Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Szabla vs Szpada

Co było lepsze w boju, szabla czy szpada?  

40 members have voted

  1. 1.

    • Szabla
      19
    • Szpada
      3
    • Nie mam zdania
      3


Recommended Posts

Godzinę temu, jancet napisał:

Jak się nią trafi[...] Szczególnie, jeśli ten, kto ją trzyma, wygra

 

Jak trafi to pewnie wygra.

 

Godzinę temu, jancet napisał:

można ją było "wetchnąć" nawet w dwie persony

 

I oczywiście te dwie persony podskakiwały w rytm kroków konia by nie wzbudzać naprężeń poprzecznych grożących złamaniem kopii.

 

Godzinę temu, jancet napisał:

No i tu dochodzimy do sedna sprawy - Kochowski był poetą.

 

No nie tylko, jak chce Wikipedia:

przez dziesięć lat walczył w chorągwi husarskiej z Kozakami, Rosjanami i Szwedami (brał udział między innymi w bitwie pod Beresteczkiem). [...] W 1666 brał udział w rokoszu Lubomirskiego, podczas którego wziął udział w bitwie pod Mątwami.

Czyli pole bitwy znał z autopsji.

A opisy kilku ciał na kopii mamy, chyba, też z innych źródeł. 

 

Godzinę temu, jancet napisał:

to nie są zeznania pod przysięgą

 

A w ten sposób to możemy zanegować większość źródeł historycznych.

 

Dajmy sobie spokój z kopią, to trochę bardziej nie na temat niż koncerz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Capricornus:

Ile mamy poświadczonych źródłowo złamanych rąk przez kopię?

 

Nie wiem, ale zapewne żadnych. Dlaczego?

1. Generalnie husarze nie byli idiotami, tylko dobrze wyszkolonymi fachowcami od zabijania. Szkolenie husarza zaczynało się zwykle w 6 roku życia. Trzymali kopię, jak długo trzeba, potem puszczali.

2. A któryż husarz chwaliłby się, że złamał rękę, bo zbyt długo ściskał kopię?

 

Ile mamy poświadczonych źródłowo przypadków, że husarz miał sraczkę, jak niegdyś mówiono?

Nie wiem, ale pewnie żadnego. Czy z tego wynika, że husarze nie miewali biegunki? Geny takie?

 

Capricornus:

Jaki jest cel używania broni, która jest tak groźna dla obsługującego?

 

Pokonanie przeciwnika. To wojna, nie szermierka. Niezręcznie przytrzymana kolba muszkietu łamała strzelcowi bark. Niezdarne machnięcie czarną szablą, a nawet i innym typem szabli, mogło spowodować uraz ręki. Nawet dziś, jak staniesz za działem bezodrzutowym czy granatnikiem przeciwpancernym z tyłu w chwili strzału, możesz nawet zginąć.

 

Poza tym broni, która jest łatwa w użyciu, używa się masowo. Więc przeciwnik też będzie ją mieć. Kopii w XVII wieku używała węgierska (tylko na początku), polska i litewska husaria, trochę jazdy tureckiej, ale elita. Inni też chcieliby, ale nie umieli.

 

A przy tym pamiętajmy, że uraz ręki z zamian za zabicie przeciwnika, to nie taki zły deal.

 

Capricornus:

Jeżeli nie poruszamy się zbyt szybko to nie trzyma się broni kolnej nieruchomo, nieruchomo trzyma się broń jeżeli wykorzystujemy pęd konia.

 

Tak, Capricornusie - masz rację. Walka konno zasadniczo się różni od walki w szyku pieszym i szermierki. Skoro wiesz, to po co mnie męczysz?

 

W dniu 7.09.2018 o 12:12 AM, Capricornus napisał:

Czyli co, husarz z koncerzem krąży sobie po polu bitwy i dzióbie tym szpikulcem leżących? Rzeźnik jakiś, albo psychopata.

 

O, już wiem, jak się pozbyć filmiku. Lepiej późno, niż wcale.

