Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Szabla vs Szpada

Co było lepsze w boju, szabla czy szpada?  

40 members have voted

  1. 1.

    • Szabla
      19
    • Szpada
      3
    • Nie mam zdania
      3


Recommended Posts

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

niewątpliwie świadek z epoki

 

Z tymi świadkami z epoki byłbym ostrożny.

Secesjonista zaraz mnie tu skrytykuje (chyba,  że sam się z tym spotkał), ale pamiętam informację jakiegoś świadka z epoki, że husaria nosiła przy sobie rożen.

 

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Autor za podstawowe jego przeznaczenie uznaje dobijanie przeciwnika powalonego na ziemię.

 

No i podaje też informację, że kula na rękojeści ma pomóc w dociskaniu koncerza do ciała.

http://muzea.malopolska.pl/obiekty/-/a/4869610/4889835

To przykład koncerza, kula średnio nadaje się do dociskania, wprawdzie to luksusowy egzemplarz, ale te bardziej pospolite też nie miały zbyt wydatnej kuli lepiej pasującej do dłoni.

Poza tym, koncerz bardzo często miał rękojeść szabelną (czy jak to odmienić), też cienko nadawał się do dociskania bo kuli brak.

Edited by Capricornus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Z tymi świadkami z epoki byłbym ostrożny.

Jest oczywiste, że każde wspomnienia należy traktować cum grano salis, ale obawiam się, że i tak dosyć ważnym źródłem wiedzy o wieku XVII będą relacje osób w tym wieku żyjącym i inne świadectwa pisane z epoki. Choć oczywiście badania archeologiczne, próby rekonstrukcji itp. też będą miały swoje znaczenie.

Tu dodatkowo mamy relację osoby o dosyć dużym doświadczeniu militarnym. Co nie zmienia faktu, że mi osobiście relacja wspomnianego markiza, który uważał, iż husarze "tachali" długi koncerz po to, aby dobijać zrzuconych z konia przeciwników, wydaje się cokolwiek dziwna. Ale może zjawisko w postaci oszołomionych przeciwników leżących na ziemi, których ciężko było sięgnąć szablą, a którzy za moment mogli wstać i narobić ambarasu - było w owych czasach na tyle częste, że uzasadniało taszczenie ze sobą dodatkowej broni. Nie wiem, nie widziałem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

ważnym źródłem wiedzy o wieku XVII będą relacje osób w tym wieku żyjącym

 

To oczywiste.

 

16 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ale może

 

Teoretycznie wszystko jest możliwe.

O ile jednak dobrze rozumiem opis, to wygląda to tak, jakby dobijanie odbywało się już na spokojnie, po bitwie. Koncerz trzymany za głowicę, nie zsiadając z konia pochylić się i dobić...

A nie łatwiej czeladź puścić? Nożami ich dorżną, specjalistyczny sprzęt nie jest tu konieczny.

Chyba że uznamy takiego husarza za rzeźnika nie potrafiącego sobie odmówić zabicia choć jeszcze jednego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Tak jakoś starałbym się uspokoić tę dyskusję.

 

Przede wszystkim czasowo. Proszę te stuletnie ramy traktować nieco umownie.

 

W XV wieku w zachodniej i środowej Europie dominował obosieczny miecz. Lepiej nadawał się do cięcia, niż do sztychu, ale można było nim i ciąć, i dźgać. Na wschodzie (wówczas Turcja i Rosja) dominowała mocno wygięta szabla, którą można było tylko ciąć.

 

W XVI wieku w zachodniej Europie dominował obosieczny rapier, który lepiej nadawał się do sztychu, niż do cięcia, ale dało radę nim i dźgać, i ciąć. W środkowej Europie coraz większą popularność zdobywała szabla. Była wówczas najpopularniejszą bronią nie tylko w Turcji i Rosji, ale także w Polsce i na Węgrzech, coraz częściej stosowana na zachodzie.

