Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Wojny burskie 1880-1902

Recommended Posts

Witam! Na forum jest odpowiedni dział zwany historia sztuki wojennej... każdy więc może tam śmiało założyć temat. Gdybym miał założyć tu taki temat z pewnością, wcześniej czy później wyszedł, by on po za swoje ramy chronologiczne. Dlatego uważam, że tamten dział będzie najodpowiedniejszy. Jeżeli zaś chodzi o wojnę burską to Brytyjczycy zwyciężyli dzięki liczebności i posiadanym zasobom. Pod koniec wojny mieli w Afryce Południowej 300 tys. żołnierzy.

Moim zdaniem gwoździem do trumny Burów, a właściwie "gwoździowym", lub jak ktoś woli wyrażenia ostatnich lat, "panem gwoździem" był lord Horacy Kitchener i jego nowe metody walki. Przed podjęciem działań przez Kitchenera, Brytyjczycy nie mogli dać sobie rady z burskimi partyzantami.

Z tego co pamiętam lord Kitchener był w czasie tego konfliktu szefem sztabu. Kiedy przypuścił frontalny atak podczas absencji właściwego dowódcy na obóz burski pod Paarderbeg stracił 320 zabitych i około tysiąca rannych. Myślę, że warto zastanowić się czy ta wojna nie była również czynnikiem skupiającym całe Imperium Brytyjskie, które nie mogło znieść tych wszystkich porażek i postanowiło odnieść zwycięstwo za wszelką cenę? Pozdrawiam!

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Myślę, że warto zastanowić się czy ta wojna nie była również czynnikiem skupiającym całe Imperium Brytyjskie, które nie mogło znieść tych wszystkich porażek i postanowiło odnieść zwycięstwo za wszelką cenę?

Nie, Burowie mieli po prostu diamenty... W czasie pierwszej wojny odpszuczono, bo o nich nie wiedziano, potem się dowiedziano i nie odpuszczono :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bartek97   

Burowie oczywiście nie mogli jej wygrać, ponieważ Brytyjczycy mieli gigantyczną przewagę technologiczną.

www.britishbattles.com (ang)

Prosiłbym o rozwinięcie tej myśli, a jeśli to możliwe poparcie jej konkretnymi przykładami. Pozdrawiam! Łyzio - moderator XIX w.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam;

(...)

Z trzech państw zalożonych przez nich w l. 30/40 tych zostaly dwa: Transwaal i Orania. Odkryto na nich ogromne zloża wszelkich możliwych metali w tym żlota i diamentów. Dla WB byl to wystarczający powód do podboju. Pierwsza wojna skończyla się uznaniem T i O i faktyczną klęską Brytyjczyków, Burowie zgodzili się tylko żeby WB reprezentowala ich na arenie międzynarodowej, sami zaś mieli i szefa państw i monety i ministrów i wojsko.

Gdyby nie Kitchener - wojna moglaby trwac i 20 i 30 lat, z jednakim efektem - zorganizowane oddzialy goniące duchy Veldu. Każdy Bur siedzial na koniu szybciej niż chodzil, polowal -> strzelal niemal rewelacyjnie a teren znal conajmniej świetnie.

(...)

Lubię społeczność burską, ale nie trzeba jej mitologizować.

Kolega FSO znacząco przesadza prezentując obraz Bura, co to tylko polował i żywił go któryś z Weldów.

Sądzę, że może się taki opis tyczyć w zasadzie tylko Trekburów, zapewniam że bijwoners, rzemieślnicy z Kapsztadu, czy zwykli rolnicy nie prowadzili takiego trybu życia.

przeciętny Bur umial strzelać szybciej niż pisać, a jeździć konno - szybciej niż chodzić. Strzelać - jak snajper, jeździć - jak żaden Anglik. Żywil ich step, weld

i

Każdy Bur siedzial na koniu szybciej niż chodzil, polowal -> strzelal niemal rewelacyjnie

Zapewniam również, że żaden nie potrafił szybciej siedzieć na koniu, niż chodzić. :o

A Weld to nie rodzaj stepu - a dwie krainy geograficzne.

zostaly dwa: Transwaal i Orania. Odkryto na nich ogromne zloża wszelkich możliwych metali w tym żlota i diamentów. Odkryto na nich ogromne zloża wszelkich możliwych metali w tym żlota i diamentów. Dla WB byl to wystarczający powód do podboju

To mnie kolega zadziwił.

A kto prowadził te badania w Oranii i co konkretnie tam odkryto?

O tych wszelkich możliwych metalach - to kolega FSO może wskazać źródła?

