Szabla vs Szpada

[widiowy7]

Moim zdaniem rany od broni kolnej są bardziej niebezpieczne niż rany cięte.

Zgadza się. Ale to dotyczy ewentualnych pojedynków. Gdy dochodzimy do bitwy, szpada zupełnie się nie nadaje. Szablą możemy ciąć tak trochę "na oślep" w kierunku przeciwnika, zasłoni się albo nie.

[BartekCFC]

Raczej szabla była częściej używana. I chyba była lepsza podczas wojny grupowej a szpada to pojedynek... :king:

[Lu Tzy]

Moim zdaniem rany od broni kolnej są bardziej niebezpieczne niż rany cięte.

Tak, na dluzsza mete. Jednak ciecie ma wieksza 'sile stopujaca'. W zrodlach jest bardzo duzo opisow pojedynkow rapierowych i szpadowych, zakonczonych smiercia obu kombatantow - czlowiek nadziany na rozen niekoniecznie jest obezwladniony.

Czlowiek ciety, nawet plytko, w skron czy przedramie - raczej jest. Chocby chwilowo. Jest czas by go dokonczyc i przezyc.

Nie deprecjonuje rapiera. To jest bron piekna, zabojcza i elegancka, ale nie mozna nia ciac.

Nawiasem, klasyczny kolny rapier praktycznie nie byl uzywany w wojsku. No, owszem, przez oficyjerow, jak pozniej szpada, ale raczej jako instrument do pokazywania celu ataku podkomendnym, niz jako bron.

Na wojne chadzano z czym innym. Brak mi polskiego terminu; po angielsku - wczesniej 'cut and thrust sword '(termin nowoczesny; w zrodlach nie jest ta bron odrozniana od rapiera), pozniej 'broadsword', jeszcze pozniej 'spadroon', oba u nas nieszczesliwie wrzucone do jednego wora z palaszem.

Szpada zas to wykalaczka 8) .

[Pancerny]

Na wojne chadzano z czym innym.

Ja się spotkałem z określeniem mieczorapier.

[Lu Tzy]

Dziekuje waszmosci! Przyda sie. Jest jeszcze 'transitional rapier', czyli rapier przejsciowy.

[Przemoq]

Już w jednym temacie o tym mówiłem, lecz się powtórzę - kiedyś trenowałem szermierkę, właśnie szpadą i znam jej atuty( którymi są na pewno szybkość, możliwość obrony "koszem", oraz lekkość) jak i wady(łamliwość, najlepsza w ataku jest końcówka[dzisiaj zastąpiona puntom.]). Oczywiście klinga szabli, miecza (etc.) z łatwością odepchnie szpadę, lecz walcząc przeciwko niej trzeba uważać na jej giętkość i szybkość - nie doceniając tej broni możemy szybko skończyć z przebitym sercem lub okiem. Szabla jest większa, ma większe możliwości jeśli chodzi o cięcia, przy czym zadaje mniej głębokie, aczkolwiek długie rany(no chyba, że ktoś ma namyśli odłupywanie głów - to co innego). Jednak gdybym miał iść na wojnę, wybrałbym szablę.

[Zawisza Rudy 1]

Myślę, że przy wysokich umiejętnościach szermierzy i jakości materiału lepsza jest szpada. Trafisz dobrze raz i po przeciwniku. Szabla jest "wolniesza". Bogusław Radziwiłł pod Beresteczkiem używał podobno szpady w boju z Kozakami i Tatarami. A dobrym szermierzem był (jak i bogatym)i znał możliwości obu broni.

[jancet]

W dniu 9.06.2018 o 11:57 PM, Zawisza Rudy 1 napisał:

Myślę, że przy wysokich umiejętnościach szermierzy i jakości materiału lepsza jest szpada. Trafisz dobrze raz i po przeciwniku.

 

Dobrze myślisz - pod warunkiem, że mamy do czynienia z walką dwóch szermierzy.