 

W XVII wieku w zachodniej Europie pojawiła się szpada, czyli broń zdecydowanie kolna i raczej lekka. Nadal istniał obosieczny rapier, choć pojawiły się jego kolne odmiany, służące wyłącznie do sztychu. Szpada stawała się bronią do walki pieszej, a rapier do walki konnej. W całej Europie popularność zyskiwała szabla, z tym że nie była już tak mocno wygięta, jak w poprzednich stuleciach i nadawała się do ciosu sztychem.  Z kolei na wschodzie pojawił się koncerz - taki bardzo długi rapier, wyłącznie kolny. W środkowej Europie szpada się przyjmowała z trudem. Dominowała szabla.

 

XVIII wiek - dalej w kawalerii zyskuje popularność szabla, wraz z ułanami i huzarami. Rapier zanika nawet w ciężkiej kawalerii, zastępuje go długi, jednosieczny pałasz kawaleryjski, zdatny i do sztychu, i do cięcia. Szpada traci resztki znaczenia, jako broń kawaleryjska, staje się wyłącznie bronią oficerską. 

 

XIX wiek - szabla, choć dość prosta, nadająca się i do sztychu, staje się dominującą bronią w kawalerii. Poza nią występuje jeszcze prosty pałasz kawaleryjski. Szpad w jeździe nie używa się właściwie prawie wcale, używają ich jedynie oficerowie piechoty.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

No i o sposobie ich użycia.

 

Relacje osób, ich używających, są o tyle niebezpieczne, że dotyczą zwykle sytuacji niezwykłych. Te zwykłe sytuacje są słabo opisane.

 

No dobra.

 

Kopia. Broń kolna. W średniowieczu dość masywna, natomiast w naszej husarii w XVI-XVII wieku lekka, zbudowana z wydrążonego wewnątrz drewna. Zdecydowanie jednorazowego użytku, w tym sensie, że jak trafi w godnego przeciwnika, to się złamie.

 

Koncerz. Broń kolna, choć niektórzy mieli pałasze, kolno-sieczne. Z założenia służyła do dobijania leżących pod końskimi kopytami. Wtedy można było ją używać wielokrotnie. Jednak gdy były, po utracie kopii, używane w walce przeciw kawalerii, stawały się jednorazowe. Pałasz kawaleryjski zbytnio się w tym zakresie nie różni.

 

Chyba nie mam zbyt wiele do dodania, więc idę spać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Jeśli mogę podsunąć jakiś materiał opisujący po krótce historię szermierki i rozwój w jej ramach szpady i szabli, to myślę, że ten artykuł ze strony The British Academy of Fencing zasługuje na zainteresowanie:

https://www.baf-fencing.com/history-of-fencing.html

Znalazłem także kopię manuskryptu Regole della Scherma Francesco Antonio Marcelli'ego z 1686 roku. Księga czwarta zawiera wskazówki dla walki bronią kolną (szpadą, rapierem) przeciw szabli.* 

To może rzucić nieco światła w kwestii szpada vs. szabla w XVII-wiecznym pojedynku/szermierce.

Podrzucam również, dla zainteresowanych sztuką szermierczną w minionych wiekach, kopię manuskryptu - podręcznika szermierki rapierem/szpadą Scienca d'Arme autorstwa Salvatora Fabrisa z 1606 roku.

Na stronie jednego z instruktorów szermierki klasycznej i historycznej - Ramona Martineza - znalazłem krótki opis historii floretu, jego autorstwa, z ciekawymi zdjęciami historycznych floretów i rycinami. Mam nadzieję, że to zaciekawionym przybliży nieco floret.

 

* Niestety, nie mogę wstawić linku, ale proszę wpisać w Google: regole della scherma marcelli i powinny jako dwa pierwsze pojawić się linki do plików PDF, które moża pobrać.