Ja kolegę zdziwię niepomiernie, ale w okresie pierwszej wojny o żadnych diamentach nic nie wiedziano.

Proponuję zerknąć do prekursora tej tematyki, australijskiego historyka:

G. Blainey "Los Causes of the Jameson Raid", "Economic History Review" t. XVIII, 1965

i innych:

I. Phimister "Unscrambling the Scramble for Southern Africa: The Jameson Raid and the South African War Revisited", "South African Historical Journal", t. XXVIII, 1993

E.N. Katz "Outcrop and Deep Level Mining in South Africa before the Anglo-Boer War: reexamining the Blainey Thesis", "Economic History Review", t. XLVIII, 1995

D. Danoon "Capital and Capitalists in the Transvaal in the 1890s and 1900s", "The Historical Journal", t. XXIII, nr 1, 1980

kolega FSO napisał:

bo w Afryce GB spotkala się po raz pierwszy z wojną w której przeciw niej walczyl caly naród, lub coś co można określić jako "naród"

To też trochę nadto przesadzone zdanie.

To niby skąd się wziął podział na bittereinders i hensoppers, mógłby kolega FSO mi objaśnić? A wreszcie co z legalistami z National Scout?

Pod koniec wojny w szeregach brytyjskich walczyło wciąż 5 500 Burów.

/"The South African War. The Anglo-Boer War 1899-1902" wyd. P. Warwick/

Burowie nie mogli wygrać z racji przewagi militarnej Brytyjczyków.

Z racji również swej taktyki i podejścia do zadań.

kolega FSO ma rację mówiąc, że oddziały wracały na czas zbiorów, dla Burów wygrana potyczka była zakończeniem zadania i często powodem do rozejścia się.

Taktyka działań command partyzanckich pozwalała wygrywać potyczki, i taż sama taktyka nie pozwalała wygrać wojny.

155 tys. więźniów obozów koncentracyjnych (spośród których 26 tys. zginęło) i 33 tys. jeńców burskich - też przyczyniło się do wygaszenia żywotności walk.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trochę można by reanimować temat...

Pośród szeregu aspektów militarnych i politycznych wspominanych przez przedmówców zabrakło mi jednego wydarzenia. Czyli zdarzenia które Jan Smuts określił z jednej strony jako "faktyczne wywołanie wojny", z drugiej zaś jego zdaniem przyczyniło się do obalenia "wałów nieufności" pomiędzy Afrykanerami z koloniach i republikach.

Jak forumowicze sadzą, czy zmodyfikowany plan Locha miał szansę powodzenia?

Jakie główne czynniki zadecydowały o ostatecznym fiasku?

Czy prezydent Kruger nie przyczynił się do tej akcji poprzez swe działania na brodach Vaal i manipulowaniu stawkami na linii kolejowej z Kapsztadu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odkurzając dawno nieodwiedzane forumowe kąty...

W naszych opisach zabrakło poloniców, czyli ja na ów konflikt zapatrywało się polskie społeczeństwo?

Nie będzie raczej zaskoczeniem stwierdzenie, że ogół popierał Burów, w swym komentarzu co do polityki brytyjskiej "Gazeta Warszawska" pisał, że "Psiarnia Chamberlaina robi hałas jakby wszyscy Anglicy chcieli tej wojny".

W styczniu 1901 r. autor "Lalki" odnotował:

"Z punktu widzenia moralnego Anglikom należą się cięgi za gwałty, jakie popełniają w Transwalu. Otóż obecna faza kampanii transwalskiej z jej rabunkami, paleniem folwarków, zgwałceniem kobiet, zaszczepianiem ciężkich chorób, więzieniem dzieci zaczyna być podobna do owej katowskiej roboty".

/B. Prus "Kroniki" oprac. Z. Szweykowski, t. XVII, Warszawa 1967, s. 26-31; zaznaczyć jednak wypada, że Prus nie podzielał powszechnego i bezkrytycznego poparcia dla Burów/

Miarą zainteresowania tematem jest fakt, że jeszcze w okresie trwania wojny wydano pamiętniki prezydenta Paulusa Krügera, jak i wspomnienia De Weta. Na fali tegoż zainteresowania powstała (prawdopodobnie apokryficzna) publikacja - niejakiego Janka Żuławskiego "Żołnierz De Weta" (Kraków 1902), natomiast oryginalną już była książka pt. "Nad Tiugelą. Wspomnienia uczestnika wojny angielsko-burskiej" autorstwa Eugeniusza Augustusa, rosyjski porucznik 129. Warszawskiego Pułku Rezerwowego.

