rozlano już zbyt wiele krwi i nienawiść była coraz większa, Turczyn już nie ufał Kozakom, za ich wcześniejsze poddawanie się i zrywanie tych umów, została tylko Rosja.

[Tomek91]

Zacznijmy może od tego, że Kozacy nie byli zbytnio pobożni. W walkę wciągnęli motyw religijny abym do powstania przyłączyły się masy czerni. Te i tak dołączały do Chmiela bo bały się wzięcia w jasyr. Chmiel o niezależnym państwie myślał dopiero w drodze powrotnej z Zamościa.

[Tofik]

W trakcie prac archeologicznych prowadzonych w latach 70 i 80. ubiegło wieku na pobojowisku beresteckim znaleziono całkiem sporą ilość monet szwedzkich. Czy Waszym zdaniem to może świadczyć o tym, że Szwedzi mieli pewien udział, jeśli nie w wywołaniu powstania Chmielnickiego, to przynajmniej w jego wznowieniu w 1651 r.? Czy może to raczej oznaka wykorzystywania w RON kilku typów monet?

[secesjonista]

Ale jakich monet?

Masz konkretne dane?

[Tofik]

Informację wziąłem z książki K. Wolskiego, Polskie pola bitew w świetle archeologii, Racibórz 2008, s. 147: "Sensacją jest duży udział monet szwedzkich wśród znalezisk numizmatycznych". Dalej autor snuje przypuszczenie, czy aby Szwecja nie miała udziału w wywołaniu powstania Chmielnickiego. Niestety, autor nie zamieścił żadnej ilustracji pokazującej te monety, z kosztowności pokazano tylko (ale nie jako zdjęcie, a rysunek) pierścionki, wisiorki i guziki. Pewnie więcej info można odnaleźć w monografii bitwy autorstwa I. Swiesznikowa (1992). W każdym razie, czy współpraca kozacko-szwedzka przed 1655 r. jest potwierdzona przez źródła pisane?

[Potwór]

Najgorsze było to że dzięki nieudolnym rządom Jezuitów w Polsce zrodziła się podstawa do wojny religijnej niosącej hasła obrony wiary prawosławnej. Bez tego wszystkie powstania wcześniejsze choć groźne upadły. W tym przypadku było zupełnie inaczej i rozpętała się burza która w efekcie pogrzebała Rzeczpospolitą. Dużo się mówi o roli kościoła przy odzyskiwaniu niepodległości a mało o jej roli przy jej utracie. Wkład kościoła rzymsko katolickiego przy utracie niepodległości był ogromny. Wojna z Rosją Kozaczyzną Turcją Szwecją itd. Wszędzie tam był podtekst religijny. Co ciekawe w tamtym czasie nawet tereny polskie nie były tylko katolickie. Były takie ziemie gdzie przeważała ludność protestancka.

Ciekaw jestem czy z tej perspektywy ktoś spojrzał na naszą historię.

[secesjonista]

W temacie "Henryk Sienkiewicz: czy epatował sadyzmem..." padło:

 

W dniu 3.12.2019 o 12:48 PM, euklides napisał:

Natomiast Chmielnicki był Polakiem, co więcej Sienkiewicz w Ogniem i Mieczem wyraźnie napisał że król polski rzucał rozżarzone węgle na kozackie prochy. Takie niedomówienia co do prawdy historycznej są charakterystyczne nie tylko dla Sienkiewicza ale również dla Dumasa.

