Koronawirus

[Capricornus]

3 godziny temu, jancet napisał:

a najwięcej nowych zachorowań - ok. 270 potwierdzonych przypadków - pojutrze.

 

Według danych z WP 28.03 - było 249 nowych przypadków (najwięcej), 29.03 - 224, 30.03 - 193, jakby mniej, będzie kolejny gwałtowny skok w górę?

Czy może już zacznie się wypłaszczać?

[secesjonista]

9 godzin temu, jancet napisał:

To rzeczywiście przedni pomysł, żeby nie dowiedzieć się niczego. A dlaczego WHO nie ogranicza się do podawania zbiorczych danych dla UE i USA ? W końcu Chiny mają więcej ludności, niż UE i Ameryka Północna razem wzięte

 

Powiedziałbym, że po pierwsze z przyczyn politycznych. WHO podając przy różnych zagrożeniach dane stosuje różne wyróżnienia, na ogół tak jak inne instytucje międzynarodowe podaje zestawienia dla różnych państw. Jako że to w Chinach wszystko się rozpoczęło WHO podawało też dane z każdej chińskiej prowincji, uznając zapewne że sytuacja poza Hubei jest ustabilizowana przestała podawać dane tak szczegółowe 16 marca.

Podejrzewam, że gdyby jancet był mieszkańcem Islandii to na jakimś forum zaprezentowałby swe modele dla własnego kraju i dwóch prowincji chińskich, i nie przeszkadzałby mu w tym fakt, że porównuje sytuację w kraju z prowincjami które są 169 czy 197 razy bardziej ludne.

 

9 godzin temu, jancet napisał:

Zmieszajmy to wszystko razem i wyjdzie, że żadnej epidemii w Chinach nie było. No wprawdzie zachorowało 59 osób na milion, ale zmarło raptem 2 osoby na milion, więc o czym tu gadać. Bo tak naprawdę była tylko w prowincji Hubei - poza tą prowincją mamy 10 zachorowań i 0,09 przypadków śmiertelnych na milion

 

Cóż, jak mniemam władze chińskie zdają sobie sprawę z wielkości własnych prowincji i liczby ich ludności. Jak mniemam potrafią też wyliczyć sobie jak wygląda sytuacja w całym kraju a jak w prowincji gdzie przebież zarażeń miał najgwałtowniejszy przebieg. Wiedząc to władze chińskie jednak uznały, że mają do czynienia z epidemią. Widać nie podzielały ironii "wielkich liczb" janceta. Jestem pełen podziwu dla janceta, że potrafił wyliczyć średnią siedmiodniową dla Hubei od pierwszego dnia epidemii w tej prowincji, ja bym chyba tego nie potrafił na podstawie raportów WHO, zważywszy na pewne zamieszanie jakie panowało w podawaniu danych z Chin w pierwszych raportach. Ja bym powiedział, że w miarę sensownie można to zacząć liczyć dopiero od 26 stycznia, a to stąd, że np. WHO nie podało danych dla tej prowincji z dnia 22 stycznia, dla 23 i 24 stycznia podała tę samą liczbę przypadków a raport przedstawiający sytuację w dniu 25 stycznia nie obejmuje danych z Hubei tylko z całych Chin.

 

9 godzin temu, jancet napisał:

Cóż, jeżeli Secesjonista woli czerpać wiedzę o świecie z programu telewizji, z który płaci abonament, to już jego sprawa.

 

Zapewne jednak nie dowiedział się, że

 

Telewizja wystarczy mi by poznać dane dla naszego kraju, internet dla poznania szczegółowych danych dla innych państw. Na stronie firmy którą podał jancet dla przykładu tych co stosują takie jak on modele jasno wyłożono jakie jest podstawowe źródło na którym się opierają. Źródło to jest ogólnie dostępne i jeśli ktoś chce poświęcić nieco czasu to za darmo może sobie opracować stosowne zestawienia. Zatem, gdybym chciał to bym się dowiedział.

 

9 godzin temu, jancet napisał:

Minister Szumowski zdecydowanie woli płacić pieniądze analitykom, którzy - nota bene - podpowiadają mu to samo, co ja tu prognozuję za darmo.

