Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Czy uważasz, ze lustracja i dekomunizacja są potrzebne

Rekomendowane odpowiedzi

Dla mnie nie, ale dopóki Kolega Roman Różyński, czy ktokolwiek inny na forum nie będzie nawoływał jednoznacznie do popełnienia przestępstwa, nie jestem przesadnie ciekawy - kto jest adresatem tego bon motu?

Nie chodziło mi oczywiście o nawoływanie do pogromów :D

tylko o wprowadzenie kary śmierci i skazanie na nią komunistów, z tym że zbyt dużą władzę, zwłaszcza w sądownictwie posiadają, by to przeszło bez użycia siły.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Avaritia   

Uważam, że jesteśmy okropnie pamiętliwym narodem i strasznie lubimy rozdrapywać rany. Oczywiście nie twierdzę, że nie mamy żadnych dotkliwych doświadczeń, ale wydaje mi się, że za bardzo to wszystko przeżywamy. Lubimy się nad sobą użalać i robić z siebie męczenników, co mnie strasznie denerwuje, bo zamiast spoglądać do przodu, cały czas rozpamiętujemy przeszłość. A czy dekomunizacja jest potrzebna? Nie wydaje mi się. Biorąc pod uwagę skrajne poglądy panujące w społeczeństwie i podejście naszych polityków odnoszę wrażenie, że tu nie chodzi o faktyczną zmianę stanu postrzegania rzeczywistości i państwa przez ludzi, tylko o zrobienie afery. Poza tym komunizmu już nie ma. Boimy się go jak diabeł wody święconej mimo że już od dawna jesteśmy państwem demokratycznym. I może to zabrzmi jak puste słowa, ale wydaje mi się, że to całe rozpatrywanie czasów komunistycznych i podejrzliwość polityków wobec siebie jest o wiele gorsze i to powinno być zwalczane. Nie można zwalczać czegoś, czego nie ma, tym bardziej, że ta cała "dekomunizacja" nie służy państwu, tylko jest elementem rozgrywki pomiędzy politykami.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

dla mnie ani lustracja ani dekomunizacja nie są potrzebne. Czemu mamy karać kogoś za to, że budował za swych młodych lat system w który wierzył, że należał do partii? W czym tkwi jego wina? W czym tkwi wina tych którzy współpracowali z byłymi legalnymi służbami legalnego i uznawanego przecież państwa? Jedyna informacja to ew. taka, że taka-a-taka osoba był współpracownikiem służb odnośnych i tyle. Owa informacja dotyczyłaby każdego, kto z takimi służbami wtedy i teraz współpracował.

Przecież ten PRL był krajem, który ileś osób w ten czy inny sposób budowało, w którego system [co prawda bez wypaczeń] ale wierzyli robotnicy, nawet Ci co strajkowali w '80 r.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
tylko o wprowadzenie kary śmierci i skazanie na nią komunistów

Komunistów ("komunistów"), jeżeli za takowych uznamy członków PZPR (przepraszam Narya, orientuję się, że to bzdura :D ) było w Polsce ok. 3 milionów. Liczba współdziałających z nimi w różnych aspektach i w różnym czasie szła w dziesiątki milionów. Pogratulować rozmachu, który coś mi niepokojąco przypomina.

O drobiazgach wynikających z dorobku wiodącej się hen od rzymskich prawników i ich kontynuatorów naszej cywilizacji prawnej nie wspomnę: domniemanie niewinności, właściwa procedura dowodowa, in dubio pro reo, unikanie prymitywnej odpowiedzialności zbiorowej itd. Takie tam nieistotne sprawy.

Jest to pomysł tak absurdalny, że nie zasługuje nawet na zaniepokojenie i bardziej wyszukaną ironię. Mam - myślę, że uzasadnioną - nadzieję, iż jakiekolwiek złe nie będzie prawo w Polsce (i kiepscy twórcy owego prawa), to ludzie o podobnych poglądach jednak będą zawsze daleko od jego tworzenia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
master86   

Ja jestem przeciwny deubekizacji, dekomunizacji, lustracji i pokrewnych "tematów". Urodziłem się w drugiej połowie lat 80. i mnie osobiście wogóle nie obchodzi cała ta szopka, o której jest temat. Założę się, że jest tak z większością młodych ludzi. Komu to służy? Chyba tylko mściwym ludziom, którzy działali w tamtych czasach (po obu stronach) i teraz szukają możliwości nakopania komuś i zwykłego odegrania się- mam tu głównie na myśli PiS i sympatyków tej partii. Dla nich jest to sens życia: zemścić się, nakopać i odegrać za przeszłość.

