Czy uważasz, ze lustracja i dekomunizacja są potrzebne

[Roman Różyński]

Dla mnie nie, ale dopóki Kolega Roman Różyński, czy ktokolwiek inny na forum nie będzie nawoływał jednoznacznie do popełnienia przestępstwa, nie jestem przesadnie ciekawy - kto jest adresatem tego bon motu?

Nie chodziło mi oczywiście o nawoływanie do pogromów

tylko o wprowadzenie kary śmierci i skazanie na nią komunistów, z tym że zbyt dużą władzę, zwłaszcza w sądownictwie posiadają, by to przeszło bez użycia siły.

[Avaritia]

Uważam, że jesteśmy okropnie pamiętliwym narodem i strasznie lubimy rozdrapywać rany. Oczywiście nie twierdzę, że nie mamy żadnych dotkliwych doświadczeń, ale wydaje mi się, że za bardzo to wszystko przeżywamy. Lubimy się nad sobą użalać i robić z siebie męczenników, co mnie strasznie denerwuje, bo zamiast spoglądać do przodu, cały czas rozpamiętujemy przeszłość. A czy dekomunizacja jest potrzebna? Nie wydaje mi się. Biorąc pod uwagę skrajne poglądy panujące w społeczeństwie i podejście naszych polityków odnoszę wrażenie, że tu nie chodzi o faktyczną zmianę stanu postrzegania rzeczywistości i państwa przez ludzi, tylko o zrobienie afery. Poza tym komunizmu już nie ma. Boimy się go jak diabeł wody święconej mimo że już od dawna jesteśmy państwem demokratycznym. I może to zabrzmi jak puste słowa, ale wydaje mi się, że to całe rozpatrywanie czasów komunistycznych i podejrzliwość polityków wobec siebie jest o wiele gorsze i to powinno być zwalczane. Nie można zwalczać czegoś, czego nie ma, tym bardziej, że ta cała "dekomunizacja" nie służy państwu, tylko jest elementem rozgrywki pomiędzy politykami.

[FSO]

Witam;

dla mnie ani lustracja ani dekomunizacja nie są potrzebne. Czemu mamy karać kogoś za to, że budował za swych młodych lat system w który wierzył, że należał do partii? W czym tkwi jego wina? W czym tkwi wina tych którzy współpracowali z byłymi legalnymi służbami legalnego i uznawanego przecież państwa? Jedyna informacja to ew. taka, że taka-a-taka osoba był współpracownikiem służb odnośnych i tyle. Owa informacja dotyczyłaby każdego, kto z takimi służbami wtedy i teraz współpracował.

Przecież ten PRL był krajem, który ileś osób w ten czy inny sposób budowało, w którego system [co prawda bez wypaczeń] ale wierzyli robotnicy, nawet Ci co strajkowali w '80 r.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

tylko o wprowadzenie kary śmierci i skazanie na nią komunistów

Komunistów ("komunistów"), jeżeli za takowych uznamy członków PZPR (przepraszam Narya, orientuję się, że to bzdura ) było w Polsce ok. 3 milionów. Liczba współdziałających z nimi w różnych aspektach i w różnym czasie szła w dziesiątki milionów. Pogratulować rozmachu, który coś mi niepokojąco przypomina.

O drobiazgach wynikających z dorobku wiodącej się hen od rzymskich prawników i ich kontynuatorów naszej cywilizacji prawnej nie wspomnę: domniemanie niewinności, właściwa procedura dowodowa, in dubio pro reo, unikanie prymitywnej odpowiedzialności zbiorowej itd. Takie tam nieistotne sprawy.

Jest to pomysł tak absurdalny, że nie zasługuje nawet na zaniepokojenie i bardziej wyszukaną ironię. Mam - myślę, że uzasadnioną - nadzieję, iż jakiekolwiek złe nie będzie prawo w Polsce (i kiepscy twórcy owego prawa), to ludzie o podobnych poglądach jednak będą zawsze daleko od jego tworzenia.

[gregski]

Jedna i druga była potrzebna ale teraz to już jest "po herbacie".

[master86]

Ja jestem przeciwny deubekizacji, dekomunizacji, lustracji i pokrewnych "tematów". Urodziłem się w drugiej połowie lat 80. i mnie osobiście wogóle nie obchodzi cała ta szopka, o której jest temat. Założę się, że jest tak z większością młodych ludzi. Komu to służy? Chyba tylko mściwym ludziom, którzy działali w tamtych czasach (po obu stronach) i teraz szukają możliwości nakopania komuś i zwykłego odegrania się- mam tu głównie na myśli PiS i sympatyków tej partii. Dla nich jest to sens życia: zemścić się, nakopać i odegrać za przeszłość.