 

20 godzin temu, jancet napisał:

A to nie wiem jak i skąd żeś wydumał. Wprawdzie młodość jego jest mało rozpoznana i rozmaite legendy o niej krążą, ale raczej wszyscy są zgodni, że urodził się w województwie kijowskim (czyli na Rusi), uczył się we Lwowie (w województwie ruskim), zaś wyznania był prawosławnego. Jakie są powody, by uznać go za Polaka, w odróżnieniu od Wiśniowieckiego?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Zdaje się że był szlachcicem posiadającym jakąś własność, że do buntu przeciwko Rzeczpospolitej popchnął go zatarg z Czaplińskim, który chyba również Polakiem był. Ale poza tym Chmielnicki był wykształcony, pewnie o wiele bardziej niż mógł mu to ofiarować Lwów, znał 4 języki. Ale najważniejsze jest to co mówi historia. A przecież faktem jest że 2 lata (piszę z pamięci) przed buntem Kozaków,  na Siczy był Ossoliński i buntował ich przeciwko ukraińskim oligarchom. Zatem wygląda na to że Chmielnicki działał z rozkazu polskiego rządu. Zresztą Sienkiewicz nie przedstawił Chmielnickiego w złym świetle. Nigdzie nie napisał wyraźnie że był Polakiem ale przewrotnym musiał trochę być, przecież z moskalską cenzurą musiał się liczyć. 

 

[jancet]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

przecież faktem jest że 2 lata (piszę z pamięci) przed buntem Kozaków,  na Siczy był Ossoliński i buntował ich przeciwko ukraińskim oligarchom.

Znaczy, faktem jest, że Secesjonista napisał, iż Euklides napisał.

 

Otóż Euklidesie,

trochę się historią kresów w XVII wieku zajmowałem, ale o osobistej wizycie kanclerza Ossolińskiego na Siczy na Mikitynie nie wiedziałem. Przyjmuje się, że odbył podróż na Ukrainę w 1647 roku (tak na 90%), oraz że kontaktował się z kozackimi przywódcami (tak na 80% z tych 90%, czyli na 72%). Nie można wykluczyć, że wśród tych przywódców był i Chmielnicki (tak na 10% z tych 72%, czyli na 7%), który wówczas wśród Kozaków (a może kozaków, to dość skomplikowane) nie był nikim ważnym. To, że buntował Chmielnickiego do buntu przeciw oligarchom (po cóż miałby to robić?) jest z kolei szacunkowo prawdopodobne na 10% z tych 7%, czyli na 0,7%.

 

Nie wiem, czy to się mieści w pojęciu "faktem jest". A już zupełnie nie widzę związku z tym, w jakim języku mały Bohdan rozmawiał z mamą.

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

był szlachcicem posiadającym jakąś własność, że do buntu przeciwko Rzeczpospolitej popchnął go zatarg z Czaplińskim, który chyba również Polakiem był. Ale poza tym Chmielnicki był wykształcony, pewnie o wiele bardziej niż mógł mu to ofiarować Lwów, znał 4 języki.

 

Raczej nikt nie wątpi, że był szlachcicem, ale żeby być szlachcicem, nie trzeba było być narodowości polskiej. Szlachcicem mógł być Polak, Rusin, Litwin, Niemiec, Tatar, Węgier, Czech etc.

 

Raczej nie posiadał większej własności, tylko ją dzierżawił. Posiadanie ziemi nie czyni z szlachcica Polaka, ziemię posiadał też Wiśniowiecki, którego chcesz uważać za Ukraińca.

 

Nie mam pojęcia, czy Czapliński w domu rodzinnym mówił po rusku, czy po polsku. A tym bardziej nie mam pojęcia, co to mówi o przynależności narodowej Chmielnickiego. Czyżbyś sugerował, że w zatarg można wejść tylko z przedstawicielem tej samej nacji?

 

Podobnie co do narodowości ma znajomość 4 języków. Też znam 4 języki, a nawet biegła znajomość słowackiego nie czyni mnie Słowakiem. 

 

A, co najważniejsze. stwierdzenie, do której nacji należeli obywatele, czy też szerzej - mieszkańcy ówczesnej Rzplitej jest w zasadzie niemożliwe, gdyż nie miało to wówczas żadnego znaczenia. Liczył się stan, majętność, zawód, religia - ale nie język, którego się używa w domu.