 

Ani rzeźnik, ani psychopata. Rozsądny żołnierz. Podobnie, jak rozsądni są piechurzy, którzy wobec szarży ciężkiej kawalerii, widząc, że ich szyk się załamuje, padają na ziemię. Linia jazdy przechodzi po ich grzbietach, ale konie raczej nie lubią deptać po ludziach, więc część piechurów wyjdzie z tego cało. Potem odnajdzie swe muszkiety i zacznie strzelać kawalerzystom w plecy.

 

Więc, jeśli nie można wziąć ich do niewoli (co ekonomicznie było w XVII wieku lepsze), to trzeba ich wyeliminować z walki. Dobić albo poważnie zranić. Koncerz do tego się nada, choć nie po to go wymyślono, a długi prosty sieczny pałasz jeszcze lepszy.

 

W dniu 7.09.2018 o 12:12 AM, Capricornus napisał:

Dobra, udowodnij swoje twierdzenie, ale nie swoimi pomysłami tylko na wyraźnych opisach źródłowych bądź porządnych doświadczeniach.

 

Co do opisu źródłowego, to Jakober mnie wyręczył.

 

Co do porządnego eksperymentu to mam propozycję:

 

1. Zdobądź jakiś pojazd. Zakładam, że nie masz do dyspozycji 2 koni wierzchowych i niewolnika. To może być motocykl, skuter, motorower, quad, a nawet rower, o ile gdzieś w pobliżu mocno opadająca droga. Oczywiście eksperymentu tego nie radzę wykonywać na drodze publicznej. Samochód osobowy też się nada, o ile właściciel zgodzi się zlikwidować drzwi od strony pasażera.

2. Skombinuj gdzieś coś, co może imitować przeciwnika (chyba, że masz tego niewolnika, to problem z głowy). Kiedyś stosowano solidne worki, wypełnione trocinami, ale może to być też taka bela słomy, jaką kombajny robią. Umieść ją tuż obok drogi, na dwóch solidnych słupkach, wkopanych w ziemię. Muszą być dwa, po toć człek ma dwie nogi, a koń to nawet cztery.

3. Zaopatrz się w coś, co może imitować koncerz. Może to być rożen, taki szpikulec do pieczenia szaszłyków na ognisku, zaostrzony pręt stalowy. A najlepiej kopia koncerza, chyba można kupić.  Powinno mieć 1,5 m długości. Ale jeśli zdobędziesz tylko szpadę do szermierki, też uznam wynik eksperymentu, choć jest znacznie krótsza.

4. Rozpędź się swym pojazdem do cca 36 km/h (czyli 10 m/s) i, przejeżdżając obok owego snopka czy worka, wbij weń swój szpikulec, no tak na 10 cm minimum, a potem wyciągnij i jedź dalej. 

 

Zaczynamy przyjmować zakłady, że się nie uda. Ja mogę postawić 10 tysięcy zł.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minut temu, jancet napisał:

Generalnie husarze nie byli idiotami, tylko dobrze wyszkolonymi fachowcami od zabijania.

 

W jednym i drugim przypadku się zgadzamy.

 

28 minut temu, jancet napisał:

Trzymali kopię, jak długo trzeba, potem puszczali.

 

To w końcu łamała się ta kopia czy nie?

 

A tak na marginesie, jak trzymano kopię?

 

28 minut temu, jancet napisał:

uraz ręki z zamian za zabicie przeciwnika, to nie taki zły deal.

 

Jeżeli eliminuje część wojska z dalszej walki to jest to fatalny deal.

 

30 minut temu, jancet napisał:

po co mnie męczysz?

 

Żebyś w końcu udowodnił swoje twierdzenie.

 

31 minut temu, jancet napisał:

Jakober mnie wyręczył.

 

W czym?

Zacytował jakieś źródła?

 

33 minuty temu, jancet napisał:

Co do porządnego eksperymentu to mam propozycję

 

Czyli ja mam udowodnić Twoje twierdzenie? To chyba twierdzący ma przytoczyć dowody.