Że ludzie z tamtego systemu działają dzisiaj? Pracują? Zajmują stanowiska? I co z tego? Mają teraz szukać jedzenia w śmietnikach i spać pod mostami? Polska: kraj szczycący się mianem "katolickiego" a jego mieszkańcy (nie wszyscy oczywiście) kierujący się zasadą "kopnij leżącego nim wstanie" i "oko za oko, ząb za ząb". Zaiste, podejście godne katolika.

W Polsce panuje taka moda: zamiast iść przed siebie, poprawiać byt obywateli, podwyższać zarobki, obniżać podatki, rozwijać się, korzystać z przynależności do Unii itd., to politycy tylko grzebią się w przeszłości. Jak nie ma pomysłu na jakiś problem, to lepiej zająć ludzi innymi tematami i o prawdziwych problemach nie mówić (z ostatnich doświadczeń: krzyż przed Pałacem Prezydenckim). "Ciemny lud to kupi".

Czy się to komuś podoba, czy nie: PRL to część naszej wspólnej historii. A historii się nie wymazuje. Tylko mięczaki i słabeusze próbują to robić.

Edytowane przez master86

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Smardz   
Jedna i druga była potrzebna ale teraz to już jest "po herbacie".

Zgadzam się.

Dezubekizacja/ dekomunizacja w obecnej sytuacji to bełkot.

Kto miałby ją robić? Sądy? Czy aby na pewno bylibysmy ich orzeczeniami usatysfakcjonowani?

Może jakieś trybunały polityczne? Kto byłby w ich składzie? Macierewicz?

tylko o wprowadzenie kary śmierci i skazanie na nią komunistów

I w ten sposób proletariat strajkujący w latach osiemdziesiątych z powodu cen żywności urósł nam do wielkiej opozycji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Ja jestem przeciwny deubekizacji, dekomunizacji, lustracji i pokrewnych "tematów". Urodziłem się w drugiej połowie lat 80. i mnie osobiście wogóle nie obchodzi cała ta szopka, o której jest temat. Założę się, że jest tak z większością młodych ludzi. Komu to służy? Chyba tylko mściwym ludziom, którzy działali w tamtych czasach (po obu stronach) i teraz szukają możliwości nakopania komuś i zwykłego odegrania się- mam tu głównie na myśli PiS i sympatyków tej partii. Dla nich jest to sens życia: zemścić się, nakopać i odegrać za przeszłość.

Że ludzie z tamtego systemu działają dzisiaj? Pracują? Zajmują stanowiska? I co z tego? Mają teraz szukać jedzenia w śmietnikach i spać pod mostami? Polska: kraj szczycący się mianem "katolickiego" a jego mieszkańcy (nie wszyscy oczywiście) kierujący się zasadą "kopnij leżącego nim wstanie" i "oko za oko, ząb za ząb". Zaiste, podejście godne katolika.

W Polsce panuje taka moda: zamiast iść przed siebie, poprawiać byt obywateli, podwyższać zarobki, obniżać podatki, rozwijać się, korzystać z przynależności do Unii itd., to politycy tylko grzebią się w przeszłości. Jak nie ma pomysłu na jakiś problem, to lepiej zająć ludzi innymi tematami i o prawdziwych problemach nie mówić (z ostatnich doświadczeń: krzyż przed Pałacem Prezydenckim). "Ciemny lud to kupi".

Czy się to komuś podoba, czy nie: PRL to część naszej wspólnej historii. A historii się nie wymazuje. Tylko mięczaki i słabeusze próbują to robić.

Urodziłem się w drugiej połowie lat 80. i mnie osobiście wogóle nie obchodzi cała ta szopka, o której jest temat. Założę się, że jest tak z większością młodych ludzi.

Problem w tym, że ten kraj nie składa się li tylko z młodych ludzi.

Nie składa się też tylko z ludzi, których te sprawy zupełnie nie obchodzą.

W sumie jeśli Ciebie jest bez znaczenia - to winieneś pozostawić wolną rękę tym, których to jednak obchodzi.

Chyba tylko mściwym ludziom, którzy działali w tamtych czasach (po obu stronach) i teraz szukają możliwości nakopania komuś i zwykłego odegrania się

Nie tylko.

Istnieje część młodych ludzi, których to jednak obchodzi, a powodów do zemsty raczej nie mają.

