Szabla vs Szpada

[secesjonista]

W dniu 1.09.2018 o 10:25 AM, euklides napisał:

Floret to jest lekka broń, zdaje się że powstała z myślą o kobietach, i z tego co wiem to służy przede wszystkim do zadawania ciosów w twarz, najlepiej po oczach bo gdzie indziej ma małą skuteczność. Szpadą gdzie by nie trafił to jest to skuteczne bo co najmniej eliminuje przeciwnika z walki.

 

Wbicie floretu w brzuch jest tak samo skuteczne jak szpadą.

Co do tych "oczu" to euklides wie, że gdzieś coś dzwoni, ale nie wie co, i sam sobie dopowiada resztę. W traktacie szermierczym Achille Marozzo (którego uznaje się za twórcę pierwotnej szkoły włoskiej) mamy o atakowaniu tego organu. Marozzo w "Opera nova" opisuje szermierkę różnymi rodzajami broni, specyfiką jego szkoły było to że nauczał on prawie wyłącznie cięć, garda to u niego rodzaj wyjściowego położenia a nie zasłony. Z pchnięć nauczał on tylko jednego - w głowę, a najlepiej w oko. 

Nic jednak u niego nie ma o tym by to tylko floret miał do tego służyć, o zasłanianiu oczu przed atakami palcami też nic nie wspominał. Skądinąd powątpiewam by przy pchnięciu nawet lekkim floretem miało to przynieść jakiekolwiek korzyści. Oczywiście stosowano zasłony lewą ręką, tak przy walce rapierem jak i szpadą, ale trudno mówić by miała być to ochrona oczu.

[jancet]

W dniu 9.09.2018 o 10:59 PM, secesjonista napisał:

Wiem jak brzmi temat.

"Mi się zdaje że w ogólnym i mówimy o używaniu broni kolnej przez kawalerię" - to się źle zdaje jancetowi.

 

Zaiste, chodzi o używanie broni ręcznej kolnej (szpady) vs broni siecznej (szabli) nie tylko przez kawalerię, ale ogólnie - a nie w konkretnej epoce czy w konkretnym kraju.

 

Moja skromna (czy też bezczelna) teza dotyczyła tego, że szpada (a nawet ogólniej - broń ręczna kolna) generalnie nie przyjęła się w kawalerii, choć znaczącą popularność zdobyła w piechocie, szczególnie wśród oficerów. W husarii wprawdzie występował koncerz, ale oprócz szabli, a nie zamiast niej. Innych formacji kawaleryjskich, które posługiwały się wyłącznie bronią ręczną konną, nie znam. W szeroko rozumianej epoce napoleońskiej regułą była broń jednosieczna - zwykle szabla, ale w ciężkiej kawalerii raczej prosty, jednosieczny pałasz.

 

W moim przekonaniu podstawowym powodem trudności używania szpady (a także innej broni ręcznej kolnej) przez kawalerię jest problem z wyciągnięciem podczas szarży takiej broni z ciała trafionego przeciwnika. Szpada (i inną broń kolna) jest zabójczo i natychmiastowo skuteczna, jeśli wbijemy ją dość głęboko, cca 10 cm, licząc od powierzchni ubioru przeciwnika, najlepiej w okolice serca. Zranienia płytsze to raczej draśnięcia. Także zranienia kłute w bark, ramię, udo nie powodują natychmiastowej eliminacji przeciwnika. Nie chcę dyskutować, czy jest to 10 cm, a może starczy 8 cm, lub też trzeba 12 cm. To przecież zależy od postury i ubioru przeciwnika. Jednak jeśli podczas szarży tak zagłębimy ostrze naszej broni, to raczej będziemy musieli ją porzucić, o ile wcześniej nie pęknie. Wyciągnąć będzie ją trudno.

 

Natomiast szablą (i inną bronią sieczną) możemy zadawać rany cięte, płytkie, ale bardzo bolesne, powodujące obfite krwotoki i eliminujące przeciwnika z walki, choć może i mniej śmiertelne, bez żadnego problemu z  wyciąganiem, bo się nigdzie nie zagłębiła.

 

Capricornus i Secesjonista zarzucili mi, że to nieprawda, i życzyli sobie podania źródeł z epoki (nie za bardzo wiem, z jakiej), które by potwierdzały, że solidnie wbitej w przeciwnika broni kolnej podczas szarży nie da się wyciągnąć. Ja istotnie takimi źródłami nie dysponuję. Byłbym zdziwiony, gdyby takie istniały, bo raczej każdy, posługujący się bronią konno, doskonale to wiedział. Więc po co miałby to opisywać. Ja opieram się generalnie na fizyce i anatomii. No i na fakcie, że jednak broni kolnej w kawalerii raczej nie używano (poza nielicznymi wyjątkami), więc trzeba szukać przyczyn.