W dodatku Twoja propozycja ma pewne błędy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
15 minut temu, Capricornus napisał:

Jak trafi to pewnie wygra.

 

Jeśli w porę mu przetną gardło, to będzie to sukces nieco pyrrusowy. A jeśli trafi na mocny pancerz czy zbroję - to go nie będzie.

 

17 minut temu, Capricornus napisał:

I oczywiście te dwie persony podskakiwały w rytm kroków konia by nie wzbudzać naprężeń poprzecznych grożących złamaniem kopii.

 

 

A gdzie w tym cytacie jest informacja, że to byli konni?

 

18 minut temu, Capricornus napisał:

Czyli pole bitwy znał z autopsji.

A opisy kilku ciał na kopii mamy, chyba, też z innych źródeł. 

 

Wiem, kim był Kochowski. Ale czy zdarzyło ci się spotkać kogoś, kto tak trochę ubarwiał opisy tego, co mu się wydarzyło? A czasem sporo ubarwiał. A może wręcz zmyślał. No bo mi tak. Taka jest natura ludzka dziś, i taka była 250 lat temu.

 

Przy czym jeszcze raz podkreślam - Kochowski nie napisał, że się to mu przydarzyło. Ani nawet, że to widział. Napisał, że się czasem zdarza. Raczej, że to rzecz wyjątkowa.

 

27 minut temu, Capricornus napisał:

A w ten sposób to możemy zanegować większość źródeł historycznych.

 

Oczywiście. Każde źródło powinniśmy traktować krytycznie. Nawet współczesne.

 

W ramach pewnego teleturnieju kilkadziesiąt osób, 11% zebranych, stwierdziło, że trójkąt może mieć 4 kąty proste. Czy z tego wynika, że 11% trójkątów może mieć 4 kąty proste. 

 

Jeśli informacja źródłowa jest sprzeczna z prawami fizyki i innych nauk ścisłych, czy choćby ze zdrowym rozsądkiem, należy ją odrzucić.

 

Przy czym ja relacji Kochowskiego w najmniejszym stopniu nie podważam. On napisał, że zdarza się (znaczy choć raz się zdarzyło), że husarz na kopię nadział dwie persony. Ależ jak najbardziej możliwe, że się zdarzyło.

 

Natomiast wnioskowanie na tej podstawie, że husarze zwykle nadziewali na swe kopie po dwie osoby, to ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 minut temu, jancet napisał:
2 minuty temu, jancet napisał:

A gdzie w tym cytacie jest informacja, że to byli konni?

 

 

No husaria raczej na piechotę z tymi kopiami nie biegała.

 

5 minut temu, jancet napisał:

Każde źródło powinniśmy traktować krytycznie

 

Krytyka nie polega na negacji.

A, z tego co pamiętam, kilka ciał na kopii mamy poświadczone i w innych źródłach.

Tak więc, chyba jest coś na rzeczy.

 

6 minut temu, jancet napisał:

wnioskowanie na tej podstawie, że husarze zwykle nadziewali na swe kopie po dwie osoby, to ...

 

To... Twój wymysł.

Kto niby tak wnioskuje?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 minut temu, jancet napisał:

husarz miał sraczkę

 

A z tak powalającymi argumentami jakoś nie chce mi się dyskutować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 6.09.2018 o 9:32 PM, Capricornus napisał:

(...)

Po koncerz sięgają wtedy, gdy nie ma już kopii i z koncerzami ruszają do ataku, nie wyciągają go w trakcie.

Mogą się oczywiście trafiać wyjątki.

Jeżeli czas i warunki pozwalają.

(...)