 

Niestety trudno mi coś na ten temat powiedzieć, zupełnie nie wiem co opłacani analitycy podpowiadają temu ministrowi, jak rozumiem jancet ma znacznie większą wiedzę w tym zakresie. To co mu podpowiadają?

[jakober]

Ja mam pytanie w przeciwną stronę.

Ile spośród przypadków infekcji przypisywanych statystycznie Hubei  (ca.: 187,5 tyś km2; 57 mln mieszkańców, zagęszczenie 321 M/km2) ma miejsce w Wuhan (ca.: 1560 km2, 8,1 mln mieszkańców, zagęszczenie ca. 5200 M/km2) i jakie jest  (było) tempo rozprzestrzeniania się wirusa w samym Wuhan? Jak wygląda to w innych okręgów miejskich prowincji Hubei?

Może ktoś z was dotarł do takich informacji?

Jak mają się te statystyki oraz krzywe dla statystyk i krzywych polskich miast i województw?

Czy statystyki ogólnokrajowe nie fałszują obrazu tak samo, jak miało by to teoretycznie miejsce przy rozpatrywaniu całych Chin zamiast poszczególnych ich prowincji? Czy istnieją wystarczające podstawy do "wyłączania" gospodarki całego kraju, zamiast skupienia się na ogniskach? 

[Capricornus]

No i był, dziś 256, jak na razie najwięcej.

[Tomasz N]

Jutro powinniśmy osiągnąć poziom VIII. Co do oceny mojego otoczenia, to w powiecie było max 280 kwarantannowców, a od kilku dni spadło do ok. 240 i tak się trzyma. Ale  w związku ze zmianą kwalifikacji do kwarantanny będę musiał zmienić metodę, bo ilość drastycznie skoczy po automatycznym zaliczeniu wszystkich domowników kwarantannowca. Teraz miarodajna będzie ilość miejsc kwarantanny w powiecie (teraz ok 170).   

[jakober]

Moment, bo zaczynam się w tych wyliczeniach gubić.

Jak ma się liczba kwarantannowców do liczby ogółu odnotowanych zakażeń na województwo na oficjalnej stronie rządowej? 

 

[Komar]

12 godzin temu, jakober napisał:

Ile spośród przypadków infekcji przypisywanych statystycznie Hubei  (ca.: 187,5 tyś km2; 57 mln mieszkańców, zagęszczenie 321 M/km2) ma miejsce w Wuhan (ca.: 1560 km2, 8,1 mln mieszkańców, zagęszczenie ca. 5200 M/km2)

Ja zastanawiam się nad podobnym problemem, tylko znacznie bliższym: w Polsce przoduje województwo mazowieckie. Jaki jest podział zachorowań na samo miasto Warszawa i resztę województwa?

[kszyrztoff]

On 30.03.2020 at 9:47 PM, jancet said:

Jeżeli moje sobotnie spostrzeżenie, że sytuacja w Polsce jest średnią arytmetyczną z Hubei i Hunan w tych samych dniach epidemii, co jak na razie nieźle się sprawdza, to za tydzień 6 kwietnia mielibyśmy mieć ok. 3200 potwierdzonych przypadków, a najwięcej nowych zachorowań - ok. 270 potwierdzonych przypadków - pojutrze.

Ale ta arytmetyka nie przewidziała że w pogodną sobotę 28 marca  duża grupa ludzi na Wilanowie mogła zachowywać się tak  że mogły nastąpić "ponadplanowe" zarażenia a więc szczyt zachorowalności może nastąpić później. Jancet też sie tego nie spodziewał.  Nie wiem czy teraz największym wrogiem nie jest  wzrost temperatury  który spowoduje podobne zachowania. Moim zdaniem takie porównania nie biorą pod uwagę tego  że w jednym zakątku świata mieszkańcy mogą postępować  bardziej lekkomyślnie a w drugim mniej.

