Szabla vs Szpada

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

i z tego co wiem to służy przede wszystkim do zadawania ciosów w twarz, najlepiej po oczach bo gdzie indziej ma małą skuteczność.

Gdyby nie te oczy, to przypuszczałbym, że nasz znany i nieoceniony Euklides znalazł gdzieś był opracowanie dotyczące menzury i na jego podstawie usiłuje sam opracować ogólną teorię dotyczącą broni białej... 

[jancet]

3 godziny temu, Capricornus napisał:

 

Czyli, każdy husarz miał przy sobie kilka koncerzy...

 

Nie.

 

Każdy husarz miał w taborach kilka kopii.

 

Koncerz miał przy siodle - jeden.

 

Gdy miał kopię, nie używał koncerza. Potem - zależnie od sytuacji - dobywał bądź koncerza, bądź szabli. Gdy koncerz też pękł, lub nie dawał się wydobyć z ciała ofiary, pozostawała mu szabla. Jej niewątpliwą zaletą jest to, że raczej nie utknie w ciele ofiary, bo jest do cięcia, a nie do kłucia. Choć i kłuć można.

[jancet]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić by w tymże tumulcie posługiwano się tą bronią jedynie względem przeciwnika ustawionego prostopadle.

 

Imć Secesjonista uparcie usiłuje nie zrozumieć, że w pewnych swych wypowiedziach mówię o szarży - gdy konie są w biegu. W "tumulcie" konie nie są w biegu. Choć i wtedy szpada czy rapier są najskuteczniejsze, gdy przeciwnik jest ustawiony prostopadle.

[jancet]

2 godziny temu, euklides napisał:

Ta siła to nie 7,4 N a 750G. To gdzieś tak jakby z wysokości 20 cm na głowę spadł ci odważnik półkilogramowy. Ja dziękuję.

 

Od lat 70-ych - byłem wtedy w podstawówce - obowiązuje układ SI, a w nim siłę wyrażamy w Niutonach (N), a nie w kG czy G. Przy czym 7,4 N to prawie to samo, co 750 G.

 

Skąd Euklides wziął, że to "tak jakby z wysokości 20 cm na głowę spadł ci odważnik półkilogramowy" - nie wiem. To dokładnie taka siła, z jaką naciskałby mą głowę odważnik o masie 750 g, leżąc na niej, a nie spadając z jakiekolwiek wysokości.

 

Z tym, że tak naprawdę o skutkach ciosu możemy mówić na podstawie wywartego nacisku jednostkowego czy ciśnienia, znaczy siły podzielonej przez powierzchnię, na którą działa (dziś to podajemy w Pa, kiedyś w kG/cm2). Zważywszy na małą powierzchnię, na którą działa czubek szpady, siła 7,4 N wydaje mi się absolutnie wystarczającą, aby przerwać skórę i zagłębić się w ciało, gdyby przeciwnik był nagi. Ale zwykle nie jest nagi, więc trudno powiedzieć - zależy, co ma na sobie.

 

Zaś głębokość, na którą ostrze się zagłębi w ciele przeciwnika, będzie zależeć też od czasu nacisku. Przy czym tych kilka centymetrów, które mają natychmiast wyeliminować przeciwnika, dotyczy tylko ciosu prosto w serce i to prostopadłego do klatki piersiowej. Gdyby ten cios zadawać pod kątem 45°, głębokość trzeba pomnożyć przez pierwiastek z dwóch, ale i wcelować trudniej. Jeśli przeciwnik ma klatkę piersiową ustawioną równolegle do linii ciosu, no to serca nie przebijemy raczej. Zranimy ramię, bark, płuco - też paskudnie, ale nie powoduje natychmiastowej śmierci. Znaczy tak zraniony przeciwnik może się jeszcze odwinąć i zabić mnie.

[Capricornus]

1 godzinę temu, jancet napisał:

Koncerz miał przy siodle - jeden.

 

Czyli, taki husarz idąc do szarży z koncerzem miał pełną i stuprocentową świadomość tego, że w przypadku trafienia traci broń, możliwe, że bezpowrotnie.

Miał też świadomość tego, że przez pewien czas, w czasie szarży, będzie bezbronny...

Trochę to bez sensu się wydaje.