Że ludzie z tamtego systemu działają dzisiaj? Pracują? Zajmują stanowiska? I co z tego? Mają teraz szukać jedzenia w śmietnikach i spać pod mostami? Polska: kraj szczycący się mianem "katolickiego" a jego mieszkańcy (nie wszyscy oczywiście) kierujący się zasadą "kopnij leżącego nim wstanie" i "oko za oko, ząb za ząb". Zaiste, podejście godne katolika.

W Polsce panuje taka moda: zamiast iść przed siebie, poprawiać byt obywateli, podwyższać zarobki, obniżać podatki, rozwijać się, korzystać z przynależności do Unii itd., to politycy tylko grzebią się w przeszłości. Jak nie ma pomysłu na jakiś problem, to lepiej zająć ludzi innymi tematami i o prawdziwych problemach nie mówić (z ostatnich doświadczeń: krzyż przed Pałacem Prezydenckim). "Ciemny lud to kupi".

Czy się to komuś podoba, czy nie: PRL to część naszej wspólnej historii. A historii się nie wymazuje. Tylko mięczaki i słabeusze próbują to robić.

Edytowane 2 Październik 2010 przez master86

[Smardz]

Jedna i druga była potrzebna ale teraz to już jest "po herbacie".

Zgadzam się.

Dezubekizacja/ dekomunizacja w obecnej sytuacji to bełkot.

Kto miałby ją robić? Sądy? Czy aby na pewno bylibysmy ich orzeczeniami usatysfakcjonowani?

Może jakieś trybunały polityczne? Kto byłby w ich składzie? Macierewicz?

tylko o wprowadzenie kary śmierci i skazanie na nią komunistów

I w ten sposób proletariat strajkujący w latach osiemdziesiątych z powodu cen żywności urósł nam do wielkiej opozycji.

[secesjonista]

Ja jestem przeciwny deubekizacji, dekomunizacji, lustracji i pokrewnych "tematów". Urodziłem się w drugiej połowie lat 80. i mnie osobiście wogóle nie obchodzi cała ta szopka, o której jest temat. Założę się, że jest tak z większością młodych ludzi. Komu to służy? Chyba tylko mściwym ludziom, którzy działali w tamtych czasach (po obu stronach) i teraz szukają możliwości nakopania komuś i zwykłego odegrania się- mam tu głównie na myśli PiS i sympatyków tej partii. Dla nich jest to sens życia: zemścić się, nakopać i odegrać za przeszłość.

Że ludzie z tamtego systemu działają dzisiaj? Pracują? Zajmują stanowiska? I co z tego? Mają teraz szukać jedzenia w śmietnikach i spać pod mostami? Polska: kraj szczycący się mianem "katolickiego" a jego mieszkańcy (nie wszyscy oczywiście) kierujący się zasadą "kopnij leżącego nim wstanie" i "oko za oko, ząb za ząb". Zaiste, podejście godne katolika.

W Polsce panuje taka moda: zamiast iść przed siebie, poprawiać byt obywateli, podwyższać zarobki, obniżać podatki, rozwijać się, korzystać z przynależności do Unii itd., to politycy tylko grzebią się w przeszłości. Jak nie ma pomysłu na jakiś problem, to lepiej zająć ludzi innymi tematami i o prawdziwych problemach nie mówić (z ostatnich doświadczeń: krzyż przed Pałacem Prezydenckim). "Ciemny lud to kupi".

Czy się to komuś podoba, czy nie: PRL to część naszej wspólnej historii. A historii się nie wymazuje. Tylko mięczaki i słabeusze próbują to robić.

Urodziłem się w drugiej połowie lat 80. i mnie osobiście wogóle nie obchodzi cała ta szopka, o której jest temat. Założę się, że jest tak z większością młodych ludzi.

Problem w tym, że ten kraj nie składa się li tylko z młodych ludzi.

Nie składa się też tylko z ludzi, których te sprawy zupełnie nie obchodzą.

W sumie jeśli Ciebie jest bez znaczenia - to winieneś pozostawić wolną rękę tym, których to jednak obchodzi.

Chyba tylko mściwym ludziom, którzy działali w tamtych czasach (po obu stronach) i teraz szukają możliwości nakopania komuś i zwykłego odegrania się

Nie tylko.

Istnieje część młodych ludzi, których to jednak obchodzi, a powodów do zemsty raczej nie mają.