 

Z drugiej strony ani Capricornus, ani Secesjonista nie podali jakichkolwiek informacji, że w czasie szarży można zadać bronią kolną (np. szpadą lub koncerzem, ale też kopią) skuteczny cios przeciwnikowi, a potem ją wyciągnąć i walczyć nią dalej. Zaprzeczają tezie, że się nie da, nie mając nic na uzasadnienie tezy przeciwnej. Przy czym potrzebne byłyby relacje, świadczące o tym, że była to zwyczajna praktyka, a nie że komuś się to kiedyś udało.

 

Jeśli Koledzy Capricornus i Secesjonista mają inne uzasadnienie, dlaczego broń ręczna kolna była używana w kawalerii tak rzadko, rad bym je poznał.   

 

 

[secesjonista]

W dniu 11.09.2018 o 10:16 PM, jancet napisał:

Zaiste, chodzi o używanie broni ręcznej kolnej (szpady) vs broni siecznej (szabli) nie tylko przez kawalerię, ale ogólnie - a nie w konkretnej epoce czy w konkretnym kraju.

 

Zaiste, jak się z tym nie zgodzić?

Nigdzie nie napisałem (tudzież nie sugerowałem) byśmy dyskutowali o konkretnej epoce bądź o rozwoju sposobów walki w konkretnym kraju. Moja uwaga tyczyła się dość rozbudowanego wątku pobocznego o kopii. Skoro w nim jancet doszedł już do poziomu tłumaczenia nam podstaw statystyki na podstawie teleturniejów telewizyjnych a w kwestii źródeł z epoki doszedł do... sraczki, wydaje się stosownym napomnienie by wrócić do tematu.

 

W dniu 2.09.2018 o 9:39 PM, jancet napisał:

Imć Secesjonista uparcie usiłuje nie zrozumieć, że w pewnych swych wypowiedziach mówię o szarży - gdy konie są w biegu. W "tumulcie" konie nie są w biegu. Choć i wtedy szpada czy rapier są najskuteczniejsze, gdy przeciwnik jest ustawiony prostopadle

 

Imć secesjonista nie zauważył by jancet w swym pierwszym wpisie w tym temacie odnosił się wyłącznie do szarży kawalerii.

To mógłby nam objaśnić jancet jaki jest problem z wyciągnięciem szpady z ciała przeciwnika w tumulcie walki - uwzględniając ustawienie przeciwnika?

 

W dniu 11.09.2018 o 10:16 PM, jancet napisał:

Moja skromna (czy też bezczelna) teza dotyczyła tego, że szpada (a nawet ogólniej - broń ręczna kolna) generalnie nie przyjęła się w kawalerii, choć znaczącą popularność zdobyła w piechocie, szczególnie wśród oficerów.

 

Ależ trochę niedokładnie referuje swe tezy (?) jancet, bo spór dotyczył "jednorazowości" broni kolnej używanej przez kawalerię i problemów z wyciągnięciem takiej broni z ciała przeciwnika.

 

Szpada była dzieckiem rapiera - to chyba nie jest kontestowane przez jaceta?

Jeśli rapier był w użyciu przez kawalerię, a była to broń do cięć i pchnięć - to czemu go używano skoro jego wyciągnięcie chyba stwarzało ten sam problem co szpady? Dość uznany autorytet; przynajmniej dla mnie; w kwestii użycia broni białej napisał:

"... z biegiem czasu jednak rapier stał się prawie wyłącznie bronią kolną".

/Z. Czajkowski "Zarys dziejów szermierki w Europie od czasów średniowiecza do przełomu XIX i XX wieku", "Idō - Ruch dla Kultury: rocznik naukowy",  6, 2006, s.43/

 

Czym różniło się zatem wyciągnięcie rapiera używanego przez kawalerzystę z ciała przeciwnika od wyciągnięcia szpady?

 

 

[jancet]

W dniu 15.09.2018 o 7:56 AM, secesjonista napisał:

Szpada była dzieckiem rapiera - to chyba nie jest kontestowane przez janceta

 

W najmniejszym stopniu temu nie zaprzeczam. Pytanie jedynie - kiedy to rapier przeistoczył się w szpadę? Co do zjawisk materialnych można to podać bardzo precyzyjnie - gdy przestał być bronią kolno-sieczną.