[Bruno Wątpliwy]

Po skruszeniu kopii też przez chwilę był bezbronny. Biorąc pod uwagę, że koncerz (przynajmniej tak przypuszczam) był traktowany jako swoista namiastka kopii (przede wszystkim do walki z przeciwnikiem zaopatrzonym w różnego rodzaju broń drzewcową, choć oczywiście "w realu" bitwy mogło być różnie), sytuacja była całkowicie analogiczna. I pewnie z takim ryzykiem się godzono.

[euklides]

13 godzin temu, jancet napisał:

Od lat 70-ych - byłem wtedy w podstawówce - obowiązuje układ SI, a w nim siłę wyrażamy w Niutonach (N), a nie w kG czy G. Przy czym 7,4 N to prawie to samo, co 750 G.

(...)

 

Nic tylko przyznać rację i się podpisać.

Tylko że jak będziesz szukał na przykład w Google siły uderzenia szpady to masz ją (ja przynajmniej znalazłem) w G. A z tym układem SI to trzeba uważać , przynajmniej dzisiaj, bo czasy słusznych jednostek minęły. Dzisiaj jest nawrót do gospodarki rynkowej i coraz częściej się spotykam że producent stosuje własne jednostki nie oglądając się czy to SI czy nie-SI. Dla mnie najdrastyczniejszym jest Koń Mechaniczny. Zawsze miałem do czynienia z KW i je wyczuwam ale nad KM to muszę się zastanawiać a teraz to mi się już jedno z drugim miesza. No i, przepraszam, trochę się dziwię  bo wydawało mi się że jesteś przedsiębiorcą. Ja przedsiębiorcą nigdy nie byłem ale zdarzało mi się też pracować blisko zarządu i wiem że na przykład inaczej płaci się (czy księguje) za kalorię a inaczej za dżula, chociaż to taka sama jednostka, tyle że w fizyce ale nie w księgowości.  

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Skąd Euklides wziął, że to "tak jakby z wysokości 20 cm na głowę spadł ci odważnik półkilogramowy" - nie wiem. To dokładnie taka siła, z jaką naciskałby mą głowę odważnik o masie 750 g, leżąc na niej, a nie spadając z jakiekolwiek wysokości.

(...)

 

Jednak czym innym jest położyć sobie na głowie odważnik 750g a czym innym się takim odważnikiem uderzyć. Ale nie będziemy się tu chyba bawili w Zillingera. 

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Zaś głębokość, na którą ostrze się zagłębi w ciele przeciwnika, będzie zależeć też od czasu nacisku. Przy czym tych kilka centymetrów, które mają natychmiast wyeliminować przeciwnika, dotyczy tylko ciosu prosto w serce (...)

 

No więc ja pisałem wyżej że ta siła 750G przekłada się na te 3-4cm penetracji ciała przez ostrze szpady i nie ma tu mowy o jakimś pancerzu bo pancerza ostrze szpady nie przebije.   .   

[jakober]

Ja tam wymiękam

[Capricornus]

12 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Po skruszeniu kopii też przez chwilę był bezbronny

 

Tak nie do końca.

Kopia nie zawsze pękała od razu, znane są przypadki trafienia kopią kilku przeciwników na raz, często określane jest to na forach jako szaszłyki.

Poza tym, nawet po skruszeniu kopii taki husarz nie zostaje nagle z pustymi rękami, kopia nie odparowuje w całości, zostaje mu w rękach jakaś jej część. Tym kawałkiem jeszcze może jakoś manewrować, choćby piki roztrącić, to może mu dać czas na wybór momentu sięgnięcia po inną broń.

Pamiętajmy też, że Oleśnicki ułomkiem kopii Krzyżaka obalił.

 

Nie mam pojęcia jak to wyglądało w takim momencie, ktoś wie?

 

12 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

I pewnie z takim ryzykiem się godzono.

 

W czasie bitwy? Godzono się z takim ryzykiem i każdym innym, nie tylko rozbrojenia, nawet z ryzykiem śmierci.

Edytowane 3 Wrzesień 2018 przez Capricornus

[Bruno Wątpliwy]

Cóż, można oczywiście mnożyć różne hipotetyczne scenariusze.