Obok tego nurtu powstawały też poważniejsze analizy, choćby Jana Blocha: "Europa i Afryka Południowa" (Warszawa 1902) czy "Transwalskaja wojna i swiazanyje z niej woprosy" (S. Petersburg 1900)

Trudno ocenić ilu spośród 2600 ochotników z Europy, to byli Polacy.

Faktem jest, że wielu spośród nich nosiło polskie nazwiska, kto ciekaw może zajrzeć choćby do: "Die deutsche Wanderung nach Südafrika nach XIX Jh" W. Schmidta-Pretorii, gdzie pośród nazwisk wiele brzmi całkiem swojsko.

Bez wątpienia walczył Leon Pokrowski, z tegoż samego pułku co Augustus. Początkowo był jedynie obserwatorem w gronie innych rosyjskich oficerów, potem został ochotnikiem, dochrapał się kapitaństwa, zginął w grudniu 1900 r. podczas ataku na garnizon w Utrechcie. Przez swych burskich towarzyszy zwany był "starym rosyjskim kapitanem".

Na fali tej sympatii w gazetach pojawiały się tłumaczenia pieśni burskich i ich hymnu, tłumaczenia obcojęzycznych książek o Burach, w prasie pojawiały się reklamy oferujące publiczne odtwarzanie marszów burskich za jedyne 3 kopiejki od osoby.

;)

Jeden z hoteli, przy ulicy Zielnej 17 przemianowano na "Pretoria"

/J. Kasprzycki "Korzenie miasta" t. II "Śródmieście Północne", Warszawa 1997, il. 39/

W wystawach sklepowych wystawiano litografie przedstawiające podobizny największych burskich przywódców.

Szybko też poczęto organizować zbiórki pieniężne, jako pierwsi uczynili to wierni kościoła ewangelicko-augsburskiego pod kierownictwem superintendenta Karola Gustawa Manitiusa, a zebrane datki przekazano na ręce specjalnego przedstawiciela rządu Transwalu w Europie - dr Willema Leydsa.

Kto by się pokusił o sprawdzenie grawerunku na dwumetrowym pucharze (z brązu i srebra), który został ofiarowany Pietowi Cronje, odnalazłszy tam takie nazwy miejscowości, jak: Warszawa, Kielce czy Łódź.

/"Gazeta Warszawska" 17 XI 1899; A. Żukowski "W kraju złota i diamentów. Polacy w Afryce Południowej XVI-XX w." Warszawa 1994, s. 91-92/

Chyba też nikogo nie zadziwi, że pośród wielu głosów o tym konflikcie, znalazły się i takie, które przypisały jego wywołanie... Żydom, jako tych, którzy kontrolowali brytyjską giełdę, prasę, brytyjski rząd i kopalnie złota w Transwalu.

:(

/"Niwa Polska" 10 III 1900; "Gazeta Warszawska" 14 III 1900/

Ot i taka ostatnia ciekawostka, wojnę burską analizował Piłsudski, o czym można się przekonać sięgając do pozycji: "Pisma-mowy-rozkazy" (t. III, Warszawa, s. 76-77).

Dodajmy dla pełni obrazu, że pojawiały się głosy wyrażające odmienne postawy, choćby Dmowskiego, czy Paderewskiego...

Marginalnie bo marginalnie, zawsze jednak lepsze to niż nic, wątek taki został ujęty w:

G. Jaszuński "Czarny prezydent. Rewolucja w RPA"

A. Żukowski "W kraju złota i diamentów. Polacy w Afryce Południowej XVI-XX w."

Share this post


Link to post
Share on other sites
GochaK   

A ja mam pytanie z innej strony. Wiem, że podczas wojny burskiej powstały pierwsze na świecie obozy koncentracyjne. Wiecie coś więcej na ten temat?

Kto postanowił je założyć (dokładnie kto), organizację itd?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wiemy?

Ja bym powiedział, że pierwszym był The Butcher na Kubie organizujący obozy dla reconcentrados...

Najlepiej sięgnąć do literatury, choćby:

U. Kröll "Die internationale Buren-Agitation 1899-1902"

E. Hobhouse "Die Zustände in den südafrikanischen Konzentrationslagern"

http://www-sul.stanford.edu/africa/boers.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ciekawą charakterystykę Boerów poddają na łamach "Tygodnika Powszechnego", na ile we wszystkich aspektach prawdziwy, a na ile wskazujący na recepcję i sympatie autora, to już trudno zgadnąć:

"Pod gorącem niebem Afryki rozwój nadzwyczaj szybko następuje, tak że chłopiec 10 lub 11 letni już jest strzelcem, a nie rzadkie w tym wieku bywa już ojcem. Dziewczyny w 14 roku wychodzą za mąż (...)