 

Co do ram chronologicznych, nie jestem w stanie podać konkretnego dziesięciolecia. Moim zdaniem w trakcie wojny o sukcesję hiszpańską w powszechnym użyciu w kawalerii był rapier - broń kolno-sieczna. Natomiast podczas wojny siedmioletniej - tak mi się zdaje - kawaleria chętniej używała szabli, choć rapier pewnie też był w użyciu.

 

W dniu 15.09.2018 o 7:56 AM, secesjonista napisał:

Jeśli rapier był w użyciu przez kawalerię, a była to broń do cięć i pchnięć - to czemu go używano skoro jego wyciągnięcie chyba stwarzało ten sam problem co szpady?

 

Wyciągnięcie rapiera i szpady, jeśli jeździec zdecydował się na głęboki sztych - dzięki czemu wykorzystał zalety tej broni - było podobnie trudne. Obstaję, że w szarży wręcz niewykonalne. Jednak - posługując się rapierem - jeździec miał wybór - ciąć czy kłóć - i wybierał odpowiedni sposób walki. Gdyby miał szpadę, byłby pozbawiony tego wyboru. I pewnie dlatego szpady nie używano jako podstawowej broni w kawalerii.

 

W dniu 15.09.2018 o 7:56 AM, secesjonista napisał:

Dość uznany autorytet; przynajmniej dla mnie; w kwestii użycia broni białej napisał:

"... z biegiem czasu jednak rapier stał się prawie wyłącznie bronią kolną".

 

W pełni zgadzam się z Czajkowskim, co więcej - także w XVII wieku spotykamy rapiery kolne, podobne do koncerza. Nigdy nie kwestionowałem tego zjawiska. Co to ma do tego, że jednak w ciągu XVIII wieku wszystkie armie europejskie, porzuciwszy rapiery, przezbroiły swe jednostki liniowe w szable, bądź proste jednosieczne pałasze?

 

W dniu 15.09.2018 o 7:56 AM, secesjonista napisał:

Czym różniło się zatem wyciągnięcie rapiera używanego przez kawalerzystę z ciała przeciwnika od wyciągnięcia szpady?

 

Różnica była ogromna !!! Otóż kawalerzysta, zbrojny w rapier, miał wielki problem z wyciągnięciem go z ciała przeciwnika, jeśli niebacznie zadał cios sztychem, gdy powinien siec.

 

Natomiast kawalerzyści nie mieli żadnego, absolutnie najmniejszego, problemu z wyciąganiem szpad z ciał przeciwnika, bo chyba jednak nie było takiego idioty, który by jakąś formację kawalerii w szpady uzbroił.

 

JW Secesjonista - być może - w przepastnych źródłach historycznych - znajdzie takiego idiotę, bo ci to na kamieniu się rodzą.

 

[Capricornus]

W dniu 9.09.2018 o 10:01 PM, jancet napisał:

Jak najbardziej. O wiele bardziej cenne

 

 No to może odkryjesz wszystkim, jakie to cenne źródła zacytował Jakober.

 

W dniu 9.09.2018 o 10:01 PM, jancet napisał:

może tym razem wiesz, co piszesz

 

Ja zawsze wiem co piszę, odnoszę jednak wrażenie, że Ty nie wiesz co czytasz.

 

W dniu 8.09.2018 o 11:14 PM, jancet napisał:

piechurzy, którzy wobec szarży ciężkiej kawalerii, widząc, że ich szyk się załamuje, padają na ziemię. Linia jazdy przechodzi po ich grzbietach, ale konie raczej nie lubią deptać po ludziach, więc część piechurów wyjdzie z tego cało. Potem odnajdzie swe muszkiety i zacznie strzelać kawalerzystom w plecy.

 

To może jakieś poświadczenie źródłowe takiego manewru piechoty.

 

W dniu 9.09.2018 o 10:01 PM, jancet napisał:

A to niby dlaczego? Bo wyobrażone piękno husarskiej szarży jakoś ci koliduje ze sraczką?

 

A to jest piękne.

Najpierw zadajesz pytanie, potem wymyślasz (chyba moją) odpowiedź, a następnie na nią odpowiadasz. Wcześniej wymyślasz jakieś (chyba moje) wnioski i je zwalczasz.

Wygląda na to, że do dyskusji wystarczasz sobie sam.

Mam jednak małą prośbę, nie używaj do tego imienia Capricornusa, wymyśliłeś sobie adwersarza to wymyśl też jego nick i sobie dyskutuj do woli.