Nie mam zamiaru Ciebie przekonywać, że koncerz był bronią optymalną, czy lepszą od kopii. Na tyle, na ile zagadnienie zrozumiałem (nie jest to mój "konik") była to po prostu namiastka kopii. W sytuacji, gdy chorągiew (lub pojedynczy husarz) straciła już kopie, mogła jeszcze zastosować broń białą o nieco większym "zasięgu rażenia" niż szabla. Mogło mieć to sens w walce z przeciwnikiem uzbrojonym w broń drzewcową, może także z przeciwnikiem w jakiś pancerzach. Należy zakładać, że rzeczywiście wiązało się z szarżą z koncerzami ryzyko (nie mam zamiaru się kłócić, czy większe, czy mniejsze niż w przypadku kopii), że husarze będą przez chwilę bezbronni. Skoro koncerze stosowano, to widać ponoszenia takiego ryzyka uznawano za sensowne.

 

Poza tym, zdaje się współcześnie nie mamy zbyt wielkiej wiedzy, jak wyglądał dokładnie ówczesny "regulamin walki husarii" i zalecane w nim zachowanie. Jeżeli ktoś wie, jak to było, to z chęcią sobie poczytam.

[secesjonista]

W dniu 2.09.2018 o 7:04 PM, euklides napisał:

Można sobie stuknąć parę razy by się dowiedzieć że do końca XX wieku szermierka kobiet to był tylko floret. Szablę i szpadę kobiety zaczęły uprawiać dopiero pod koniec XXw.

 

Problemem euklidesa jest chyba... dostęp do internetu, tak wiele może on tam wystukać. Wypadałoby jednak wystukać, potem przeczytać, pomyśleć i zweryfikować. To jak już euklides wystuka sobie np. informacje o londyńskim Ladies Fencing Club to może nam odpowie na pytanie czy rok 1902 to jego zdaniem koniec XX wieku? 

Skąd euklides wziął informację o tym przeznaczeniu do atakowania twarzy i oczu? Tylko proszę sobie darować swe typowe: "wystukałem". 

[Capricornus]

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

można oczywiście mnożyć różne hipotetyczne scenariusze.

 

Można.

 

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

ie mam zamiaru Ciebie przekonywać, że koncerz był bronią optymalną, czy lepszą od kopii.

 

Ale tu nie chodzi o to.

Przypomnę.

Jancet raczył napisać:

"Kawaleria generalnie używała szabel. Chodziło o to, by zadawać ciosy wielokrotnie. Szpada się do tego nie nadawała - wbijesz ją w serce przeciwnika, on umiera, ale ty nie masz już broni."

Szpada nie była używana przez kawalerię, sięgnąłem więc do najbliższej analogii.

Koncerz był używany przez kawalerię, jego budowa była podobna do szpady (tylko w maxi skali), był bronią kolną.

Się zastanawiam, czy jancet ma rację, czy broń tego typu faktycznie więzła w ciele i walczący musiał ją stracić po pierwszym trafieniu.

Ciało ludzkie to nie nieruchomy, twardy beton, nie jest na sztywno połączone z koniem. Uderzenie powoduje, że ciało się odchyla, przekręca, przesuwa...

Uderzenie centralne i wbicie broni po rękojeść faktycznie powinno skończyć się utratą broni (tak podejrzewam), ile było takich trafień? Jeżeli większość trafień nie kończy się takim efektem, wbicie po rękojeść, to reakcja ciała na uderzenie, owo przekręcanie, odchylanie się, powinno umożliwić wyciągnięcie broni .

 

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Skoro koncerze stosowano, to widać ponoszenia takiego ryzyka uznawano za sensowne.

 

A może to ryzyko wcale nie było takie wielkie?

 

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

nie mamy zbyt wielkiej wiedzy,

 

O tym pisałem.

 

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

z chęcią sobie poczytam.

 

Też bym sobie coś takiego przejrzał. 

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

np. informacje o londyńskim Ladies Fencing Club to może nam odpowie na pytanie czy rok 1902 to jego zdaniem koniec XX wieku? 

Skąd euklides wziął informację o tym przeznaczeniu do atakowania twarzy i oczu? Tylko proszę sobie darować swe typowe: "wystukałem". 