[Tomasz N]

Mnie województwo mniej interesuje, bardziej to:

 

229 osób w kwarantannie w powiecie pszczyńskim

[secesjonista]

W dniu 30.03.2020 o 9:47 PM, jancet napisał:

 

Cóż, jeżeli Secesjonista woli czerpać wiedzę o świecie z programu telewizji, z który płaci abonament, to już jego sprawa.

 

Zapewne jednak nie dowiedział się, że we Włoszech od przedwczoraj spada średnia siedmiodniowa liczba nowych przypadków - z 6495 przypadków z 27 marca, czyli 31 dnia epidemii, do do 5507 przypadków wczoraj, czyli 33 dnia.

 

Zapewne nie dowiedziałbym się, a to stąd że to są nieco dziwne dane.

Epidemia we Włoszech rozpoczęła od dwójki Chińczyków, według raportów WHO podano to na dzień 31 stycznia (pierwszy Włoch w raportach pojawił się 7 lutego). Stąd 27 marca byłby 57 dniem epidemii w tym kraju licząc od turystów chińskich bądź 50 dniem epidemii licząc od przypadku Włocha , ten spadek miałby przypadać 29 marca (: wczoraj - jak napisał wtedy jancet) czyli w 59 bądź 52 dniu epidemii. To może mi objaśnić jancet dlaczego dlań epidemia w tym kraju rozpoczęła się dopiero 26 lutego? I czy mógłby mi objaśnić jak liczył te średnie siedmiodniowe?

[TyberiusClaudius]

Ja tam zamiast wyliczeniami zarażonych bardziej przejąłbym się tarczą antykryzysową z durszlaka, ewentualnie z dykty czy kartonu. Haniebnym jest fakt, że zasila się banki oraz dużych i średnich przedsiębiorców, a nie myśli się o pracownikach, którzy będą tracili pracę albo przebywają na co dzień w ścisłym zagrożeniu. Szczególnie widać to u mnie w strefie przygranicznej, gdzie gros ludzi straciło z dnia na dzień pracę albo nawet zostało rozdzielonych, bo mąż jednak zdecydował się zostać po drugiej stronie, żeby nie stracić wypłaty.

[secesjonista]

6 godzin temu, TyberiusClaudius napisał:

Szczególnie widać to u mnie w strefie przygranicznej, gdzie gros ludzi straciło z dnia na dzień pracę albo nawet zostało rozdzielonych, bo mąż jednak zdecydował się zostać po drugiej stronie, żeby nie stracić wypłaty.

 

Ponoć nawet powstała w MON koncepcja poszerzenia naszych granic, zwłaszcza tej zachodniej i południowej, wszystko rozbiło się o nieprzychylną postawę Czechów (ci przebąkiwali coś o powtórce z Monachium) i Niemców (którzy oświadczyli, że może i by się zgodzili ale jakby to nie PiS rządził w naszym kraju).

A na poważnie... dla tych co utracili pracę jest świadczenie dla bezrobotnych i epidemia nic w tym zakresie nie zmienia. Postuluje Tyberiusz odszkodowania za utratę pracy z powodu epidemii? Trudno zrobić coś dla tych pracowników, którzy musieli dokonać tego typu wyborów: pomiędzy pracą a rozdzieleniem. Nie bardzo wiem co postuluje Tyberiusz? Tym pracownikom, którzy zostali za granicą rząd miałby zwracać podwyższone koszty uzyskania przychodu plus rozłąkowe a tym co zostali z rodzinami zrekompensować utracone przychody?

Jak rozumiem, Tyberiusza aż rozpiera by obwieścić światu, że PiS daje za mało a on dałby więcej i wiedziałby lepiej do kogo kierować taką a nie inną pomoc. By nas przekonać, że nie chodzi mu jedynie o puste bicie piany i chęć przywalenia rządowi sięga po konstruktywne oceny: od durszlaka do kartonu. Dodatkowo oburza go, że zasilone mają być banki oraz duże i średnie przedsiębiorstwa. A jak wyobraża sobie Tyberiusz wsparcie dla pracowników zagrożonych utratą miejsc pracy?