 

Generalnie szabla i szpada to narzędzia - dobieramy je zgodnie z celem, który przy ich użyciu mamy osiągnąć.

 

Myślę, że tak ogólnie to w epoce napoleońskiej osiągnięto optimum użycia broni tego typu.

 

Kawaleria generalnie używała szabel. Chodziło o to, by zadawać ciosy wielokrotnie. Szpada się do tego nie nadawała - wbijesz ją w serce przeciwnika, on umiera, ale ty nie masz już broni.

 

W ciężkiej jeździe używano pałaszy kawaleryjskich - broń zbliżona do XVI-wiecznego rapiera, długa, z klingą obosieczną, lub jednosieczną, ale prostą. Dzięki temu nadawała się lepiej do zadawania ran kłutych, niż szabla.

 

W piechocie oficerowie mieli szpady. Toć nie chodziło o to, by razić dziesiątki nieprzyjaciół, co najwyżej by zabić tego, który się przedrze aż tak daleko. Ewentualnie niesubordynowanego podoficera. 

 

Podoficerowie oraz żołnierze kompanii wyborczych (grenadierzy, woltyżerzy) i saperzy mieli natomiast tasaki, zwane też pałaszami piechoty. Z wyglądu przypominały krótkie szable, ale były ciężkie, grube, tępe i raczej służyły do rąbania drew na ognisko, niż nieprzyjaciela.

 

Piechurzy jednostek specjalnych mieli kordelasy myśliwskie, ale to promil sił pieszych.

[Capricornus]

W dniu 15.08.2018 o 8:13 PM, jancet napisał:

wbijesz ją w serce przeciwnika, on umiera, ale ty nie masz już broni.

 

Dlaczego?

Miała coś w sobie klinga szpady uniemożliwiające wyciągnięcie jej z ciała przeciwnika? Jakieś zadziory?

[jancet]

W dniu 17.08.2018 o 6:10 PM, Capricornus napisał:

 

Dlaczego?

Miała coś w sobie klinga szpady uniemożliwiające wyciągnięcie jej z ciała przeciwnika? Jakieś zadziory?

 

A po co zadziory? W walce kawaleryjskiej zarówno zwycięzca, jak i jego ofiara poruszają się, ich prędkość względna jest dość duża, więc nie masz żadnej szansy wyciągnąć szpady z ciała przeciwnika, bo jest ono już łokcie z tyłu. Szczerze mówiąc nawet wbić trudno, a wyciągnąć absolutnie niesposób.

 

W walce kawaleryjskiej wbić szpadę w serce, czy w ogóle wgłąb ciała, mógłbyś tylko wtedy, gdy przeciwnik prowadzi swego konia na strzemię twojego. Jeśli zachowa dystans na łokieć, to możesz szpadą go co najwyżej drasnąć. A on szablą rozwali ci czaszkę na pół.

 

Oczywiście mówię o takiej szpadzie, jaka istniała w epoce napoleońskiej. W zachodniej Europie granice między taką bronią jak "miecz", "rapier" i "szpada" wcale nie są oczywiste.

 

[Capricornus]

Znaczy, taki koncerz był bronią jednorazową?

[secesjonista]

W dniu 28.08.2018 o 8:50 PM, jancet napisał:

W walce kawaleryjskiej wbić szpadę w serce, czy w ogóle wgłąb ciała, mógłbyś tylko wtedy, gdy przeciwnik prowadzi swego konia na strzemię twojego. Jeśli zachowa dystans na łokieć, to możesz szpadą go co najwyżej drasnąć. A on szablą rozwali ci czaszkę na pół.

 

Mnie się zdaje, że jest odwrotnie.

"Typowa" szabla jest chyba krótsza od "typowej" szpady, zatem by kogoś zranić czy zabić sztychem w przypadku szabli potrzeba krótszego dystansu. W przypadku: pchnięcie szpadą versus cięcie szablą tym bardziej potrzeba krótszego dystansu przy szabli. 