 

W dniu 9.09.2018 o 10:20 PM, jancet napisał:

wykonany przeze mnie eksperyment nic nie znaczy.

 

Ależ znaczy. 

Jak Ci się uda, to obalisz własne stwierdzenie. I tylko wtedy będziesz w stanie uwierzyć.

 

W dniu 9.09.2018 o 10:20 PM, jancet napisał:

zapraszam Capricornusa

 

Ja nie muszę czegoś takiego robić,

Ten eksperyment został już wykonany i to z powodzeniem. Broń została w ręku jeźdźca, a ręka była cała.

Skoro jancet olewa moje posty i do nich nie zagląda, to cóż ja na to mogę poradzić?

Co do tych 10 tys. zł.

Preferuję gotówkę.

Na prywatnym możesz się ze mną skontaktować, dogadamy się jak przekazać te 10 tys.

 

  W dniu 11.09.2018 o 10:16 PM, jancet napisał:

nie podali jakichkolwiek informacji, że w czasie szarży można zadać bronią kolną (np. szpadą lub koncerzem, ale też kopią) skuteczny cios przeciwnikowi, a potem ją wyciągnąć

 

A czy jancet jest w stanie zacytować kogokolwiek, biorącego udział w tej dyskusji, kto by postulował wyciągnięcie kopii z ciała przeciwnika?

Edytowane 18 Wrzesień 2018 przez Capricornus

[secesjonista]

20 godzin temu, jancet napisał:

Pytanie jedynie - kiedy to rapier przeistoczył się w szpadę?

 

To zawsze jest proces, przyjmuje się, że szpada wyewoluowała z rapiera w XVII wieku, a za broń przejściową podaje się francuski flamberge.

W żadnym razie nie przekonał mnie jancet, iż wyciągnięcie szpady z  ciała przeciwnika stanowiło jakąś olbrzymią trudność, powodującą w zasadzie jej jednorazowość. W dawnych epokach świat uzbrojonych mężczyzn na koniach nie ograniczał się jedynie do szarż kawalerzystów. Przez 150 lat szpada staje się bronią przyboczną szlachty europejskiej. Opierając się li jedynie na zdrowym rozsądku sądzę, że zapewne często podróżowali oni konno. A w trakcie tych konnych przejażdżek zdarzało się im być napadniętymi przez złoczyńców, przeciwników politycznych czy jakichś osobistych wrogów.

Jeśli uznamy, że ówczesna szlachta, przez te sto pięćdziesiąt lat, nie cierpiała na zbiorową głupotę, to musimy sobie zdać pytanie: z jakąż to bronią podróżowali konno? Czy przed każdą podróżą szlachcic odpinał szpadę i wyposażał się w inną broń białą? Czy podczas większości podróży miał szpadę, ale kwestie sporne rozstrzygano zsiadając z koni? 

Wszystko to wydaje się nieco nieprawdopodobne...

 

20 godzin temu, jancet napisał:

Natomiast kawalerzyści nie mieli żadnego, absolutnie najmniejszego, problemu z wyciąganiem szpad z ciał przeciwnika, bo chyba jednak nie było takiego idioty, który by jakąś formację kawalerii w szpady uzbroił.

 

Czy uzbroił to nie wiem, czy używali? Wedle niektórych - tak, Henryk Smaczny (w "Księga kawalerii polskiej 1914-1947: rodowody, barwa, broń") wspominał oddziały kawalerii uzbrojone m.in. w pistolety i szpady, a które miały przejąć od Polaków atak szarżą na broń białą.

A Mieczysław Rostafiński podawał:

"Za broń zaczepną służył krótki muszkiet, zawieszony przez lewe ramię na pendencie, a także szpada lub pałasz. Do rajtarji zaciągano na służbę podobnie jak i do innych regimentów cudzoziemskich...".

/tegoż, "Zarys historji rozwoju wojskowości w Polsce", Poznań 1922, s. 72/

 

"Z pewnością do roku 1700 szwedzka kawaleria stosowała niezwykle agresywną taktykę bojową. Szarżowała na szyki wroga całym pędem, z wyciągniętą szpadą...".
/C.B. Stevens "Rosyjskie Wojny 1460-1730. Narodziny Mocarstwa", Warszawa 2010, s. 271/

[jakober]

Z kolei za Żygulski Zdzisław, Broń w dawnej Polsce: na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu – Warszawa, 1982:

 

„W pierwszej połowie wieku XVII w armiach europejskich występowało kilka typów jazdy: jazda ciężka – lansjerzy (…) stosujący lekkie kopie oraz rapiery, jazda ciężka – kirasjerzy (…) walczący rapierami i krótką bronią palną, jazda średnia – arkebuzjerzy (…) uzbrojeni w arkebuzy oraz broń boczną, wreszcie dragonia (…) stosująca krótki muszkiet zwany dragonem. Przed połową stulecia wytworzyła się rajataria, jazda występująca bez z zbroi i hełmu (…) używająca rapiera i krótkiej bronii palnej.”