Edited by jakober
Nie działający jeden z linków

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

O ile jednak dobrze rozumiem opis, to wygląda to tak, jakby dobijanie odbywało się już na spokojnie, po bitwie. Koncerz trzymany za głowicę, nie zsiadając z konia pochylić się i dobić...

To są już jednak Twoje wnioski, a nie to, co bezpośrednio wynika z cytowanego wyżej opisu. Jest tam właściwie tylko tyle: "чтобы можно было колоть свалившегося на землю, но еще живого человека. Меч имеет 5 футов в длину и круглую головню, чтобы удобнее было прижать к земле (противника) и проколоть кольчугу".

O czasie, jaki miałby minąć między powaleniem przeciwnika na ziemię a jego zabiciem - nic tam nie ma.

Prosty jest zatem wniosek, że mogło być to teoretycznie i okrucieństwo pobitewne, czyli dobijanie tych, których nie opłaca się wziąć do niewoli (z racji niskiego stanu, czy odniesionych ran), ale i np. także:

a) "czyszczenie" w czasie bitwy, aby za plecami nie pozostali spieszeni, ale uzbrojeni goście (a czasami nawet w kolczugach),

b) czy bezpośrednia konsekwencja pojedynku jeden na jeden, gdy akurat husarz ma chwilę czasu, zanim dobierze się do następnych (czy oni dobiorą się do niego).

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, jancet napisał:

Kopia. Broń kolna. [...]Zdecydowanie jednorazowego użytku, w tym sensie, że jak trafi w godnego przeciwnika, to się złamie.

 

„Husarz kopije jeno co swe złoży

Niejeden na szpil zostaje wetchniony,

Co ich nie tylko zamiesza, lecz strwoży,

Sztych nieuchronny i nie odłożony,

Bo kogo trafi, tyrańsko się sroży

Biorący czasem i po dwie persony,

A drudzy pierzchną tak skwapliwym tropem,

Jak muchy przykrym sobie przed ukropem”.

                                                         Wespazjan Kochowski

 

Chyba jednak kopia była mocniejsza niż nam się wydaje.

Z zasady była jednorazowa, z zasady często pękała, ale te opisy kilku ciał na kopii mogą sugerować jeszcze coś innego.

Jej jednorazowość mogła też polegać na tym, że odrzucano ją gdy husarz nie był w stanie jej udźwignąć.

 

20 godzin temu, jancet napisał:

Koncerz. Broń kolna, choć niektórzy mieli pałasze, kolno-sieczne. Z założenia służyła do dobijania leżących pod końskimi kopytami.

 

Skąd ten wniosek?

A może do pieczenia mięsiwa nad ogniskiem?

 

20 godzin temu, jancet napisał:

Jednak gdy były, po utracie kopii, używane w walce przeciw kawalerii, stawały się jednorazowe.

 

Skąd ten wniosek uparcie lansowany?

Znalazłem przypadkiem ciekawy filmik:

 

Wprawdzie nie są to czasy husarii, ale film przedstawia sposób walki kawalerii za pomocą broni kolnej i nie ma tu jednorazowości tej broni.

Wygląda to tak, jakby po trafieniu wykorzystywano siłę bezwładności by uwolnić ostrze z ciała przeciwnika.

Broń wyglądała tak:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1908_and_1912_cavalry_swords

I jest ona podobna do szpady czy koncerza.

 

21 godzin temu, jancet napisał:

Relacje osób, ich używających,

 

Masz takie? To dawaj.

 

11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

To są już jednak Twoje wnioski,

 

Jak najbardziej, może nawet przesadzone.

 

11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

ale i np. także:

a) "czyszczenie" w czasie bitwy, aby za plecami nie pozostali spieszeni, ale uzbrojeni goście (a czasami nawet w kolczugach),

b) czy bezpośrednia konsekwencja pojedynku jeden na jeden, gdy akurat husarz ma chwilę czasu, zanim dobierze się do następnych (czy oni dobiorą się do niego).