[secesjonista]

3 godziny temu, jancet napisał:

Raczej nikt nie wątpi, że był szlachcicem

 

Takie "wątpliwości" wyrazili; co ciekawe; ukraińscy badacze: Walerij Stepankow (dyrektor Instytutu Historii Ukrainy Narodowej Akademii Nauk Ukrainy) i Walerij Smolij, współautorzy takich opracowań, jak: "Богдан Хмельницький: хроніка життя та діяльності", "Богдан Хмельницький: монографія" czy "огдан Хмельницький: Соціально-політичний портрет".

 

Cytuj

znał 4 język

 

Znał  więcej (proszę zajrzeć do biografii opracowanej przez Iwana Krypjakewycza), tylko co z tego ma wynikać?

 

Cytuj

uczył się we Lwowie

 

To nie jest tak pewne, wskazuje się też, że mógł być to Jarosław, wspominał o tym Miron Korduba w opracowanym przezeń biogramie do PSB.

 

Cytuj

Chmielnicki był wykształcony, pewnie o wiele bardziej niż mógł mu to ofiarować Lwów

 

No to niech nas oświeci euklides jakie to miasto bądź persona ofiarowały mu więcej niż Lwów i gdzie to pobierał te nauki - tak konkretnie bez farmazonów.

[euklides]

 

W dniu 4.12.2019 o 8:57 PM, jancet napisał:

(...)

trochę się historią kresów w XVII wieku zajmowałem, ale o osobistej wizycie kanclerza Ossolińskiego na Siczy na Mikitynie nie wiedziałem. Przyjmuje się, że odbył podróż na Ukrainę w 1647 roku (tak na 90%), oraz że kontaktował się z kozackimi przywódcami (tak na 80% z tych 90%, czyli na 72%). Nie można wykluczyć, że wśród tych przywódców był i Chmielnicki (tak na 10% z tych 72%, czyli na 7%), który wówczas wśród Kozaków (a może kozaków, to dość skomplikowane) nie był nikim ważnym. 

(...)

 

Ja też się trochę interesowałem ale dawno i mogłem coś źle zapamiętać. Niemniej jednak wizyta kogoś takiego jak Ossoliński na Ukrainie w przeddzień kozackiej rewolty na pewno nie była wycieczką turystyczno-krajoznawczą. Raczej by wskazywała że przygotowywał kozacką rewoltę. Wiadomo jaką rolę na ówczesnych sejmikach w Rzeczpospolitej odgrywała gołota, wzięta na czyjś żołd mogła każdy sejmik poprowadzić po myśli tego co płacił. Pewnie tak było z wiecami siczowymi, przecież na te wiece gołota mogła się dostać bez trudu i przeprowadzić co chciała. Oczywiście musiało to być jakoś zaplanowane no i za byle kim gołota by nie poszła bo nie miałaby pewności że jej się to opłaci. Pewnie na czele tej gołoty stał Chmielnicki i w odpowiednim momencie się ujawnił przeforsował na kozackim wiecu to co chciał i tak się zaczęła rewolta. Ucieczka na Sicz z powodu kobiety to tylko banalna wymówka. Dzisiaj takich byśmy nazwali agenturą wpływu, ale przecież tak się robi rewolty. To jest ABC. 

 

W dniu 4.12.2019 o 8:57 PM, jancet napisał:

(...)

To, że buntował Chmielnickiego do buntu przeciw oligarchom (po cóż miałby to robić?) jest z kolei szacunkowo prawdopodobne na 10% z tych 7%, czyli na 0,7%.

(...)

 

Ossoliński nie buntował Chmielnickiego. Według mnie oni byli ze sobą od dawna w zmowie. 

 

W dniu 4.12.2019 o 8:57 PM, jancet napisał:

(...)

Nie wiem, czy to się mieści w pojęciu "faktem jest". A już zupełnie nie widzę związku z tym, w jakim języku mały Bohdan rozmawiał z mamą.

(...)