Czy się to komuś podoba, czy nie: PRL to część naszej wspólnej historii. A historii się nie wymazuje.

To nie chodzi o wymazywanie, a wręcz przeciwnie.

O ocenę i ewentualne prawne regulacje wynikające z tej oceny.

Że ludzie z tamtego systemu działają dzisiaj? Pracują? Zajmują stanowiska? I co z tego? Mają teraz szukać jedzenia w śmietnikach i spać pod mostami?

Kraje w których przeprowadzono podobne regulacje nie odznaczają się zwiększonym odsetkiem funkcjonariuszy dawnego aparatu władzy spędzającymi swą egzystencję na śmietnikach. A tu chodzi o to jak to się stało, że w okresie transformacji beneficjentami stało się tak wielu dawnych prominentów i funkcjonariuszy służb.

Polska: kraj szczycący się mianem "katolickiego" a jego mieszkańcy (nie wszyscy oczywiście) kierujący się zasadą "kopnij leżącego nim wstanie" i "oko za oko, ząb za ząb". Zaiste, podejście godne katolika.

Powszechność danej religii, realna, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy.

Denazyfikację przeprowadzono w Niemczech, a dekomunizację Czechy, mowa o regulacjach prawnych, a nie wyznawanych systemach etycznych.

Ja sam z racji pragmatyki i swych poglądów przeciwny jestem dekomunizacji, jako aktów prawnych, tak jak i jestem przeciwny zakazowi propagowania tej czy innej ideologii.

Wystarczy, że społeczeństwo ma szansę wypowiadać się swobodnie za tym lub za tamtym.

Za to jestem za otwarciem archiwum IPN-u, by ostatecznie przeciąć ten wrzód.

[FSO]

Witam;

secesjonista: ujmę to tak - denazyfikacja w Niemczech była przeprowadzana "tak sobie". Gdyby naprawdę chciano to zrobić, to kraj zostałby bez obywateli. Dekomunizacja w Polsce miałaby dokładnie taki sam wymiar. Ileś milionów partyjnych, ileś milionów ludzi w organizacjach wokół i okołopartyjnych współpracujących z nią w wielu kwestiach. W Polsce by także został kraj bez ludzi.

Archiwa / akta IPN - czy otworzyć - nie wiem, z prostego powodu: nikt nie wie ile z owych fiszek, adnotacji bezpowrotnie zginęło, ile jest w odpisach u kogoś, a ile nie było w ogóle notowanych. Do tego nikt w chwili obecnej nie dojdzie. W pewnym momencie przypominałoby to czytanie książki co któryś wyraz. Ani sensu ani ładu.

Jedynym rozwiązaniem byłoby otarcie dostępu do teczek, gdzie wszelkie kontaktu i informatorzy byliby ukryci jako Jan K., albo w podobny sposób. Zaś w ramach list różnych wszyscy mieliby obowiązek napisania informacji: współpracowałem / współpracuję ze specsłużbami danego kraju.

master86: to jest kwestia "obchodzi / nie obchodzi" to jest sprawa pewnego porządku prawnego i porządku społecznego, czyli żeby nie można było toczyć gry fragmentami z teczek, lub krzyczeć, że moja teczka na pewno jest pocieniana, sfałszowana. Pseudonimy nie wskażą konkretnych ludzi, zaś informacja, że z racji historii i zawiłości informacja jest niepełna powinno tonować wszelkie walki.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: ujmę to tak - denazyfikacja w Niemczech była przeprowadzana "tak sobie". Gdyby naprawdę chciano to zrobić, to kraj zostałby bez obywateli. Dekomunizacja w Polsce miałaby dokładnie taki sam wymiar. Ileś milionów partyjnych, ileś milionów ludzi w organizacjach wokół i okołopartyjnych współpracujących z nią w wielu kwestiach. W Polsce by także został kraj bez ludzi.

Archiwa / akta IPN - czy otworzyć - nie wiem, z prostego powodu: nikt nie wie ile z owych fiszek, adnotacji bezpowrotnie zginęło, ile jest w odpisach u kogoś, a ile nie było w ogóle notowanych. Do tego nikt w chwili obecnej nie dojdzie. W pewnym momencie przypominałoby to czytanie książki co któryś wyraz. Ani sensu ani ładu.