Prowadzi życie patriarchalne (...) a nawet podczas wojny, traktują się jak członkowie jakiejś rodziny. Zwierzchnik zowie się oons (wuj) a żołnierz, cierpliwy i spokojny, nef (siostrzeniec) (...)

"Nie" i "tak" stanowią cały dykcyonarz Boera".

boerp.jpg

/b.a. "Boerowie w Traansvalu", "Tygodnik Powszechny" 15 maja 1881, nr 20/

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wojna burska stała się wówczas częstym tematem filmowym, co jednak ciekawe raczej nie pokazywano starć, częściej pokazywano  działania na zapleczu, bądź działania Czerwonego Krzyża. Aż dziw, że nie sfilmowano akcji matki pana Winstona Churchilla, której poświęciłem odrębny temat (forum.historia.org.pl - "Amerykańsko-Angielska misja "Maine").

Szczególnie często po ten temat sięgała wytwórnia British Mutoscope & Biograph Company ("With the British Ammunition Column", "Frere Bridge, as Destroyed by the Boers", "Bringing in the Wounded During the Battle of Grobler’s Kloof").

Czy jej amerykański oddział pokazywał ów konflikt inaczej niźli "centrala" londyńska?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wie ktoś czy działa pomalowane na zielono i wykorzystywane podczas wojny burskiej były pod tym względem jakimś novum, czy stosowano taką barwę już wcześniej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Nie zauważyłem na forum tematu wojen burskich, Więc postanowiłem napisać coś niecoś.

Jak wiadomo były dwie

Ta pierwsza przy tej drugiej wyglądała na dosyć niewinną bijatykę z kilkoma potyczkami.

Brytyjczycy dziwnie łatwo odpuścili.

W drugiej wojnie pokazali zdecydowanie większą determinację. No ale wiedzieli już o złocie i diamentach zalęgających ziemie Burów.

No właśnie, czy czasem z powodu przebiegu pierwszej wojny Burowie nie mieli wypaczonego obrazu Imperium Brytyjskiego? Czy nie wydawało im się, ze wystarczy znowu odeprzeć ze dwa - trzy ataki, zadać bolesne straty i konflikt zakończy sie wynegocjowanym pokojem?

A ich działania w Natalu?

Czy nie należało za wszelką cenę zdobyć Ladysmith? 

Raz by zwolnić całkiem duże siły oblegające to miasto i wzmocnić nimi obronę linii Tugeli.

A dwa zabrać Brytyjczykom jasny, ambicjonalny cel jakim było odblokowanie miasta.

Tylko czy Burowie byliby w stanie to zrobić? Może gdyby nie guzdrali się na początku kampanii?

Czy po kilkakrotnym pokonaniu Bullera nie należało próbować negocjacji?

 

No i sprawy militarne

Czy mausery Burów rzeczywiście górowały nad Enfieldami Brytyjczyków, czy może to Burowie jako strzelcy górowali nad brytyjskimi żołnierzami? A może odpowiedź leży jeszcze gdzie nidziej, a mianowicie w taktyce. Burowie bronili się wykorzystując okopy i naturalne osłony a Brytyjczycy atakowali, często w otwartym terenie. No i taktyka brytyjska była jeszcze mocno XIX wieczna

 

No i ostatnie pytanie jakie przychodzi mi do głowy. Przyznaje, że może wydać się dziwne.

Czy Burowie rzeczywiście przegrali???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Czy Burowie rzeczywiście przegrali???

A czy Finlandia przegrała "wojnę zimową"?;)

 

W wymiarze militarnym Burowie wojnę już przegrywali. Pokój w Vereeniging "wygrali" w tym sensie, że uzyskali chyba maksimum tego, co mogli uzyskać. Gdyby wojna trwała i tak musieliby się poddać. Pewnie nawet bezwarunkowo (jak zresztą przewidywał to Milner, skądinąd - niezbyt przekonany do okrutnych metod Kitchenera, który - paradoksalnie - był raczej zwolennikiem kompromisowego pokoju).

 

A już na pewno Burowie (Afrykanerzy) "wygrali" lata po traktacie w Vereeniging. Pomogła im zresztą dosyć rozsądna polityka Brytyjczyków, którym zależało per saldo na lojalnej wobec Imperium i spokojnej wewnętrznie Południowej Afryce, a nie na jakimś ujarzmieniu, wynarodowieniu i upokorzeniu Burów. I zdolność burskich polityków do kompromisu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

No, Burowie dysponowali działami kalibru 120 mm i 75 mm sławnej firmy Krupp.