Na mój prosty rozum, niezależnie od wielkości przedsiębiorstwa to głównie od pracodawcy zależy zachowanie miejsc pracy, a ten kieruje się płynnością finansową i stanem swego biznesu. Pracodawca może przetrwać zły okres gdy będzie mógł z bankiem renegocjować spłatę kredyty, gdy będzie mu łatwiej zaciągnąć kredyt, gdy uzyska czasowo zwolnienie bądź odroczenie pewnych należności i opłat, gdy otrzyma dopłaty za utrzymanie miejsc pracy. A to wymaga by największy strumień pieniędzy szedł do banków czy właśnie przedsiębiorców a nie pracowników. Tak to już jest, iż wokół dużego i bogatego i mały się pożywi. Duże przedsiębiorstwa to setki małych firm wypracowujących dochód dzięki istnieniu właśnie niego. Lepiej byłoby zatem gdyby kondycja finansowa tych pierwszych była jak najlepsza.

Można dyskutować na ile sensowne są propozycje rządowe, można jak najbardziej słusznie krytykować go za nieuwzględnienie wielu sensownych zmian proponowanych przez opozycję. Prawem opozycji jest mówienie, że oni zrobiliby wszystko lepiej, prawem opozycji jest domaganie się by wydać więcej i większej grupie ew. beneficjentów. Zwłaszcza, że nie muszą martwić się o sfinansowanie swych propozycji. Dobrze by było gdyby jednak wiedzieli ile chcą wydać, dlaczego tyle i jak to sfinansować. Jakkolwiek rząd długo karmił nas opiniami o świetnym stanie naszych finansów to przecież opozycja twierdziła, że jest inaczej. I skoro rzeczywiście tak uważała to tym bardziej wie, że pula "wolnych" środków jest ograniczona i pewnie mniejsza niż twierdzi to rząd. Zatem koncert życzeń powinien być ograniczony.

Jestem pewien, że niedługo wirusolodzy odkryją, że SARS-CoV-2 wywołuje nie tylko uszkodzenia w płucach ale i w mózgu. Podejrzewam że wirus zaatakował zarówno tych rządzących którzy prą do majowych wyborów jak i tych z opozycji co mówią, że korespondencyjne głosowanie to krew na rękach prezydenta. Jak i tych co plotą o durszlakach.

Poza tym jaka tam epidemia i związane z nią problemy ekonomiczne? Przecież to jedynie "cyrk" i "zarządzanie strachem na szkodę kultury i życia społecznego", jak łaskaw był się wyrazić Tyberiusz na pewnym portalu społecznościowym.

[jancet]

W dniu 31.03.2020 o 1:43 AM, Capricornus napisał:

Według danych z WP 28.03 - było 249 nowych przypadków (najwięcej), 29.03 - 224, 30.03 - 193, jakby mniej, będzie kolejny gwałtowny skok w górę?

Czy może już zacznie się wypłaszczać?

 

Trudno rozważnie zaryzykować taką tezę. Dzienna liczba wykrytych przypadków skacze sobie czasem w dół lub w górę, to tak zwany składnik losowy. Wolę posługiwać się średnią liczbą przypadków z ostatnich 7 dni. Ta zaś w Polsce monotonicznie wzrasta, choć trzeba przyznać, że dość wolno.

 

W dniu 31.03.2020 o 9:31 AM, secesjonista napisał:

Podejrzewam, że gdyby jancet był mieszkańcem Islandii to na jakimś forum zaprezentowałby swe modele dla własnego kraju i dwóch prowincji chińskich, i nie przeszkadzałby mu w tym fakt, że porównuje sytuację w kraju z prowincjami które są 169 czy 197 razy bardziej ludne.

 

Nie. Każdy analityk powinien być świadom prawa wielkich liczb. 

 

W dniu 31.03.2020 o 9:31 AM, secesjonista napisał:

Źródło to jest ogólnie dostępne i jeśli ktoś chce poświęcić nieco czasu to za darmo może sobie opracować stosowne zestawienia.

 

To prawda.

 

W dniu 31.03.2020 o 9:31 AM, secesjonista napisał:

Zatem, gdybym chciał to bym się dowiedział.