 

Też tak uważam. Z tym że zastanawia mnie pewien fragment z Paska który opisywał jakichś tam kawalerzystów chwaląc ich. Pisał o nich że żaden nie odrzucił kopii zanim nie została umoczona we krwi. To by wynikało że kopia służyła podczas pierwszego impetu a później gdy nastąpiła faza zamieszania to była odrzucana i brano się no właśnie za co. Pewnie za koncerze. Przy czym uważam że operowano nim oburącz, może tak jak to jest pokazane na pewnym obrazku przedstawiającym Aleksandra Macedońskiego, chociaż ów Aleksander posługiwał się włócznią na pewno o wiele dłuższą. No i pewnie te koncerze też nie przeżywały bitwy, pewnie były na tyle długie że łamliwe (niekoniecznie potrafiono wykuwać je długie i solidne) to by tłumaczyło dlaczego ich tak mało zostało do dzisiaj (kopii zresztą też). Po utracie koncerza brano się do szabel. O tym dobijaniu rannych koncerzem to też nie wierzę. Od tego była czeladź.        

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
5 godzin temu, euklides napisał:

 

Też tak uważam. Z tym że zastanawia mnie pewien fragment z Paska który opisywał jakichś tam kawalerzystów chwaląc ich. Pisał o nich że żaden nie odrzucił kopii zanim nie została umoczona we krwi.

 

Przede wszystkim by z tego wynikało, że wielu odrzucało kopie, którymi wcale nie trafili przeciwnika. Czasem mogło być to taktycznie dobre wyjście.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

kopia służyła podczas pierwszego impetu a później gdy nastąpiła faza zamieszania to była odrzucana i brano się no właśnie za co. Pewnie za koncerze.

 

Niekiedy za koncerze. Gdy następowała faza zamieszania, wyciągnięcie koncerza było trudne, bo głownia miała cca 130 cm, więc na raz się nie da. Myślę że w tumulcie lepsza była szabla. Ale jeśli po pokonaniu jednej linii npla trzeba było iść na drugą, to koncerz bardzo pasował, jeśli nowy przeciwnik miał zbroję lub pancerz. Jeśli nie - pewnie lepiej sięgnąć po szablę. Tym bardziej, że czarna szabla (zwana husarską, choć używały jej i lżejsze znaki) to nie byle jakie narzędzie do zabijania.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Przy czym uważam że operowano nim oburącz

 

Raczej niemożliwe. Z czterech egzemplarzy koncerzy, opisanych w Katalogu MWP z 1968 roku, obejmującym broń z XVII wieku,  długość broni od długości głowni różni się o: 11,5 cm; 16 cm; 21 cm; 13,5 cm. Na tym odcinku musiał się zmieścić jelec, rękojeść i głowica. Więc miejsca na dwie dłonie raczej nie było.

 

Poza tym to jednak mówimy o jeździe, a jedną rękę jeździec potrzebuje do trzymania wodzy.

6 godzin temu, euklides napisał:

No i pewnie te koncerze też nie przeżywały bitwy, pewnie były na tyle długie że łamliwe (niekoniecznie potrafiono wykuwać je długie i solidne) to by tłumaczyło dlaczego ich tak mało zostało do dzisiaj (kopii zresztą też).

 

Tak, zostało ich mało. We wspomnianym katalogu opisuje się 3 koncerze bojowe i czwarty paradny. Kopii nie ma żadnej, a rapierów 25. A husarii było u nas więcej, niż rajtarów.

 

Ciekawe jest też porównanie długości i masy koncerzy i rapierów z tej samej epoki.

 

Otóż długość owych koncerzy wynosi od 146 do 164 cm (średnio 156 cm), a masa od 0,78 do 0,92 kg (średnio 0,86 kg). W przeliczeniu na metr długości broni daje to od 0,48 do 0,61 kg/m (średnio 0,56 kg/m).

 

Natomiast długość rapierów kolno-siecznych wynosi od 102 do 141 cm (średnio 123 cm), masa od 0,66 do 1,61 kg (średnio 1,19 kg). Masa w przeliczeniu na metr długości broni wynosiła od 0,54 do 1,26 kg/m, średnio 0,97 kg/m.

 

Wnioski: rapiery zdają się być bronią krótszą, lecz cięższą od koncerzy, zdecydowanie bardziej masywną.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

O tym dobijaniu rannych koncerzem to też nie wierzę. Od tego była czeladź.   