 

No to przyjrzyjmy się jak to zrobić.

Załóżmy, że husarz nie ma już kopii i walczy szablą.

Czyli tak.

1. Tnie szablą,

2. Przeciwnik spada z konia,

3. Husarz chowa szablę do pochwy,

4. Wyciąga koncerz (długi szpikulec, musi użyć obu rąk)

5. Pochyla się i dzióbie leżącego.

6. Prostuje się i chowa koncerz do pochwy (analogicznie jak przy wyjmowaniu używa obu rąk)

7. Sięga po szablę.

7a. Możliwe jest jeszcze, że szablę trzyma na temblaku, to odejmie dwa punkty chowanie i wyjmowanie szabli, ale dyndający u nadgarstka metrowy kawał blachy niewątpliwie utrudni wyciągnięcie koncerza - prawą ręką pod lewe kolano.

I to wszystko w czasie, gdy dookoła wre walka, gdzie pełno przeciwników, którzy mogą wykorzystać jego zaabsorbowanie wyżej wymienionymi czynnościami (jak się będzie rozglądał, to wszystko potrwa jeszcze dłużej), w dodatku jego koledzy z chorągwi idą dalej...

A może jeszcze inaczej.

Wszyscy robią dokładnie to samo? Cięcie, dobicie, krok do przodu, cięcie dobicie...

Cienko mi się to widzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

No to przyjrzyjmy się jak to zrobić.

Załóżmy, że husarz nie ma już kopii i walczy szablą.

Czyli tak.

1. Tnie szablą,

2. Przeciwnik spada z konia,

3. Husarz chowa szablę do pochwy,

4. Wyciąga koncerz (długi szpikulec, musi użyć obu rąk)

5. Pochyla się i dzióbie leżącego.

Cóż, możemy też założyć, że następuje to w momencie, gdy husarz za pomocą kopii (załóżmy, że straconej) zrzucił przeciwnika z konia. Wówczas zamiast szabli wyjmuje koncerz. Oczywiście, należy też założyć, że w tym momencie nie musi się odganiać od przeciwników, bo koncerz średnio się do tego nadaje (chyba, że z jakiś powodów lepiej owego przeciwnika kłuć, niż siekać). Założenie równie dobre, jak powyższe.

 

Każde założenie będzie dyskusyjne. Jeżeli jednak zakładamy, że husarze byli racjonalni, a chyba tak, bo przecież kwestia używanej broni była dla nich kwestią ich życia lub śmierci, to po coś te nieporęczne, wyciągane pewnie "na dwa takty" żelastwo ze sobą tachali. Jeżeli odłożymy na bok hipotezę rożna (zdaje się, że niewiele koncerzy się zachowało do dziś, aby je oglądać jako materiał poglądowy, ale chyba były zbyt cenne, aby je używać w tym celu), to pozostaje właściwie tylko domniemanie, że mogły być one namiastką kopii przy szarżach na przeciwników kryjących się za bronią drzewcową lub ochranianych pancerzami/kolczugami i służyły także dobijaniu powalonych na ziemię, których ciężko było dosięgnąć szablą. W jednymi drugim przypadku długość koncerzy wskazywałaby na prawdopodobieństwo takiego ich używania.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W poprzedniej wyliczance umknął mi jeszcze jeden punkt, dajmy na to 2a:

2a. Zatrzymanie się.

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

możemy też założyć

 

Możemy.

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Wówczas zamiast szabli wyjmuje koncerz.

 

Tylko po co? Żeby iść dalej, czy żeby dobić dopiero powalonego przeciwnika? Jeżeli to drugie to jednak cienko widzę.

Jeżeli po to by iść dalej z oddziałem to też cienko widzę, może nie tak cienko jak to pierwsze ale jednak.

Wydaje mi się, że szabla w tym momencie będzie bardziej racjonalna, jest bardziej pod ręką, łatwiej po nią sięgnąć.