Czy się to komuś podoba, czy nie: PRL to część naszej wspólnej historii. A historii się nie wymazuje.

To nie chodzi o wymazywanie, a wręcz przeciwnie.

O ocenę i ewentualne prawne regulacje wynikające z tej oceny.

Że ludzie z tamtego systemu działają dzisiaj? Pracują? Zajmują stanowiska? I co z tego? Mają teraz szukać jedzenia w śmietnikach i spać pod mostami?

Kraje w których przeprowadzono podobne regulacje nie odznaczają się zwiększonym odsetkiem funkcjonariuszy dawnego aparatu władzy spędzającymi swą egzystencję na śmietnikach. A tu chodzi o to jak to się stało, że w okresie transformacji beneficjentami stało się tak wielu dawnych prominentów i funkcjonariuszy służb.

Polska: kraj szczycący się mianem "katolickiego" a jego mieszkańcy (nie wszyscy oczywiście) kierujący się zasadą "kopnij leżącego nim wstanie" i "oko za oko, ząb za ząb". Zaiste, podejście godne katolika.

Powszechność danej religii, realna, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy.

Denazyfikację przeprowadzono w Niemczech, a dekomunizację Czechy, mowa o regulacjach prawnych, a nie wyznawanych systemach etycznych.

Ja sam z racji pragmatyki i swych poglądów przeciwny jestem dekomunizacji, jako aktów prawnych, tak jak i jestem przeciwny zakazowi propagowania tej czy innej ideologii.

Wystarczy, że społeczeństwo ma szansę wypowiadać się swobodnie za tym lub za tamtym.

Za to jestem za otwarciem archiwum IPN-u, by ostatecznie przeciąć ten wrzód.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

secesjonista: ujmę to tak - denazyfikacja w Niemczech była przeprowadzana "tak sobie". Gdyby naprawdę chciano to zrobić, to kraj zostałby bez obywateli. Dekomunizacja w Polsce miałaby dokładnie taki sam wymiar. Ileś milionów partyjnych, ileś milionów ludzi w organizacjach wokół i okołopartyjnych współpracujących z nią w wielu kwestiach. W Polsce by także został kraj bez ludzi.

Archiwa / akta IPN - czy otworzyć - nie wiem, z prostego powodu: nikt nie wie ile z owych fiszek, adnotacji bezpowrotnie zginęło, ile jest w odpisach u kogoś, a ile nie było w ogóle notowanych. Do tego nikt w chwili obecnej nie dojdzie. W pewnym momencie przypominałoby to czytanie książki co któryś wyraz. Ani sensu ani ładu.

Jedynym rozwiązaniem byłoby otarcie dostępu do teczek, gdzie wszelkie kontaktu i informatorzy byliby ukryci jako Jan K., albo w podobny sposób. Zaś w ramach list różnych wszyscy mieliby obowiązek napisania informacji: współpracowałem / współpracuję ze specsłużbami danego kraju.

master86: to jest kwestia "obchodzi / nie obchodzi" to jest sprawa pewnego porządku prawnego i porządku społecznego, czyli żeby nie można było toczyć gry fragmentami z teczek, lub krzyczeć, że moja teczka na pewno jest pocieniana, sfałszowana. Pseudonimy nie wskażą konkretnych ludzi, zaś informacja, że z racji historii i zawiłości informacja jest niepełna powinno tonować wszelkie walki.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Witam;

secesjonista: ujmę to tak - denazyfikacja w Niemczech była przeprowadzana "tak sobie". Gdyby naprawdę chciano to zrobić, to kraj zostałby bez obywateli. Dekomunizacja w Polsce miałaby dokładnie taki sam wymiar. Ileś milionów partyjnych, ileś milionów ludzi w organizacjach wokół i okołopartyjnych współpracujących z nią w wielu kwestiach. W Polsce by także został kraj bez ludzi.

Archiwa / akta IPN - czy otworzyć - nie wiem, z prostego powodu: nikt nie wie ile z owych fiszek, adnotacji bezpowrotnie zginęło, ile jest w odpisach u kogoś, a ile nie było w ogóle notowanych. Do tego nikt w chwili obecnej nie dojdzie. W pewnym momencie przypominałoby to czytanie książki co któryś wyraz. Ani sensu ani ładu.