 

Warto też zajrzeć do akapitów rozdziału 4. Wiek XVII i XVIII poświęconych rapierowi oraz szpadzie – z powodów czysto czasowych oraz zmęczenia nie będę przepisywał.

 

Dalej, Dellbrück Hans, w Geschichte der Kreigskunst, część 4, księga 2, rozdział 1 Die Umbildung der Ritterschaft in Kavallerie, cytując za Guillaume Du Bellay, Instructions sur le facit de la guerre, (…), z 1548 roku, opisuje uzbrojenie rajtarii:

 

(...) Ritter von Kopf zu Fuß gepanzert, mit Lanze, Degen, Dolch oder Hammer; (...) 

 

W kwestii wyjaśnienia znaczenia słowa Degen w języku niemieckim – duże znaczenie ma kontekst historyczny. W intersującym nas choćby dla powyższego cytatu przedziale czasowym, znaczenie Degen to:

w XVII i XVIII wieku ogólny synonim dla miecza (rapieru),

w XV do XVIII wieku używane również w znaczeniu Dolch (obejmującym zaczeniowo puginał, sztylet, kindżał, itp.).

Dla powyższego podeprę się wikipedią pod tymże hasłem Degen, rozdziały: Begriff i Etymologie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Degen

 

Co do cytatów:

10 godzin temu, secesjonista napisał:

Mieczysław Rostafiński podawał:

"Za broń zaczepną służył krótki muszkiet, zawieszony przez lewe ramię na pendencie, a także szpada lub pałasz. Do rajtarji zaciągano na służbę podobnie jak i do innych regimentów cudzoziemskich...".

/tegoż, "Zarys historji rozwoju wojskowości w Polsce", Poznań 1922, s. 72/

 

"Z pewnością do roku 1700 szwedzka kawaleria stosowała niezwykle agresywną taktykę bojową. Szarżowała na szyki wroga całym pędem, z wyciągniętą szpadą...".
/C.B. Stevens "Rosyjskie Wojny 1460-1730. Narodziny Mocarstwa", Warszawa 2010, s. 271/

 

Pytanie do cytatu z polskiego autora: na jakim znaczeniu słowa szpada bazuje autor, Mieczysław Rostafiński. Czerpie zapewne bowiem z jakowychś źródeł.

 

Pytanie moje o tyle zasadne, że w Słowniku podręcznym wyrazów obcych i rzadkich w języku polskim używanych, Ksawerego F. A. E. Łukaszewskiego z 1847 roku nie znajdziemy słowa „szpada” jako wyrazu obcego, ale za to znajdziemy słowo „szpada” w definicjach słów obcych opisujących inną broń białą, jak np.:

Floret, szpada, rapier (...)

dalej

Karabela, pałasz staropolski, bez zasłon u rękojeści, nakształt szpady, ale znacznie szerszy.

czy też

Rapier (hyber), wąska szpada do ćwiczenia się w rąbaniu,

 

co nasuwa takie choćby podejrzenie, iż w słowniku z pierwszej połowy XIX-go wieku, a zatem można i chyba wnioskować, iż w ówczesnej polszczyźnie, „szpada” mogło mieć bardzo szerokie znaczenie, przy pomocy którego można było zdefiniować i rapier, i floret, i karabelę, rodzaje broni białej od siebie bardzo różne.

 

Z kolei co do cytatu z C. B. Stevensa, to prosi się o tekst w języku oryginalnym wraz z odniesieniem do bilbiografii, jeśli takowa do tego cytowanego fragmentu jest przytoczona, byśmy mogli sprawdzić, czy autor oryginału, bądź też jego źródło, rzeczywiście używają słowa o znaczeniu: „szpada”, które nas w tej dyskusji, jako broń różna od rapieru, interesuje.

 

W dniu 18.9.2018 o 10:42 PM, Capricornus napisał:

 

 No to może odkryjesz wszystkim, jakie to cenne źródła zacytował Jakober.