Do koncerza trzeba się jednak pochylić, puścić wodze, wyciągać to na dwa takty i to wszystko w czasie jazdy i w tumulcie bitwy.

 

Rolę koncerza widział bym gdzie indziej.

Pierwszy atak - kopie potem szable.

Wracają do taborów i biorą następne kopie.

Drugi atak - kopie potem szable.

Wracają do taborów... itd.

Po koncerz sięgają wtedy, gdy nie ma już kopii i z koncerzami ruszają do ataku, nie wyciągają go w trakcie.

Mogą się oczywiście trafiać wyjątki.

Jeżeli czas i warunki pozwalają.

 

To tylko moja koncepcja, trudno powiedzieć, na ile trafna, ale możemy ją weryfikować.;)

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jeżeli jednak zakładamy, że husarze byli racjonalni,

 

Karkołomne założenie.:B):

Bogactwo stroju nie jest zbyt racjonalne.

Na pewno jednak byli to ludzie, którzy chcieli żyć i tu byli zdecydowanie racjonalni.

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jeżeli odłożymy na bok hipotezę rożna

 

Możemy odłożyć.

Natomiast koncepcja koncerza jako broni przeznaczonej, właściwie wyłącznie, do dobijania też do mnie nie przemawia.

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

mogły być one namiastką kopii przy szarżach na przeciwników

 

I ja cały czas za tym optuję, z założeniem, że nie była to broń jednorazowa.

 

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Każde założenie będzie dyskusyjne

 

No i po to tu jesteśmy i to właśnie robimy, nieprawdaż?

 

Edited by Capricornus

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 5.09.2018 o 8:53 PM, Capricornus napisał:

 

„Husarz kopije jeno co swe złoży

Niejeden na szpil zostaje wetchniony,

Co ich nie tylko zamiesza, lecz strwoży,

Sztych nieuchronny i nie odłożony,

Bo kogo trafi, tyrańsko się sroży

Biorący czasem i po dwie persony,

A drudzy pierzchną tak skwapliwym tropem,

Jak muchy przykrym sobie przed ukropem”.

                                                         Wespazjan Kochowski

 

Chyba jednak kopia była mocniejsza niż nam się wydaje.

Z zasady była jednorazowa, z zasady często pękała, ale te opisy kilku ciał na kopii mogą sugerować jeszcze coś innego.

Jej jednorazowość mogła też polegać na tym, że odrzucano ją gdy husarz nie był w stanie jej udźwignąć.

 

Tego filmiku nie potrafię się pozbyć, więc nie patrzcie na niego. Kochowski jest ciekawszy. Otóż ów poeta stwierdza, że na kopię zdarzało się nabić czasem nawet "dwie persony".

 

Do dyskusji w tym wątku ma się to raczej nijak, ale jakoś nie zmienia to poglądu na wytrzymałość kopii, który mnogi badacze potwierdzają. Tak, oczywiście, jeśli dwóch piechurów ustawiło się za sobą, to na jedną kopię można było nadziać ich obu.

 

I druga rzecz, wg mnie zupełnie oczywista - jeśli jeździec w porę upuści kopię, to ta się nie złamie. Tak powinien robić, toć złamanie kopii, trzymanej w ręku to poważne obciążenie dla tej kończyny, wręcz uraz. Jeśli mym przeciwnikiem jest rajtar z groźnym rapierem, to trzymam do końca, bo lepiej mieć złamaną rękę, niż przekłutą czaszkę. A jeśli mym przeciwnikiem jest muszkieter, który już ze swego muszkietu wypalił, to nie będę nadwyrężać stawów. 