Jedynym rozwiązaniem byłoby otarcie dostępu do teczek, gdzie wszelkie kontaktu i informatorzy byliby ukryci jako Jan K., albo w podobny sposób. Zaś w ramach list różnych wszyscy mieliby obowiązek napisania informacji: współpracowałem / współpracuję ze specsłużbami danego kraju.

master86: to jest kwestia "obchodzi / nie obchodzi" to jest sprawa pewnego porządku prawnego i porządku społecznego, czyli żeby nie można było toczyć gry fragmentami z teczek, lub krzyczeć, że moja teczka na pewno jest pocieniana, sfałszowana. Pseudonimy nie wskażą konkretnych ludzi, zaś informacja, że z racji historii i zawiłości informacja jest niepełna powinno tonować wszelkie walki.

pozdr

I z racji czynionej po łebkach denazyfikacji mamy zmienić ocenę byłych hitlerowców, którym upiekły się zbrodnie? Czy może należy zwolnić z wszelkich podejrzeń i dać posady w administracji?

Archiwa / akta IPN - czy otworzyć - nie wiem, z prostego powodu: nikt nie wie ile z owych fiszek, adnotacji bezpowrotnie zginęło, ile jest w odpisach u kogoś, a ile nie było w ogóle notowanych. Do tego nikt w chwili obecnej nie dojdzie.

Braki w dokumentacji, jej niepełność nie spowodowała niemożności ścigania zbrodni hitlerowskich.

Na marginesie, ja się dziwię, że dla kolegi istnienie GKBZN/GKBZH, zaś istnienie zbrodni komunistycznej nie mieści się w wewnętrznym słowniku pojęć.

Dekomunizacja w Polsce miałaby dokładnie taki sam wymiar. Ileś milionów partyjnych, ileś milionów ludzi w organizacjach wokół i okołopartyjnych współpracujących z nią w wielu kwestiach.

A gdzie kolega widział tak szerokie projekty dekomunizacyjne?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Na marginesie, porównywanie denazyfikacji w Niemczech (niezależnie od tego jak umownie wyglądała w praktyce) i ewentualnej "dekomunizacji" w Polsce jest dla mnie ciężkim absurdem, zważywszy charakter zjawiska. Prędzej - choć i tu analogia jest złudna, bo PRL był jednak państwem polskim, niedoskonałym, ale polskim - pasowałaby tu analogia do "dezaboryzacji", czyli pozbycia się - za pomocą odpowiedniej regulacji prawnej - "z obiegu kierowniczego" po 1918 r. osób współpracujących z zaborcami. Gdyby oczywiście taką operację wówczas przeprowadzono. Nie przeprowadzono, i słusznie, bo musiałaby objąć chociażby niejakiego Józefa Piłsudskiego.

Czym innym jest indywidualna odpowiedzialność karna sprawców konkretnych przestępstw, popełnionych w latach 1944-1989, która zdaje się jest możliwa do realizacji (nie wnikam tu w analizę ewentualnej politycznej motywacji stojącej za odpowiednimi aktami prawnymi i słuszności konkretnych rozwiązań, vide "zbrodnia komunistyczna"), czym innym podobne uogólnienia.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

ad Bruno Wątpliwy:

Ciężar gatunkowy przewin jest rzeczywiście nieporównywalny.

Na marginesie, porównywanie denazyfikacji w Niemczech (niezależnie od tego jak umownie wyglądała w praktyce) i ewentualnej "dekomunizacji" w Polsce jest dla mnie ciężkim absurdem, zważywszy charakter zjawiska. Prędzej - choć i tu analogia jest złudna, bo PRL był jednak państwem polskim, niedoskonałym, ale polskim

Mnie się zdaje, że III Rzesza była państwem niemieckim, niedoskonałym, ze zbrodniarzami u steru władzy, ale niemieckim.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
dla mnie ani lustracja ani dekomunizacja nie są potrzebne. Czemu mamy karać kogoś za to, że budował za swych młodych lat system w który wierzył, że należał do partii? W czym tkwi jego wina? W czym tkwi wina tych którzy współpracowali z byłymi legalnymi służbami legalnego i uznawanego przecież państwa?