 

To też prawda. Te moje analizy to żadna filozofia, każdy może to sam zrobić. Tylko niektórym się nie chce - wtedy mogą skorzystać z moich. Zapraszam.

 

W dniu 31.03.2020 o 9:31 AM, secesjonista napisał:

To co mu podpowiadają?

 

Wiem tyle, co mówi na konferencjach prasowych, więc Secesjonista może się sam tego dowiedzieć. Akurat w tym zakresie nie zamierzam nikogo wyręczać.

 

W dniu 31.03.2020 o 8:36 PM, jakober napisał:

Czy statystyki ogólnokrajowe nie fałszują obrazu tak samo, jak miało by to teoretycznie miejsce przy rozpatrywaniu całych Chin zamiast poszczególnych ich prowincji?

 

Tak, trochę fałszują. W Lombardii jest ponoć miasteczko, w którym nie zachorował nikt. Nawet krew im pobierają, by zbadać, czemu są odporni.

 

W dniu 31.03.2020 o 8:36 PM, jakober napisał:

Czy istnieją wystarczające podstawy do "wyłączania" gospodarki całego kraju, zamiast skupienia się na ogniskach?

 

Moim zdaniem - nie. Ale można też powiedzieć, że gminy w Polsce dzielą się na te, w których już są chorzy, oraz na te, w których będą wkrótce, jeżeli nie będą stosować tych samych restrykcji. Powiedzmy tak: jeśli w Warszawie zamknięte są zakłady fryzjerskie, a w Mińsku - nie, bo tam nie ma potwierdzonych przypadków koronawirusa, to Warszawiacy zaczną jeździć do fryzjera do Mińska i zaraz wirusa zawleką.

 

Natomiast dlaczego mieszkaniec Mińska nie może posiedzieć w parku - to już inna sprawa.

W dniu 1.04.2020 o 9:24 AM, kszyrztoff napisał:

Ale ta arytmetyka nie przewidziała że w pogodną sobotę 28 marca  duża grupa ludzi na Wilanowie mogła zachowywać się tak  że mogły nastąpić "ponadplanowe" zarażenia a więc szczyt zachorowalności może nastąpić później. Jancet też sie tego nie spodziewał.  Nie wiem czy teraz największym wrogiem nie jest  wzrost temperatury  który spowoduje podobne zachowania. Moim zdaniem takie porównania nie biorą pod uwagę tego  że w jednym zakątku świata mieszkańcy mogą postępować  bardziej lekkomyślnie a w drugim mniej.

 

Oczywiście, masz rację. Już doskonale wiemy, że społeczeństwa europejskie są mniej zdyscyplinowani, niż Chińczycy z Hubei, i to co było 2 tygodnie temu czarnym scenariuszem, dziś jest marzeniem Włochów, Niemców

czy Hiszpanów.

 

Ale muszę podkreślić, że Jancet się spodziewał, że liczba zachorowań będzie trochę wyższa, niż ta średnia geometryczna. I zastrzegam się, że w 8 dni po świętach, czyli 18-20 kwietnia sytuacja może się zmienić radykalnie i żaden model jednowymiarowy tego nie przewidzi.

 

W dniu 1.04.2020 o 12:04 PM, secesjonista napisał:

Epidemia we Włoszech rozpoczęła od dwójki Chińczyków

 

Nonsens. Dwoje ludzi to nie epidemia. Można ich izolować.

 

Epidemia się zaczyna, gdy liczba potwierdzonych przypadków wynosi kilka na milion. Zapewne nie ma jakiejś międzynarodowej normy, ale wszystkie analizowane przeze mnie kraje (państwa, prowincje, stany) zaczynają wdrażać działania przeciwepidemiczne zaraz po przekroczeniu liczby 4 przypadków na milion. I od tej daty zaczynam liczyć początek epidemii.

 

Oczywiście, mógłbym zaczynać od przekroczenia 3 lub 5 przypadków na milion. I znów to niczego nie zmieni, bo to tylko sposób opisu zjawiska, który na jego przebieg nie ma żadnego znaczenia.

 

W dniu 1.04.2020 o 12:04 PM, secesjonista napisał:

I czy mógłby mi objaśnić jak liczył te średnie siedmiodniowe?