Jedynym rozwiązaniem byłoby otarcie dostępu do teczek, gdzie wszelkie kontaktu i informatorzy byliby ukryci jako Jan K., albo w podobny sposób. Zaś w ramach list różnych wszyscy mieliby obowiązek napisania informacji: współpracowałem / współpracuję ze specsłużbami danego kraju.

master86: to jest kwestia "obchodzi / nie obchodzi" to jest sprawa pewnego porządku prawnego i porządku społecznego, czyli żeby nie można było toczyć gry fragmentami z teczek, lub krzyczeć, że moja teczka na pewno jest pocieniana, sfałszowana. Pseudonimy nie wskażą konkretnych ludzi, zaś informacja, że z racji historii i zawiłości informacja jest niepełna powinno tonować wszelkie walki.

pozdr

I z racji czynionej po łebkach denazyfikacji mamy zmienić ocenę byłych hitlerowców, którym upiekły się zbrodnie? Czy może należy zwolnić z wszelkich podejrzeń i dać posady w administracji?

Archiwa / akta IPN - czy otworzyć - nie wiem, z prostego powodu: nikt nie wie ile z owych fiszek, adnotacji bezpowrotnie zginęło, ile jest w odpisach u kogoś, a ile nie było w ogóle notowanych. Do tego nikt w chwili obecnej nie dojdzie.

Braki w dokumentacji, jej niepełność nie spowodowała niemożności ścigania zbrodni hitlerowskich.

Na marginesie, ja się dziwię, że dla kolegi istnienie GKBZN/GKBZH, zaś istnienie zbrodni komunistycznej nie mieści się w wewnętrznym słowniku pojęć.

Dekomunizacja w Polsce miałaby dokładnie taki sam wymiar. Ileś milionów partyjnych, ileś milionów ludzi w organizacjach wokół i okołopartyjnych współpracujących z nią w wielu kwestiach.

A gdzie kolega widział tak szerokie projekty dekomunizacyjne?

[Bruno Wątpliwy]

Na marginesie, porównywanie denazyfikacji w Niemczech (niezależnie od tego jak umownie wyglądała w praktyce) i ewentualnej "dekomunizacji" w Polsce jest dla mnie ciężkim absurdem, zważywszy charakter zjawiska. Prędzej - choć i tu analogia jest złudna, bo PRL był jednak państwem polskim, niedoskonałym, ale polskim - pasowałaby tu analogia do "dezaboryzacji", czyli pozbycia się - za pomocą odpowiedniej regulacji prawnej - "z obiegu kierowniczego" po 1918 r. osób współpracujących z zaborcami. Gdyby oczywiście taką operację wówczas przeprowadzono. Nie przeprowadzono, i słusznie, bo musiałaby objąć chociażby niejakiego Józefa Piłsudskiego.

Czym innym jest indywidualna odpowiedzialność karna sprawców konkretnych przestępstw, popełnionych w latach 1944-1989, która zdaje się jest możliwa do realizacji (nie wnikam tu w analizę ewentualnej politycznej motywacji stojącej za odpowiednimi aktami prawnymi i słuszności konkretnych rozwiązań, vide "zbrodnia komunistyczna"), czym innym podobne uogólnienia.

[secesjonista]

ad Bruno Wątpliwy:

Ciężar gatunkowy przewin jest rzeczywiście nieporównywalny.

Na marginesie, porównywanie denazyfikacji w Niemczech (niezależnie od tego jak umownie wyglądała w praktyce) i ewentualnej "dekomunizacji" w Polsce jest dla mnie ciężkim absurdem, zważywszy charakter zjawiska. Prędzej - choć i tu analogia jest złudna, bo PRL był jednak państwem polskim, niedoskonałym, ale polskim

Mnie się zdaje, że III Rzesza była państwem niemieckim, niedoskonałym, ze zbrodniarzami u steru władzy, ale niemieckim.

[ciekawy]

dla mnie ani lustracja ani dekomunizacja nie są potrzebne. Czemu mamy karać kogoś za to, że budował za swych młodych lat system w który wierzył, że należał do partii? W czym tkwi jego wina? W czym tkwi wina tych którzy współpracowali z byłymi legalnymi służbami legalnego i uznawanego przecież państwa?