Kol. FSO - jak zwykle nie rozumiesz (lub rozumiesz, ale jest ci niewygodnie o tem pisać) istoty sprawy. To nie chodzi o to, że "ktoś za młodych lat budował system, w który wierzył", tylko w jaki sposó go budował. Sfałszowane wybory, bezwzględna rozprawa z opozycją, mordy na członkach Antykomunistycznego Podziemia Zbrojnego, dławienie demokracji, ograniczenie wolności jednostki poprzez restrykcyjny system sprawowania władzy, i unikanie jakiejkolwiek odpowiedzialności za te czyny - oto co mają do zarzucenia zwolennicy lustracji. Żyjemy wszak w (ponoć) państwie prawa, i ludzie, którzy uceirpieli w byłem systemie mają prawo do rehabilitacji, zadośćuczynienia, i ukarania winnych. Oczywiście - opozycjonistów. ludzi niewygodnych czy księży nie mordowała PZPR, tylko aparat terroru (wcześniej UB, później - SB) w postaci szeregowych funkcjonariuszy, którym wydawali rozkazy konkretni ludzie - ich przełożeni. I o ustalenie (a nie - o rozmydlenie) ich odpowiedzialności tu chodzi. Wcześniej pisalewm w innym wątku, iż na szczęście dla tych ludzi żyjemy w czasach, w których nie można skazać kogokolwiek za cokolwiek bez udowodnienia mu winy ...

O drobiazgach wynikających z dorobku wiodącej się hen od rzymskich prawników i ich kontynuatorów naszej cywilizacji prawnej nie wspomnę: domniemanie niewinności, właściwa procedura dowodowa, in dubio pro reo, unikanie prymitywnej odpowiedzialności zbiorowej itd. Takie tam nieistotne sprawy.

Bruno - w 100% zgoda. Szkoda tylko, iż komuniście zapomnieli o tej jakże szlachetnej zasadzie, owym dorobku naszej cywilizacji europejskiej ...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

ad FSO:

Małe pytanie kolego, co w twym ujęciu znaczy legalne metody działań służb?

W czym tkwi jego wina? W czym tkwi wina tych którzy współpracowali z byłymi legalnymi służbami legalnego i uznawanego przecież państwa?

Obecnie mamy legalny rząd, uznawane państwo, legalną policję.... co nie zmienia faktu, że policjant pałujący przykutego do krzesła aresztowanego - nie działa normalnie.

I kara winna go spotkać, niezależnie od normalnego państwa i normalnej służby.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

secesjonista: problem ze zmianą systemu, z jednego na inny, prowadzony przez nowe elity polityczne które w swej "mądrości" nie chcą uznawać lat poprzednich jako legalnego państwa i dziedzica tradycji, próbując osądzić wszystkich którzy z nim mieli cokolwiek wspólnego polega na tym, że wszystkie "de...." dotyczą znakomitej części społeczeństwa. Problem z denazyfikacją był taki, że tak naprawdę gdyby ją rzetelnie przeprowadzić to większość społeczeństwa znalazła by się poza jakimkolwiek nawiasem. Z "dekomunizacją" w wersji PiS i bardziej prawicowych "narwańców" byłoby dokładnie tak samo.

Czym innym jest policjant / milicjant łamiący prawa podejrzanego / aresztowanego itd, a czym innym próba obwiniania wszystkich służących w służbach danego kraju o to że byli komunistami, i tylko z tego powodu są be...

ciekawy: ktoś gdzieś pisał [bruno?], że realne plus minus poparcie dla nowej władzy w trakcie referendum to ok. 30 procent, z tendencją rosnącą. Antykomunistyczne podziemie zbrojne to pomijając niewielkie wyjątki, osoby mające broń w ręku i rabujące, mordujące wszystkich którzy mieli inne poglądy niż oni, sami, zaś "niepodległość" była słowem którym sobie to wszystko usprawiedliwiali, i które było dla nich usprawiedliwieniem: "rabujemy bo kraj jest komunistyczny", "mordujemy bo to wójt, popierający parcelację ziemi...". W latach '46 - '47 - były bodajże trzy wielkie amnestie umożliwiające powrót do społeczeństwa. To już detal. Kolejnym detalem jest to, że inny charakter miały dajmy na to "heppeningi" P.A. a inaczej wyglądały "zadymy" z paleniem komitetów, budynków milicji i in publicznych.

Bruno zwraca uwagę na to, że winna powinna być udowodniona jednej konkretnej osobie, powinno być to zrobione zgodnie z prawem, tak aby nikt nie mógł powiedzieć, że zostało coś złamane. Między innymi łamanie prawa w okresie zamachu majowego i później doprowadziło do tego, że w '45 r. tak łatwo można było podważyć legalność rządu londyńskiego. Z ciekawostek przyrodniczych. Dziś albo wczoraj, Berlin wykupił ostatnie obligacje wydawane za zobowiązania z sięgających jeszcze I w.ś. Państwo szanujące prawo, nie stosujące odpowiedzialności zbiorowej, je egzekwujące, to państwo szanowane przez obywateli.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×