 

Dlaczego akurat rannych? Chodziło o zabicie zdrowych, którzy zaraz ci strzelą w plecy.

 

Ogólnie pewnie masz rację, przy czym czeladź raczej brała ich w niewolę, przynajmniej tych bogatszych i lżej rannych.  Ale jeśli np. do bitwy pod Kłuszynem ciągnięto komunikiem, to czeladzi nie było. Jakoś trzeba było sobie radzić. Koncerz się do tego świetnie nadawał, choć nie do tego go wymyślono.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
22 godziny temu, Capricornus napisał:

To w końcu łamała się ta kopia czy nie?

 

W końcu się łamała :).

 

22 godziny temu, Capricornus napisał:

Zacytował jakieś źródła?

 

Jak najbardziej. O wiele bardziej cenne, niż zamieszczane przez Capricornusa filmiki z XX wieku.

 

22 godziny temu, Capricornus napisał:

No husaria raczej na piechotę z tymi kopiami nie biegała.

 

Na tym poziomie zrozumienia to trudno się dogadać. Oczywiście, że husarz nadziewał ich, jadąc na koniu, ale nic nie wspomniano, czy nadziani jechali konno, czy też stali na ziemi. Może jechało ich dwóch na jednym koniu - zdarzało się - nic nam o tym nie wiadomo. Z relacji Kochowskiego wynika, że przynajmniej raz husarz kopią nadział dwie osoby - nic więcej.

 

22 godziny temu, Capricornus napisał:

A, z tego co pamiętam, kilka ciał na kopii mamy poświadczone i w innych źródłach.

Tak więc, chyba jest coś na rzeczy.

 

22 godziny temu, jancet napisał:

wnioskowanie na tej podstawie, że husarze zwykle nadziewali na swe kopie po dwie osoby, to ...

 

To... Twój wymysł.

Kto niby tak wnioskuje?

 

No sorry, ale jeśli piszesz, że "coś jest na rzeczy", no to może tym razem wiesz, co piszesz. Poprzednio ci wynikało, że kopia wytrzymywała ciężar dwóch ludzi. Już nie wynika?

 

21 godzin temu, Capricornus napisał:
22 godziny temu, jancet napisał:

husarz miał sraczkę

 

A z tak powalającymi argumentami jakoś nie chce mi się dyskutować.

 

A to niby dlaczego? Bo wyobrażone piękno husarskiej szarży jakoś ci koliduje ze sraczką?

 

Kolego, sraczka to bardzo poważny problem strategiczny i operacyjny. Możemy to nazwać biegunką, rozwolnieniem,  dyzenterią ale chodzi o to samo - o sraczkę. Później to zwano "ubytki" czy "straty marszowe". W poważnych przypadkach mówi się o czerwonce, a w XIX wieku - o cholerze.

 

Defekacja, latryny, zaopatrzenie w wodę, żywność i furaż dla koni to wszystko bardzo poważne problemy, które w literaturze polskiej XVII wieku nie są opisane, lub opisywane są zrzadka. Co nie znaczy, że zwykle ich nie było.

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niekiedy trzeba zwrócić uwagę dyskutującym Panom, że nadto odbiegli od tematu.

To może pozostawimy kwestię kopii do innych rozważań?

 

Godzinę temu, jancet napisał:

Chodziło o zabicie zdrowych, którzy zaraz ci strzelą w plecy

 

A skąd wiemy, że mogą strzelić?

Poznamy przykłady takich zachowań poświadczonych w piśmiennictwie z epoki?

 

Jak dla mnie to jancet wymyśla różne warianty po czym doprowadza je do absurdu. Niewiele jancet powiedział o stosowaniu koncerza, za to dowiedzieliśmy się odeń względem odpowiedzi w pewnym teleturnieju, i o sraczce.  Może jednak podnieśmy poziom dyskursu nieco wyżej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
22 godziny temu, Capricornus napisał:

Czyli ja mam udowodnić Twoje twierdzenie? To chyba twierdzący ma przytoczyć dowody.