Capricornusie, nie bardzo rozumiem dlaczego jestem w ten sposób wywoływany, ale skoro jestem, to zauważę, że nieco źródeł w tym wątku podsunąłem z nadzieją, że kto się zainteresuje, przeczyta. Podejrzewam jednak, że chodzi głównie o mój post odnośnie przytoczonego przez Ciebie linku do wikipedii, z towarzyszącymi temu Twymi słowami:

 

"Wprawdzie nie są to czasy husarii, ale film przedstawia sposób walki kawalerii za pomocą broni kolnej i nie ma tu jednorazowości tej broni.

Wygląda to tak, jakby po trafieniu wykorzystywano siłę bezwładności by uwolnić ostrze z ciała przeciwnika.

Broń wyglądała tak:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1908_and_1912_cavalry_swords

I jest ona podobna do szpady czy koncerza."

 

Pozwoliłem sobie w owym momencie jedynie zauważyć, iż w przytoczonym przez Ciebie samego linku znajduje się taki rozdział, jak Criticism, w którym napisane jest:

 

Although the 1908 and 1912 patterns can be seen as the penultimate expressions of the thrusting cavalry sword (the U.S. Army adopted its similar Patton saber in 1913), the debate over the relative virtues of the edge and the point remained. John Gaspard le Marchant, the great trainer and leader of British cavalry at the turn of the 19th Century, felt that the weapon employed in the charge was almost irrelevant, as the shock value stemmed from the momentum of the combined horse and rider. The sword came into its own during the “desultory” encounters after the charge, for which a slashing sword was best suited. The British cavalry’s last pure cutting sword, the spectacularly curved Pattern 1796 light cavalry sabre, was a design resulting from a collaboration between Le Marchant and Henry Osborn (a noted Birmingham-based sword manufacturer of the time).

The most compelling criticism of use of the point in cavalry combat, however, lies in the possibility of it becoming the victim of its own success. With the force of a fast-moving horse and rider behind it, a well-aimed sword thrust would certainly achieve considerable penetration, even up to the hilt. As the horse and rider passed the unfortunate recipient of the thrust, the sword would be very difficult to drag clear of the body, leaving the rider at best disarmed or at worst unhorsed or with a broken wrist.

(Mozliwe, iż swoim poście dotyczącym Twojego linku pozwoliłem sobie przetłumaczyć część tego tekstu, teraz nie chcę tego już powtarzać.)

 

W każdym razie, podałeś źródło z przykładem bronii, a w źródle tym znajduje się tekst, który wskazuje na to, iż, owszem:

As the horse and rider passed the unfortunate recipient of the thrust, the sword would be very difficult to drag clear of the body, leaving the rider at best disarmed or at worst unhorsed or with a broken wrist.

Zatem, logicznie, jeżeli swoje źródło traktujesz jako argument w dyskusji, to wypadałoby, byś odniósł się do zawartej w owym źróde informacji potwierdzającej to, czemu jednocześnie zaprzeczasz.

Zakładam, że moja skromna osoba ma tu niewiele do rzeczy.

Edytowane 19 Wrzesień 2018 przez jakober

[secesjonista]

Trudno się nie zgodzić z uwagami Jakobera, i zdaję sobie sprawę z zamieszania jakie wynika z dość swobodnej terminologii jakiej używają różni autorzy, również ci XX i XXI-wieczni. Ze szpadą jest jak z angielskim słowem: "sword", pomimo tego że Anglicy mają szereg określeń na różną broń często ograniczają się do używania tego pierwszego. Na pewno "szpada" pojawia się też nazbyt często:

"Nie będę w tym miejscu wchodzić w terminologię, jakkolwiek używano mieczy, mieczo-rapierów (kontrowersja), pałaszy, kolno-siecznych rapierów, szabel i innych – słowo miecz w mojej prywatnej ocenie najlepiej oddaje naturę broni używanej przez jazdę zachodnią i pewniejszym jest niż częstokroć znajdujące się w literaturze „szpada”, i ono także najczęściej przywoływane jest przez ówczesnych autorów".

/J. Domiński "Taktyka i praktyczny wymiar działań kawalerii formowanej w oparciu o wzory zachodnie w świetle XVI- i XVII-wiecznych podręczników sztuki wojennej", w: "Młodość historii", T. II "Materialne i niematerialne aspekty rekonstrukcji historycznej",  red. A. Kosecki,  Toruń 2014, s. 104/

 

Kiedy nadporucznik Kazimierz Bryła stworzył swój podręcznik "Szermierz postępowy... czyli podręcznik polski do nauki szermierki szpadonem" to jaką broń tak określił? Kiedy czytam w artykule jaki napisał Павел Крокош ("Sukcesy oręża rosyjskiego w wojnie północnej - Narwa (1704), Leśna, Połtawa Hangö Udd", "Культура народов Причерноморья", nr 36, 2002), że w dwóch twierdzach pośród wszelakiej broni zdobyto szpady i bagnety w ilości 4198 sztuk, to ja nie wiem jaką broń tam zdobyto. 