 

Niechętnie. Średnia siedmiodniowa to liczba potwierdzonych przypadków z ostatnich 7 dni, podzielona przez 7. Co tu jest do objaśniania?

 

Nota bene dziś na TVN podano informację o malejącej liczbie nowych przypadków we Włoszech. Czy na TVPiS - nie wiem. W każdym razie ja przekazałem tę informację, o ile dobrze pamiętam, 29 lub 30 marca, a TVN - 2 kwietnia. Obecnie ta średnia tygodniowa we Włoszech spadła z 6,500 dziennie do 5,170. Nadal bardzo dużo, ale znacząco mniej.

 

W Niemczech nie jest tak różowo, możemy mówić co najwyżej o stabilizacji liczby zachorowań .

 

[Capricornus]

1 godzinę temu, jancet napisał:

Dzienna liczba wykrytych przypadków skacze sobie czasem w dół lub w górę

 

No i dziś znowu skoczyła, i to jak - 392 przypadki.

[secesjonista]

8 godzin temu, jancet napisał:

Nonsens. Dwoje ludzi to nie epidemia. Można ich izolować.

 

Epidemia się zaczyna, gdy liczba potwierdzonych przypadków wynosi kilka na milion. Zapewne nie ma jakiejś międzynarodowej normy, ale wszystkie analizowane przeze mnie kraje (państwa, prowincje, stany) zaczynają wdrażać działania przeciwepidemiczne zaraz po przekroczeniu liczby 4 przypadków na milion. I od tej daty zaczynam liczyć początek epidemii

 

Jak najbardziej zgodzę się ze stwierdzeniem, że dwoje ludzi to nie epidemia, dziesięć osób to też pewnie nie jest epidemia, możliwe nawet że dla niektórych i 4 przypadki na milion to jeszcze nie jest epidemia. Tak to już jest, że jednak każda epidemia od czegoś się zaczyna, z reguły to nie jest od razu kilkaset osób tylko jakiś pojedynczy przypadek. Stąd analizujący przebieg epidemii poszukują tzw. pacjenta "0", co pozwala im potem próbować prześledzić dynamikę i drogi rozprzestrzeniania się infekcji. Oczywiście jancet ma prawo przyjąć takie a nie inne kryteria według których będzie sobie liczył początek epidemii. Nie wiem tylko czy włoskie władze należy chwalić za szybkie wprowadzenie pierwszych decyzji przeciwepidemicznych ( kwarantanna) czy ganić za przedwczesne działania i poddawanie się panice, gdyż pierwsze decyzje podjęto w tym kraju przy 1,488 przypadka na milion mieszkańców.

 

W dniu 30.03.2020 o 9:47 PM, jancet napisał:

Typowa chińska prowincja ma kilkadziesiąt milionów mieszkańców, niektóre powyżej 100 (np. Henan), czyli tyle, co duże państwa europejskie i stany USA. Sytuacja w nich była bardziej zróżnicowana, niż w państwach UE. Np. W Hubei zachorowało 1159 osób na milion, w sąsiednim Hunan - 15 osób na milion, w sąsiadującym z Hunan Guizhou - trochę ponad 4 osoby, a w kolejnym Yunnan - niecałe 4 osoby na milion.

 

Zmieszajmy to wszystko razem i wyjdzie, że żadnej epidemii w Chinach nie było. No wprawdzie zachorowało 59 osób na milion, ale zmarło raptem 2 osoby na milion, więc o czym tu gadać. Bo tak naprawdę była tylko w prowincji Hubei - poza tą prowincją mamy 10 zachorowań i 0,09 przypadków śmiertelnych na milion.

 

Komu wyjdzie?

Mnie - nie, a według przyjętych przez janceta kryteriów - też nie. Populacja chińskich prowincji i terytoriów liczona bez Hubei to 1 369 060 000 osób, zainfekowanych zostało tam 13254 osób, według raportu z 15 marca gdy WHO podawało jeszcze dane w rozbiciu na poszczególne prowincje. 4 przypadki na milion to dla tych prowincji 5712,92 zainfekowanych.