 

Nonsens.

 

Twierdzących jest nas dwóch - ja twierdzę, że się nie da, a Ty twierdzisz, że się da.

 

Co do dowodzenia twierdzenia te dwie pozycje bynajmniej nie są równoprawne.

 

Nie jest możliwe udowodnienie twierdzenia negatywnego, ale możliwe jest udowodnienie twierdzenia pozytywnego. Inaczej mówiąc, nie da się udowodnić, że czegoś nie było, coś nie występowało. Ale można udowodnić, że coś było, choć raz wystąpiło.

 

Ciężar dowodu spada na tego, kto wygłasza twierdzenie pozytywne. Jeśli twierdzisz, że przy prędkości względnej cca 35 km/h da się wbić broń kolną, na tyle głęboko, by zadać przeciwnikowi poważną ranę lub go zabić, a potem ją wyciągnąć - no to udowodnij to, wykonując taki eksperyment.

 

Ja twierdzę, że nie można, więc wykonany przeze mnie eksperyment nic nie znaczy. Gdybym go wykonał, i przy tym broni bym nie wyciągnął, za to złamał rękę i potłukł się dotkliwie - Capricornus by stwierdził, że to nic nie znaczy, bo ja po prostu usiłowałem udowodnić, że się nie da.

 

Więc ponownie zapraszam Capricornusa do wykonania eksperymentu, który dowiedzie, że się da. W nim cała nadzieja.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
10 minut temu, secesjonista napisał:

 

A jakie?

 

Sorry, Administratorze, ale w jakim dziale jesteśmy? Mi się zdaje że w ogólnym i mówimy o używaniu broni kolnej przez kawalerię (raczej o jej nieużywaniu) w ogóle, a nie w dziale o husarii czy XVII stuleciu.

 

Czołobitność Imć Secesjonisty wobec źródeł z epoki jest mi znana. Ale czy naprawdę Secesjonista uważa, że zjawiska nieopisane w źródłach, nieistniały?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Dyskusja zrobiła się bardzo burzliwa, jak widzę. Myślę jednak, że warto nieco uspokoić atmosferę i skupić się na meritum.

Wątek jest o szabli i szpadzie, więc może na początek administrator/moderator mógłby założyć osobny wątek dotyczący husarii polskiej i tam przenieść posty wokół tego tematu się obracające?

 

Po drugie, mam wrażenie, że spór toczy się wokół zagadnień, których rozstrzygnięcie możliwe jest bądź to w oparciu o materiały z epoki, bądź w oparciu o opracowania badaczy zajmujących się tematem. Ale logika też jest dopuszczalna, i można pewne założenia wspólnie przeanalizować, ale tylko wtedy, gdy wszystkie strony odstąpią choć nieco od trwania przy swoim. Ja, szczerze powiedziawszy, nie potrafię już odnaleźć w dyskusji klarownego stanowiska każdego z dyskutujących tu kolegów.

 

Pozwolę sobie więc podsunąć pewne źródła, by każdy mógł się do konkretnych tekstów odnieść.

Co do badaczy, to, na ile udało mi się zorientować, tematyką husarii zajmuje się od dłuższego czasu dr Radosław Sikora. Jego książki można zapewne łatwo nabyć, podejrzewam, że i wyciągi znaleźć można w internecie. Ja znalazłem stronę, na której znajdują się opracowania jego autorstwa dotyczące między innymi uzbrojenia jak i taktyki husarii.

 

O uzbrojeniu i taktyce można też przeczytać na włoskojęzycznej wikipedii pod hasłem Ussari alati di Polonia w rozdziałach Ranghi e Tattica, oraz Equipaggiamento. To podaję raczej jako ciekawostkę, jako że uważam, iż wielu ciekawych informacji mogą nam dostarczyć cudzoziemcy.