 

W dniu 18.09.2018 o 9:20 PM, jancet napisał:

W pełni zgadzam się z Czajkowskim, co więcej - także w XVII wieku spotykamy rapiery kolne, podobne do koncerza. Nigdy nie kwestionowałem tego zjawiska. Co to ma do tego, że jednak w ciągu XVIII wieku wszystkie armie europejskie, porzuciwszy rapiery, przezbroiły swe jednostki liniowe w szable, bądź proste jednosieczne pałasze?

 

Nic.

Bo jakoś nie zauważyłem byśmy musieli dyskutować jedynie o zmianach w wieku XVIII.

A skoro jancet w pełni zgadza się z Czajkowskim to warto by czytał jego artykuły uważniej.

 

W dniu 18.09.2018 o 9:20 PM, jancet napisał:

Jednak - posługując się rapierem - jeździec miał wybór - ciąć czy kłóć - i wybierał odpowiedni sposób walki. Gdyby miał szpadę, byłby pozbawiony tego wyboru.

 

Jako że u tego autora stoi, że szpady początkowo miały ostrze.

 

Ja nie twierdzę, że szpada stanowiła podstawowe wyposażenie kawalerii czy miała być szczególnie użyteczną dlań bronią. Pomijam to, że jancet zaczyna zawężać temat, jako że początkowo pisał o starciu osoby uzbrojonej w szablę i osoby uzbrojonej w szpadę, by z czasem dojść do wąskich ram: mamy tu dyskutować jedynie o kawalerii szarżującej i to najlepiej tej z XVIII wieku. A ja pytam się: co robił szlachcic wyposażony w szpadę, jadący konno i który został zaatakowany?

Wbijał i wyciągał, czy pozostawiał w ciele? I dlaczego jej wyciągnięcie było trudniejszym od wyciągnięcia rapiera?

[Capricornus]

18 godzin temu, jakober napisał:

Capricornusie, nie bardzo rozumiem dlaczego jestem w ten sposób wywoływany,

 

Ależ, nie jesteś, to nie do Ciebie się odnosiło, choć nikomu tu chyba nie przeszkadza, że bierzesz udział w tej dyskusji.

 

18 godzin temu, jakober napisał:

taki rozdział, jak Criticism

 

Wiem, i wiem co w nim napisano.

 

18 godzin temu, jakober napisał:

podałeś źródło

 

Nie podałem źródła, podałem Wikipedię.

 

18 godzin temu, jakober napisał:

jeżeli swoje źródło traktujesz jako argument w dyskusji,

 

Nie jako argument tylko ilustrację broni, i nie źródło, tylko Wikipedię.

 

Chyba mamy inne wyobrażenie co do tego czym jest źródło.

 

18 godzin temu, jakober napisał:

wypadałoby, byś odniósł się do zawartej w owym źróde informacji

 

Wikipedii.

Gdyby komukolwiek chciało się czytać posty poprzedników to pewnie by zauważył odniesienie jeszcze przed wskazaniem na artykuł w Wikipedii.

[jancet]

13 godzin temu, secesjonista napisał:

Ja nie twierdzę, że szpada stanowiła podstawowe wyposażenie kawalerii czy miała być szczególnie użyteczną dlań bronią.

 

Bardzo się z tego cieszę. Słowo "szpada" rozumiem w sensie, który dziś dominuje, a ukształtował się gdzieś w XVIII w. w języku polskim. Bo w innych bywa różnie. Ponoć (nie wiem, na ile wierzyć Google translator) po francusku le épée znaczyć może 

miecz, szabla, szpada, żołnierz. Po hiszpańsku espada do może być szpada, le też miecz.

 

Ośmielam się twierdzić, że jednak dziś w języku polskim szpada oznacza broń kolną, osobistą i dość lekką. I w takim sensie tego słowa używałem.

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

Pomijam to, że jancet zaczyna zawężać temat, jako że początkowo pisał o starciu osoby uzbrojonej w szablę i osoby uzbrojonej w szpadę, by z czasem dojść do wąskich ram: mamy tu dyskutować jedynie o kawalerii szarżującej i to najlepiej tej z XVIII wieku. A ja pytam się: co robił szlachcic wyposażony w szpadę, jadący konno i który został zaatakowany?