 

[jakober]

Pytanie, czy w ogóle porównywać obie bronie.
Ze sportowego punktu widzenia to dwie odmienne techniki. Dobry florecista czy szpadzista, który opanował również szablę, jest w stanie wygrać z przeciętnym szablistą ograniczonym jedynie do szabli. I działa to również w odwrotnym kierunku.
Z militarnego i historycznego punktu widzenia natomiast, szpada ewoluowała od rapieru, ten zaś od miecza; od broni obosiecznej do kolnej; jest inną bronią niźli jednosieczna szabla. Rapier był z założenia bronią pojedynkową, którą zastąpiła z czasem w tej roli lżejsza szpada. Jeżeli mówimy więc konkretnie o szpadzie – broni, nazwijmy to treningowo-sportowo-cywilnej - to jak porównywać ją z szablą? W warunkach bojowych chyba się nie da? Moim zdaniem można jedynie na gruncie pojedynkowym.
 

[jancet]

W dniu 29.08.2018 o 3:16 PM, Capricornus napisał:

Znaczy, taki koncerz był bronią jednorazową?

 

Z tego, co wiem o taktyce husarii i pancernych w XVII wieku - to w pewnej mierze tak. Choć nie do końca.

 

Koncerz był typowym elementem uzbrojenia husarii, choć pojawiał się i w lżejszych formacjach. A w husarii zamiast koncerza pojawiał się też długi, prosty, jednosieczny pałasz.

 

Pierwszą bronią towarzyszy husarskich była kopia. Kopią rażono przeciwnika podczas szarży, przełamywania szyku nieprzyjaciela. Jak kopia się skruszyła, dobywano koncerza - lub szabli. Koncerza raczej gdy przeciwnik był pieszy, a szabli - gdy był konny. Z naciskiem na "raczej".

 

W każdym razie koncerza czy szabli używano głównie w drugiej fazie walki, kiedy szyk wroga został już przełamany i tylko dobijano opornych. W takiej sytuacji koncerz mógł być używany wielokrotnie. Bo koń już nie był w galopie, ani nawet w kłusie.

 

Ale np. pod Szkłowem chorągwie husarskie szarżowały tyle razy, że trudno uwierzyć, iż za każdym razem dostawały nowe kopie. Wprawdzie jakiś tam zapas wieziono w taborach, ale chyba nie aż tyle. Więc kolejną szarżę pewnie trzeba było wykonać bez kopii, tylko z koncerzem w ręku. Walczono tam raczej przeciw jeździe, więc wtedy istotnie koncerz stawał się bronią jednorazową.

 

O ile wiem, w walkach przeciw Tatarom w ogóle nie ciągnięto kopii, za to dużą wagę przywiązywano do ognia z karabinów pocztowych.

 

[jancet]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Mnie się zdaje, że jest odwrotnie.

"Typowa" szabla jest chyba krótsza od "typowej" szpady, zatem by kogoś zranić czy zabić sztychem w przypadku szabli potrzeba krótszego dystansu. W przypadku: pchnięcie szpadą versus cięcie szablą tym bardziej potrzeba krótszego dystansu przy szabli. 

 

 

Trudno to oddać słowami, wolałbym rysunek.

 

W epoce napoleońskiej typowa szabla i szpada miały podobną długość. Jednak żeby wbić szpadę w czyjeś ciało, to owe ciało musi mi się ustawić w miarę prostopadle. Wtedy sztych szpadą będzie zapewne bardzo skuteczny, często po prostu śmiertelny. W walce konno jest to możliwe, jeśli przeciwnik jedzie prosto na nas. Na zwarcie.

 

Natomiast jeśli mam w ręku szablę mogę zabić konnego przeciwnika, jeśli jedzie równolegle do mnie w odległości mniejszej niż długość ręki + długość szabli. Czyli mogę przeciąć gardło przeciwnikowi, który jedzie równolegle do mnie w odległości 1 metra, albo i sporo więcej. Absolutnie niewykonalne dla szpady.