 

Nie chcę tutaj zaczynać jakichś awantur ale według mnie kluczowe znaczenia ma tu fakt kim była jego matka. Kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku że była nią Urszula Meyerin, kochanka Zygmunta III, zatem, według mnie Chmielnicki był synem Zygmunta III, tyle że bękartem. Ale jednak z rodu Wazów. I pewnie chciał sobie z Ukrainy utworzyć własne księstwo. Pewnie Ossoliński mu w tym pomagał, a bardzo prawdopodobne że go do tego namówił. Bałagan na Ukrainie nikomu w Europie Środkowej nie pasował (i chyba nadal nie pasuje) a jakieś księstwo, czy nawet państwo pod panowaniem Wazy mogło tam jakiś porządek zaprowadzić. Ale najpierw trzeba było coś zrobić z królewiętami (dzisiaj nazywa się takich oligarchami) i po to ten bunt kozacki był potrzebny.

Próba utworzenia państwa się raczej nie udała się bo po śmierci Chmielnickiego państwo to rozpadło się.  

 

W dniu 4.12.2019 o 8:57 PM, jancet napisał:

(...)

Raczej nikt nie wątpi, że był szlachcicem, ale żeby być szlachcicem, nie trzeba było być narodowości polskiej. Szlachcicem mógł być Polak, Rusin, Litwin, Niemiec, Tatar, Węgier, Czech etc.

(...)

 

Ale żeby być szlachcicem to trzeba było być jednak z RON. Wazowie za szlachtę polską nie byli uznawani. Na przykład Władysław IV nie miał prawa głosu na sejmie (oczywiście przemawiać mógł) bo nie był polskim szlachcicem. Co nie przeszkadzało że był najwyższą instancją sądową bo na każdym sejmie to on rozpatrywał najbardziej kontrowersyjne sprawy odwoławcze. Podobnie było pewnie z Chmielnickim, jako Waza nie był polskim szlachcicem ale mógł być sędzią. I pewnie stąd te nieporozumienia: szlachcic, nie szlachcic?

 

W dniu 19.04.2010 o 4:54 PM, Tofik napisał:

W trakcie prac archeologicznych prowadzonych w latach 70 i 80. ubiegło wieku na pobojowisku beresteckim znaleziono całkiem sporą ilość monet szwedzkich. Czy Waszym zdaniem to może świadczyć o tym, że Szwedzi mieli pewien udział, jeśli nie w wywołaniu powstania Chmielnickiego, to przynajmniej w jego wznowieniu w 1651 r.? Czy może to raczej oznaka wykorzystywania w RON kilku typów monet?

 

Szwedzi jak Szwedzi, ale Wazowie na pewno (w końcu byli stamtąd) . Nie ma nic dziwnego w tym że Jan Kazimierz wspierał brata, co prawda bękarta, ale Wazę. 

 

W dniu 4.12.2019 o 8:57 PM, jancet napisał:

(...)

A, co najważniejsze. stwierdzenie, do której nacji należeli obywatele, czy też szerzej - mieszkańcy ówczesnej Rzplitej jest w zasadzie niemożliwe, gdyż nie miało to wówczas żadnego znaczenia. Liczył się stan, majętność, zawód, religia - ale nie język, którego się używa w domu.

 

Ważniejsze chyba było z jakim możnym domem byli owi obywatele związani, królewskim, jakimś możnowładczym itp. Ale jeśli chodzi o sprawy etniczne to pewnie zarówno Polacy jak i Rusini występowali po obu zwaśnionych stronach, przy czym Polaków musiało być tam dużo mniej, to była raczej sprawa między Rusinami. Jak można wojsko Wiśniowieckiego nazywać polskim skoro Ukraina nigdy przez Polskę podbita nie była, sama chciała należeć do korony, a raczej jej oligarchowie. Chociaż Polacy mogli u Wiśniowieckiego służyć. 

   

 

 

Edytowane 6 Grudzień 2019 przez euklides