Wbijał i wyciągał, czy pozostawiał w ciele? I dlaczego jej wyciągnięcie było trudniejszym od wyciągnięcia rapiera?

 

Nigdy nie zaprzeczałem temu, że szpada to bardzo skuteczna broń, wręcz niezwykle zabójcza. Pewnie dlatego zdobyła taką popularność. Także w szeroko rozumianej epoce napoleońskiej szpada była używana w wojsku - przez oficerów i generałów, może jeszcze jakieś straże przyboczne. Także przez oficerów wyższych kawalerii. Dzięki lekkości, smukłości, giętkości wystarczyło jedno celne pchnięcie na głębokość kilku - kilkunastu centymetrów w okolice serca, by spowodować niemal natychmiastową śmierć przeciwnika. Przy czym, jeśli walka toczyła się między pieszymi, a także między pieszym a konnym lub dwoma konnymi, gdy koń idzie stępa czy wręcz stoi, nie ma większego problemu z wyciągnięciem broni z ciała pokonanego przeciwnika. No chyba że ktoś w bojowym zapale przekłuje go na wylot.

 

Natomiast obstaję przy tezie, że podczas szarży szpada by się nie sprawdziła. Nie zawężam tematu, bo w tym wątku wypowiadałem się negatywnie o szpadzie tylko i wyłącznie w kontekście szarży.

 

Ponieważ szpada do szarży się nie nadawała, a szarża to jednak ważne działanie taktyczne kawalerii, to kawaleria generalnie nie była uzbrajana w szpady - z wyjątkiem oficerów.

 

Natomiast żołnierze piechoty jak najbardziej byli uzbrojeni w broń kolną, tyle że w bagnety, a nie szpady. Dość rozpowszechnionym jest pogląd, że podczas I wś., gdy dostali także saperki, uznali, że to broń bardziej skuteczna do walki wręcz, niż bagnet. Bo bagnet jednak może się zakleszczyć w ciele przeciwnika, a saperka - nie. Z góry się zastrzegam, że potwierdzenia tego w źródłach nie mam.

 

Jeśli mój spór z Secesjonistą brał się z tego, że ja miałem na myśli wyłącznie szarżę, a Secesjonista traktował temat szeroko, to pozwolę sobie wyrazić zadowolenie, że nieporozumienie zostało usunięte.

 

Natomiast koledze C-s (nie podam pełnej ksywki, bo mi zabronił), który w mojej opinii obstaje przy tezie, że szpada świetnie nadawała się do szarży, pozostawiam wyjaśnienie, dlaczego regimenty kawalerii tej świetnej broni nie używały.

 

[Capricornus]

58 minut temu, jancet napisał:

bo mi zabronił

 

Jak widać słusznie, bo znowu wymyślasz co niby powiedziałem.

 

59 minut temu, jancet napisał:

obstaje przy tezie, że szpada świetnie nadawała się do szarży,

 

Proszę więc zacytować stosowny fragment z wypowiedzi kolegi C-s, w którym mówi on tak o szpadzie.

[jancet]

21 godzin temu, Capricornus napisał:

Jak widać słusznie, bo znowu wymyślasz co niby powiedziałem.

 

Może więc kolega C-s tak pokrótce streści, z jakimi moimi tezami się nie zgadza. Bo je się już bardzo pogubiłem.

[secesjonista]

Przecież napisał to wyraźnie, wezwał janceta by ten zacytował: gdzie Carpicornus: "obstaje przy tezie, że szpada świetnie nadawała się do szarży".

 

[jancet]

W dniu 18.09.2018 o 10:42 PM, Capricornus napisał:

Co do tych 10 tys. zł.

Preferuję gotówkę.

 

Nie, kolego. Każdy z nas przelewa 10 000 zł na konto Ducha, znaczy FORUM, potem uzgadniasz, gdzie i kiedy przeprowadzisz eksperyment. Powołana przez FORUM komisja ocenia wynik eksperymentu i zgodnie z nim przelewa kasę na konto zwycięzcy zakładu. Ja z góry przeznaczam swą wygraną na rzecz FORUM. 

[jancet]

6 minut temu, secesjonista napisał:

Przecież napisał to wyraźnie, wezwał janceta by ten zacytował: gdzie Carpicornus: "obstaje przy tezie, że szpada świetnie nadawała się do szarży".

 

Toć piszę, że się pogubiłem. Proszę, błagam na klęczkach - wyjaśnijcie mi, z czym się nie zgadzacie.