 

W każdym razie początkowo był pomyślany dla kobiet. A z tymi oczami to był chyba w TV kiedyś taki program z Pawłowskim (tym szermierzem) i on właśnie mówił do czego służył długi miecz itp. Mówił też o florecie. I nawet demonstrował postawę w realu. W prawej trzymał floret  a lewą rękę miał uniesioną nad głową w ten sposób że dłoń była przed twarzą,palcami w dół i na przeciwnika patrzał przez palce bo chodziło właśnie o ochronę oczu i chyba mówił że dla floretu najskuteczniejsze jest uderzenie w twarz. Później znalazłem książkę o białej broni w bibliotece miejskiej tylko nie jestem pewien czy tam też był floret. W każdym razie było dobrze pokazane co się robi z nożem. Trochę zaskakujące bo ta biblioteka miała charakter naukowy. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

O tym pisałem.

Za pośrednictwem rosyjskiej Wikipedii  (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кончар) trafiłem do wspomnień markiza Guillaume le Vasseur de Beauplan. Tenże, niewątpliwie świadek z epoki, napisał na temat koncerza (cytowany tekst ze strony http://www.drevlit.ru/texts/b/b_boplan2.php jest w wersji przetłumaczonej na rosyjski):

 "Сбоку у них только сабля, под левым бедром палаш, привязанный к седлу, к правой луке которого прикреплен длинный меч, широкий у рукоятки и суживающий к острию, в форме четырехгранника, для того, чтобы можно было колоть свалившегося на землю, но еще живого человека. Меч имеет 5 футов в длину и круглую головню, чтобы удобнее было прижать к земле (противника) и проколоть кольчугу; назначение палаша - рубить тело, а сабли - драться с ее помощью и рубить кольчугу. Они носят также боевые секиры весом до шести фунтов, которые похожи по виду на наши четырехгранные пики, очень острые с длинной рукояткой, для того чтобы можно было наносить удары по неприятельским панцирям и шлемам, которые разбиваются от такого оружия".

 

Jak przypuszczam, ów "длинный меч" z powyższego opisu - to koncerz. Autor za podstawowe jego przeznaczenie uznaje dobijanie przeciwnika powalonego na ziemię.

Nawet jeżeli markiz coś przekręcił (choć byłoby to dziwne, biorąc pod uwagę, że na polskiej wojskowości się chyba musiał znać) - jest to kolejny dowód na to, jak w sumie niewiele wiemy o husarii. 

[secesjonista]

1 godzinę temu, euklides napisał:

W każdym razie początkowo był pomyślany dla kobiet

 

W każdym razie euklides nie przedstawił żadnego źródła, które by miało to potwierdzić. To może wreszcie poznamy te wpisy i artykuły, które sobie euklides wystukał?

 

"Italia w XVI i XVII wieku stała się kolebką nowoczesnej szermierki na rapiery. W połowie XVII wieku z lekkiego rapiera (przeznaczonego jedynie do działań zaczepnych) powstała nowa broń - szpada dworska, nadająca się do działań zaczepnych i obronnych. Ćwiczenia tą szpadą były niebezpieczne i dlatego wprowadzono floret (w połowie XVII w.), przy pomocy którego przygotowywano do walki na szpady dworskie. Od połowy XVIII w. wykształcił się w szermierce, obok istniejącego kierunku bojowego, kierunek rozrywkowo-sportowy, charakteryzujący się umownością ćwiczeń i walki, pięknem postaw i ruchów. Wiele innowacji w stosowaniu szpady i floretu zawdzięczamy XVII - i XVIII - wiecznym mistrzom francuskim".

/M. Łuczak "Wpływ szkół europejskich na technikę i taktykę polskiej szermierki przed rokiem 1939", "Idō - Ruch dla Kultury: rocznik naukowy", 4, 2004, s. 88/

 

Widzi tu euklides wzmiankę o kobietach?

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Później znalazłem książkę o białej broni w bibliotece miejskiej tylko nie jestem pewien czy tam też był floret. W każdym razie było dobrze pokazane co się robi z nożem. Trochę zaskakujące bo ta biblioteka miała charakter naukowy

 

Podziwiam oczytanie euklidesa, tylko nie wiem jakie wnioski mamy wysnuć w temacie: "Szabla vs Szpada", z faktu, że euklides przeczytał książkę której autora nie pamięta, której tytułu nie pamięta, a wie jedynie, że traktowała o tym co można zrobić nożem???