 

Co do filmiku - to co ma trening żołnierzy na koszarowym placu do szarży? Oczywistym jest, że jeżeli dwaj przeciwnicy nie poruszają się z dużą prędkością względem siebie, to walka wygląda inaczej. Jeśli dźgam koncerzem przeciwnika, gdy obaj jesteśmy w galopie, nie mam żadnej szansy tego koncerza z jego ciała wyciągnąć. Jeśli idę stępa, a przeciwnik leży, to jak najbardziej - mogę koncerz wyciągnąć i szukać kolejnej ofiary.
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, jancet napisał:

nie zmienia to poglądu na wytrzymałość kopii, który mnogi badacze potwierdzają. Tak, oczywiście, jeśli dwóch piechurów ustawiło się za sobą, to na jedną kopię można było nadziać ich obu.

 

A wcześniej było:

"Kopia. Broń kolna. W średniowieczu dość masywna, natomiast w naszej husarii w XVI-XVII wieku lekka, zbudowana z wydrążonego wewnątrz drewna. Zdecydowanie jednorazowego użytku, w tym sensie, że jak trafi w godnego przeciwnika, to się złamie."

No to jak, złamie się przytrafieniu w przeciwnika czy nie?

Daleki jestem od negowania opinii badaczy, ale jeżeli kopia była w stanie wytrzymać ciężar dwóch lub więcej ciał to nie mogła być aż tak słaba. Niewątpliwie chodzi tu o "czyste", idealnie proste trafienie, gdy szła pod jakimś kątem to pękała. Taka moja dywagacja.

 

1 godzinę temu, jancet napisał:

Jeśli mym przeciwnikiem jest rajtar z groźnym rapierem, to trzymam do końca, bo lepiej mieć złamaną rękę,

 

Ile mamy poświadczonych źródłowo złamanych rąk przez kopię?

Jaki jest cel używania broni, która jest tak groźna dla obsługującego?

 

1 godzinę temu, jancet napisał:

co ma trening żołnierzy na koszarowym placu do szarży?

 

1 godzinę temu, jancet napisał:

nie patrzcie na niego. 

 

Ależ patrzcie i to bardzo uważnie.

Co ma trening na koszarowym placu do szarży? Wszystko, bo jest to przygotowanie do szarży.

Jeżeli nie poruszamy się zbyt szybko to nie trzyma się broni kolnej nieruchomo, nieruchomo trzyma się broń jeżeli wykorzystujemy pęd konia.

I jeszcze jeden filmik:

 

Ćwiczenie rekrutów.

Najbardziej interesujący nas fragment filmu trwa 6 sekund między 10:37 a 10:43, tu pokazany jest atak, wprawdzie na wiszący worek, ale to tylko trening. Mamy pokazaną szarżę i broń, wbrew twierdzeniom janceta nie zostaje w worku. Trochę to inna sytuacja, ciało pewnie zachowuje się inaczej, ale wątpliwym mi się wydaje by trenowano żołnierzy do szarży, w czasie której zostali by pozbawieni broni.

1 godzinę temu, jancet napisał:

Jeśli idę stępa, a przeciwnik leży, to jak najbardziej - mogę koncerz wyciągnąć i szukać kolejnej ofiary.

 

Czyli co, husarz z koncerzem krąży sobie po polu bitwy i dzióbie tym szpikulcem leżących? Rzeźnik jakiś, albo psychopata.

 

1 godzinę temu, jancet napisał:

Jeśli dźgam koncerzem przeciwnika, gdy obaj jesteśmy w galopie, nie mam żadnej szansy tego koncerza z jego ciała wyciągnąć.

 

Dobra, udowodnij swoje twierdzenie, ale nie swoimi pomysłami tylko na wyraźnych opisach źródłowych bądź porządnych doświadczeniach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Capricornusie, w przytoczony przez Ciebie linku do 'Pattern 1908 nad 1912 cavalry sword" znajdziesz już w drugim akapicie wprowadzenia informacje o burzliwej debacie w środowiskach wojskowych na temat szabli i broni kolnej oraz, w rozdziale "Criticism" tegoż artykułu,w drugim akapicie, wymieniono najbardziej krytykowaną wadę tejże broni kolnej, pokrywającą się z tym, co pisze Jancet na temat starcia w galopie. Amerykańskim rozwiązaniem, według przytoczonego przez Ciebie artykułu, był US Model 1913 Cavalry Saber projektu Pattona.