Kol. FSO - jak zwykle nie rozumiesz (lub rozumiesz, ale jest ci niewygodnie o tem pisać) istoty sprawy. To nie chodzi o to, że "ktoś za młodych lat budował system, w który wierzył", tylko w jaki sposó go budował. Sfałszowane wybory, bezwzględna rozprawa z opozycją, mordy na członkach Antykomunistycznego Podziemia Zbrojnego, dławienie demokracji, ograniczenie wolności jednostki poprzez restrykcyjny system sprawowania władzy, i unikanie jakiejkolwiek odpowiedzialności za te czyny - oto co mają do zarzucenia zwolennicy lustracji. Żyjemy wszak w (ponoć) państwie prawa, i ludzie, którzy uceirpieli w byłem systemie mają prawo do rehabilitacji, zadośćuczynienia, i ukarania winnych. Oczywiście - opozycjonistów. ludzi niewygodnych czy księży nie mordowała PZPR, tylko aparat terroru (wcześniej UB, później - SB) w postaci szeregowych funkcjonariuszy, którym wydawali rozkazy konkretni ludzie - ich przełożeni. I o ustalenie (a nie - o rozmydlenie) ich odpowiedzialności tu chodzi. Wcześniej pisalewm w innym wątku, iż na szczęście dla tych ludzi żyjemy w czasach, w których nie można skazać kogokolwiek za cokolwiek bez udowodnienia mu winy ...

O drobiazgach wynikających z dorobku wiodącej się hen od rzymskich prawników i ich kontynuatorów naszej cywilizacji prawnej nie wspomnę: domniemanie niewinności, właściwa procedura dowodowa, in dubio pro reo, unikanie prymitywnej odpowiedzialności zbiorowej itd. Takie tam nieistotne sprawy.

Bruno - w 100% zgoda. Szkoda tylko, iż komuniście zapomnieli o tej jakże szlachetnej zasadzie, owym dorobku naszej cywilizacji europejskiej ...

[secesjonista]

ad FSO:

Małe pytanie kolego, co w twym ujęciu znaczy legalne metody działań służb?

W czym tkwi jego wina? W czym tkwi wina tych którzy współpracowali z byłymi legalnymi służbami legalnego i uznawanego przecież państwa?

Obecnie mamy legalny rząd, uznawane państwo, legalną policję.... co nie zmienia faktu, że policjant pałujący przykutego do krzesła aresztowanego - nie działa normalnie.

I kara winna go spotkać, niezależnie od normalnego państwa i normalnej służby.

[FSO]

Witam;

secesjonista: problem ze zmianą systemu, z jednego na inny, prowadzony przez nowe elity polityczne które w swej "mądrości" nie chcą uznawać lat poprzednich jako legalnego państwa i dziedzica tradycji, próbując osądzić wszystkich którzy z nim mieli cokolwiek wspólnego polega na tym, że wszystkie "de...." dotyczą znakomitej części społeczeństwa. Problem z denazyfikacją był taki, że tak naprawdę gdyby ją rzetelnie przeprowadzić to większość społeczeństwa znalazła by się poza jakimkolwiek nawiasem. Z "dekomunizacją" w wersji PiS i bardziej prawicowych "narwańców" byłoby dokładnie tak samo.

Czym innym jest policjant / milicjant łamiący prawa podejrzanego / aresztowanego itd, a czym innym próba obwiniania wszystkich służących w służbach danego kraju o to że byli komunistami, i tylko z tego powodu są be...

ciekawy: ktoś gdzieś pisał [bruno?], że realne plus minus poparcie dla nowej władzy w trakcie referendum to ok. 30 procent, z tendencją rosnącą. Antykomunistyczne podziemie zbrojne to pomijając niewielkie wyjątki, osoby mające broń w ręku i rabujące, mordujące wszystkich którzy mieli inne poglądy niż oni, sami, zaś "niepodległość" była słowem którym sobie to wszystko usprawiedliwiali, i które było dla nich usprawiedliwieniem: "rabujemy bo kraj jest komunistyczny", "mordujemy bo to wójt, popierający parcelację ziemi...". W latach '46 - '47 - były bodajże trzy wielkie amnestie umożliwiające powrót do społeczeństwa. To już detal. Kolejnym detalem jest to, że inny charakter miały dajmy na to "heppeningi" P.A. a inaczej wyglądały "zadymy" z paleniem komitetów, budynków milicji i in publicznych.

Bruno zwraca uwagę na to, że winna powinna być udowodniona jednej konkretnej osobie, powinno być to zrobione zgodnie z prawem, tak aby nikt nie mógł powiedzieć, że zostało coś złamane. Między innymi łamanie prawa w okresie zamachu majowego i później doprowadziło do tego, że w '45 r. tak łatwo można było podważyć legalność rządu londyńskiego. Z ciekawostek przyrodniczych. Dziś albo wczoraj, Berlin wykupił ostatnie obligacje wydawane za zobowiązania z sięgających jeszcze I w.ś. Państwo szanujące prawo, nie stosujące odpowiedzialności zbiorowej, je egzekwujące, to państwo szanowane przez obywateli.

pozdr