Do tego mieli chyba cztery oblężnicze francuskie "sto-pięćdziesiątki" i trochę szybkostrzelnych 37 mm

Nie sądzę by były odlane ze spiżu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.10.2017 o 3:16 AM, gregski napisał:

Czy mausery Burów rzeczywiście górowały nad Enfieldami Brytyjczyków, czy może to Burowie jako strzelcy górowali nad brytyjskimi żołnierzami? 

W zasadzie jedno i drugie....

 

Trzeba zdać sobie sprawę, że te "Enfieldy" z wojny burskiej to nieco inna broń niż powszechnie znany i doceniany SMLE - bo ten został przyjęty do uzbrojenia dopiero w grudniu 1902. Wcześniej armia brytyjska używała:

- karabinów Lee-Metford Mk I wprowadzonych w grudniu 1888 oraz zmodyfikowanego dwa lata później Mk I*,

- karabinów Lee-Metford Mk II produkowanych od października 1892,

- karabinków Lee-Metford Mk I produkowanych od kwietnia 1892,

- karabinów Lee-Enfield Mk I wprowadzonych w listopadzie 1895,

- karabinów Lee-Enfield Mk I* wprowadzonych w sierpniu 1899,

- karabinków Lee-Enfield Mk I wprowadzonych w sierpniu 1896.

 

Lee-Metford od Lee-Enfielda różnił się w zasadzie konstrukcją lufy, przy praktycznie identycznych mechanizmach. Było to związane z amunicją - gdy wprowadzono kaliber .303 (7,7mm x 56R) to było to jeszcze nabój elaborowany prochem czarnym (Mk I) - miał wtedy prędkość pocz. ok. 560m/s. Dopiero Mk II z 1892 był elaborowany kordytem i miał prędkość początkową 630m/s... tylko zaczęły się wtedy problemy z erozją luf i musiano zmienić sposób ich bruzdowania (stąd Lee-Enfield czyli zamek i mechanizmy Lee i lufa Enfield). Tylko, że dalej nie była to jakaś zbyt dobra amunicja - jeszcze Mk IV z 1904 był pociskiem owalnym, a dopiero pod koniec 1910 wprowadzono amunicję Mk VII z pociskami ostrołukowymi.

 

Co więcej - karabiny i karabinki LM i LE miały wymienne magazynki (karabiny na 10 naboi, a kbk na 6), ale co z tego skoro żołnierze dostawali po dwa i ten drugi mocowano często łańcuszkiem by się nie zgubił (po to ucho przed magazynkiem). W zasadzie w walce broni tej używano jako jednostrzałowa (po odcięciu magazynka zasuwką - zawartość magazynka trzymano na "decydujący moment w walce") bo magazynki były ładowane pojedynczymi nabojami... łódki nabojowe wprowadzono dopiero wraz z SMLE czyli po wojnie burskiej.

 

Brytyjczycy mieli więc teoretycznie lepszy karabin... lepiej pracujący i odporniejszy zamek i 10-nabojowy wymienny magazynek - tylko, że trudno było im to wykorzystać skoro amunicja była wtedy balistycznie kiepska, a cały pomysł pana Lee z pojemnym i wymiennym magazynkiem szedł w diabły bo żołnierz miał tylko jeden zapasowy, a magazynki musiał ładować pojedynczymi nabojami. Dopiero gdy (też na skutek właśnie doświadczeń wojny burskiej) dokonali odpowiednich zmian to powstało coś co potem w PWS i DWS mocno przewyższało Mausery.

 

A na razie to zakupione (50-tys. - z czego dostarczono 37 tys.) przez ZAR w niemieckim DWM karabiny Mauser M1896 (w zasadzie to samo co M1895 dla Chile i M1893 dla Hiszpanii) w kalibrze 7mm x 57 miały tylko 5-nabojowy magazynek stały, ale ładowany szybko z 5-nabojowej łódki. Do tego amunicja 7mm x 57 była o wiele lepsza balistycznie (była już ostrołukowa) od ówczesnej brytyjskiej 7,7mm x 56R (Mk II).

 

Inna sprawa, że wyszkolenie strzeleckie Burów też było lepsze... Brytyjskie wtedy jeszcze nie było za rewelacyjne, a do tego musieli walczyć z cywilami obytymi z bronią od dziecka. Do dzisiaj przeciętny poziom cywilów jest wyższy od przeciętnego poziomu strzeleckiego żołnierzy - bo żołnierz umie tylko tyle ile go nauczono i ile od niego się wymaga.

 

To właśnie na skutek doświadczeń m.in. wojny burskiej w WB zmieniono wiele w systemie szkolenia i w efekcie w latach późniejszych osiągnęli wyższy poziom od swoich późniejszych przeciwników.

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.