W brytyjskiej kawalerii ciężkiej natomiast, 100 lat wcześniej, w czasie wojen napoleońskich używano Pattern 1796 (Heavy Cavalry Sword) będącej odpowiednikiem pałasza - broni sieczno-kolnej o prostej klindze.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 7.09.2018 o 12:12 AM, Capricornus napisał:

 

A wcześniej było:

"Kopia. Broń kolna. W średniowieczu dość masywna, natomiast w naszej husarii w XVI-XVII wieku lekka, zbudowana z wydrążonego wewnątrz drewna. Zdecydowanie jednorazowego użytku, w tym sensie, że jak trafi w godnego przeciwnika, to się złamie."

No to jak, złamie się przytrafieniu w przeciwnika czy nie?

Daleki jestem od negowania opinii badaczy, ale jeżeli kopia była w stanie wytrzymać ciężar dwóch lub więcej ciał to nie mogła być aż tak słaba. Niewątpliwie chodzi tu o "czyste", idealnie proste trafienie, gdy szła pod jakimś kątem to pękała. Taka moja dywagacja.

 

 

 

 

Nie wiem, jak się pozbyć tej armaty.

Jak się nią trafi w godnego przeciwnika, czyli rozpędzonego kawalerzystę poważnego znaku, choćby rajtara, to zapewne się złamie. Szczególnie, jeśli ten, kto ją trzyma, wygra. Bo jeśli kolega tego przeciwnika rapierem wcześniej przetnie naszemu husarzowi gardło, to pewnie się nie złamie.

 

Nigdzie w Twym cytacie z Kochowskiego nie znajduję wzmianki o tym, że kopia - nawet wyjątkowo - "była w stanie wytrzymać ciężar dwóch [...] ciał". Kochowski nie pisał nawet o tym, że jest w stanie wytrzymać ciężar jednego ciała. Była stożkowatą, drewnianą rurą i dobrze przenosiła naprężenia osiowe, wzdłużne - więc można ją było "wetchnąć" nawet w dwie persony, jeśli pancerza ni zbroi nie mają przynajmniej tam, gdzie im kopią cios zadadzą. Wielkość naprężeń wzdłużnych nie zależy od ciężaru przebitych przeciwników.

 

Natomiast dużo gorzej wytrzymywała naprężenia poprzeczne, więc łatwo pękała. Naprężenia takie powstają, gdy husarz trzyma kopię, zagłębioną w ciele przeciwnika, gdy już się mijają, a kopia jest położona skośnie do kierunku jazdy. Powstawałaby także w sytuacji, gdyby husarz chciał ciało przeciwnika unieść w górę.

 

Choć majaczy mi jakiś opis starcia harcowników, w którym nadzwyczaj krzepki husarz czy inny zbrojny w kopię nadział bodajże kozaka na szpadę jak na rożen aż po kulę, a potem tak konającego trzymał w ręku. Jak po kulę, to możliwe.

 

Nie pamiętam, czy była to literatury z epoki, czy Sienkiewicz albo inny o stulecia późniejszy autor, a może nawet powieść fantazy.

 

No i tu dochodzimy do sedna sprawy - Kochowski był poetą. Pisał wiersze. Z pewnością są one ciekawym źródłem, ale to nie są zeznania pod przysięgą, tylko wiersze. Kochowski nie pisze, że widział, jak husarz na kopię nanizał "dwie persony". Może tylko o tym słyszał, chlejąc w karczmie z towarzyszami. A może to zmyślił.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z "tamtych" czasów to niewiele mamy źródeł będących "zeznaniami pod przysięgą" co do użycia takiej a nie innej broni.

A co pisano o koncerzu?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.