 

W ten sposób dotrzeć można np. do pamiętników Laurence Hyde'a, pierwszego erla Rochester, męża stanu i pisarza, a w latach 1676-1678 ambasadora Wielkiej Brytanii na dworze Jana III Sobieskiego z krótkim, acz wnoszącym coś do naszej wiedzy opisem wyglądu husarzy i wrażenia, jakie na nim wywarli, który można znaleźć na stronach 607-608 załączonej w linku książki.

 

Jeszcze ciekawszym źródłem jest Guillaume Le Vasseur de Beauplan, francuski inżynier wojskowy i kartograf, służący w polskiej armii za panowania Zygmunta III, Władysława IV i Jana Kazimierza Wazów. W wyniku swoich wypraw na południowo-wschodnie tereny RON napisał on i wydał w 1651 roku książkę „Description d'Ukraine ...” (tytuł oryginału koszmarnie długi, więc upraszczam; po naszemu: „Opisanie Ukrainy …”) przetłumaczoną na parę języków (przy czym na polski zdaje się nie). W elektronicznych zbiorach bibliotek europejskich można znaleźć całe manuskrypty (w tym oryginał w j. francuskim), ja załączam tutaj link do wrocławskiego wydania niemieckojęzycznego z 1780 roku, znajdującego się w zbiorach biblioteki Uniwersytetu Jagielońskiego.

W rozdziale poświęconym obyczajom polskiej szlachty, na stronach 144-146 manuskryptu (strona 81-82/133 zalinkowanego pdf), znaleźć można opis, jakoż to wyposażony wybiera się szlachcic polski na wojnę (początek od słów: „Gehen sie in den Krieg, so finden sie aus eine so ausserordentliche Art gerüstet, (…)“, a od połowy strony 146 (od słów: Die Husaren aber, welche Lanzen führen und bemittelte Edelleute sind (...)“ do połowy strony 148 manuskryptu znajdziemy cały akapit z opisem uzbrojenia i sposobu posługiwania się nim przez husarię.

(Nie będę tłumaczył tu całego akapitu, jednak opis ten w dużej mierze pokrywa się z opisem na przytoczonej przeze mnie wcześniej stronie z włoskiej wikipedii.)

 

W uproszczeniu, uzbrojenie huszarza według opisu obcokrajowca, żołnierza służącego w pierwszej połowie XVII wieku w polskiej armii:

kopia 19 stóp długa, drążona od ostrza do kuli, za kulą już z pełnego drewna; proporzec u grotu w różnych barwach, długi na 4 do 5 łokci, mający płoszyć konie przeciwnika; dalej następuje krótki opis opancerzenia; dalej informacja, iż husarz u boku ma przytroczoną szablę; pod lewym udem przytroczony do siodła pałasz; po prawej stronie siodła wisi koncerz (tu w niemieckiej wersji słowo Degen, które jednakże określa broń kolną), który, zgodnie z opisem, służy do dobicia strąconego z konia wroga, gdy ten daje jeszcze ślady życia; z tego względu jest ów koncerz 5 stóp długi, i ma specjalnie ukształtowaną rękojeść, by łatwiej było ku ziemi uderzyć i pancerz wroga przebić; pałasz służy do cięcia ciała, szabla do cięcia zbroi; posiadają też młot bojowy (zapewne nadziak), ważący dobre 6 funtów, do przebijania hełmów i kiras.

 

Co do kopii, to wygląda (choćby z podanego przeze mnie linku do strony o polskiej husarii, tudzież z opisu taktyki na stronie włoskiej wikipedii) na to, iż była ona bronią jednorazową, przy czym (według Sikory) po skruszeniu zostawał w ręce husarza jeszcze całkiem spory kawałem, którym również można było walczyć do jego odrzucenia i sięgnięcia po inną broń lub do wycofania się do wykonania kolejnej szarży. Weług Radosława Sikory w kolejnej szarży wysuwali się do pierwszego szeregu husarze, których kopie nie zostały skruszone (czyli zasadniczo z dalszych rzędów z pierwszej szarży). Natomiast według włoskiej strony husarze przed kolejną szarżą sięgali po nowe kopie (źródła tej informacji niestety strona nie podaje, podejrzewam jednak, iż wiele informacji można znaleźć u Vicenzo Mistrini, Luca S. Cristini: Le guerra polacco-ottomane 1593-1699,vol. 1 i vol. 2; nie wiem na ile pozycja ta jest naukowa, ale jeśli ktoś się z nią zetknął lub zetknie, może mógłby się podzielić swoimi spostrzeżeniami).

 

Natomiast co do tego, czy możliwe było nabicie na kopię dwóch przeciwników naraz?

 

W.H.Kochowski pisze:

 

Husarz kopije jeno co swe złoży
Niejeden na szpil zostaje wetchniony,
Co ich nie tylko zamiesza, lecz strwoży,
Sztych nieuchronny i nie odłożony,
Bo kogo trafi, tyrańsko się sroży
Biorący czasem i po dwie persony,
A drudzy pierzchną tak skwapliwym tropem,
Jak muchy przykrym sobie przed ukropem

 

Teraz posłużę się już tylko logiką. Otóż według mnie możliwe, przy pewnych sprzyjających ku temu warunkach, jest nabicie w galopie na kopię dwóch osób, biorąc pod uwagę prędkość galopującego, siłę uderzenia, ale też i to, jaki rodzaj ochrony ciała mieli owi nadziewani (np. takich muszkieterów bez kiras). Taka szansa jest i wynika też to z powyższego wiersza ("biorący czasem..."). Natomiast, moim zdaniem, już po takim uderzeniu i nabiciu delikwentów kopia się i tak złamie, i to raczej z korzyścią dla husarza. Gdy się nie złamie, wysadzi go z siodła. Ma bowiem w ułamku sekundy na końcu kopi jakieś dodatkowe 200 kg, a kopia długości jakichś 3,5-4 metrów (od ostrza do kuli) zadziała jak ramię, którego środkiem obrotu będzie owych dwóch nabitych jegomości, ciągnących swoim ciężarem ostrze kopii ku ziemi. Jak wspomniałem, nie opieram tego na źródle, a na logice wynikającej z pewnych prostych praw mechaniki.

 

Moim zdaniem taka a nie inna konstrukcja kopii (drążona od grotu do kuli, za kulą pełne drewno) gwarantowała osiągnięcie długości umożliwiającej zwycięskie starcie z wrogą jazdą lub z pikinierami, przy jednoczesnym zapewnieniu możliwości utrzymania kopii pod pachą i nie straceniu równowagi przez jeźdźca opuszczającego jej ostrze tuż przed uderzeniem w linię przeciwnika. Drążenie drewna obniżało wagę kopii i zapewniało jej równowagę na wysokości kuli, a jednocześnie sprawiało, że kopia od ostrza do kuli była łamliwa. Pękała jednak dopiero po trafieniu w cel, czyli swoje zasadnicze dla szarży zadanie wbicia się w szyk wroga z zapewnieniem bezpiecznego w pierwszym momencie uderzenia dla husarza dystansu, wykonywała. Taktyka szarży husarii (według przytoczonych przeze mnie opisów) ową cechę kopii zdaje się brała pod uwagę.

 

A wracając ponownie do możliwych źródeł: myślę, że można się też pokusić o szukanie w źródłach rosyjsko- oraz szwedzko-języcznych. Te dwie nacje w swej historii zetknęły się z polską husarią i istnieje możliwość, że i z ich stronych zachowały się pamiętniki, analizy taktyki, itp.

Edited by jakober
Link do niektórych pozycji nie działa

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minuty temu, jancet napisał:

Sorry, Administratorze, ale w jakim dziale jesteśmy? Mi się zdaje że w ogólnym i mówimy o używaniu broni kolnej przez kawalerię

 

Wiem jak brzmi temat.

"Mi się zdaje że w ogólnym i mówimy o używaniu broni kolnej przez kawalerię" - to się źle zdaje jancetowi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.