Wojna na Wschodzie Ukrainy

[Speedy]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

TM-62 to nie mina, ale seria (rodzina) min, zatem wypadałoby podawać ich pełne oznaczenie, bo taka TM-62P (ТМ-62П) to nie waży 9,5 kg tylko może ważyć od 9 do 11 kg, zależnie od użytego materiału wybuchowego.

 

Ale też już bez przesady, jasne że to rodzina min, ale nie ma między nimi istotnej różnicy pod względem efektywności. Chyba że w kwestii wykrywania (wiadomo, że miny z metalowym korpusem łatwiej wykryć od tych niemetalicznych). 

 

Różnice w masie wynikają przede wszystkim z konstrukcji miny, z tego, z czego wykonany jest jej korpus: z blachy stalowej (TM-62M),  drewna (TM-62D), tworzywa szt. typu bakelitu (TM-62P), tworzywa szt.- kompozytu z włókna szklanego i żywicy fenolowo-formaldehydowej (TM-62P2), tworzywa szt. - polietylenu (TM-62P3), tworzywa szt. - kompozytu z tkaniny kapronowej i żywicy epoksydowej (TM-62T) , albo w ogóle bez obudowy - wersja TM-62B wykonana jest w całości ze specjalnego materiału wyb. WWO-32 o wysokich własnościach mechanicznych i odporności na czynniki środowiska (65% TNT, 20% aluminium i 15% "koloksyliny" - tutaj pod tym słowem kryje się mieszanina nitrocelulozy i "lakierów klejących", cokolwiek to jest; tak ogólnie koloksylina czyli bawełna kolodionowa to nitroceluloza o określonej zawartości azotu). 

 

Ze zdjęcia oczywiście nie tak łatwo poznać z czego jest korpus miny, a więc jaka to wersja. Powiedziałbym że najpewniej ta metalowa TM-62M, lub  plastykowa TM-62P. Raczej nie ta bezskorupowa TM-62B, bo ona miewa wtopioną rączkę do przenoszenia w postaci kawałka taśmy z tkaniny (co prawda może jej też nie mieć; ale to w ogóle nie był popularny model i nie bardzo nadawał się do długiego przechowywania). Na pewno nie drewniana TM-62D, bo ta w odróżnieniu od innych wersji ma korpus o czworokątnym przekroju, a nie cylindryczny jak pozostałe. Nie TM-62P2, bo ta ma wytłoczony na obwodzie wypukły wzór, dla ułatwienia skręcania/rozkręcania korpusu (bo w niej jest on łączony z dnem na gwint).  Raczej nie TM-62P3 i nie TM-62T - mina na zdjęciu ma wyraźne wytłoczenia na górnej powierzchni w postaci jakby wypukłego dysku wokół gniazda zapalnika, a te dwa ostatnie modele mają to wytłoczenie bardzo płaskie, wręcz nieznaczne, są prawie dokładnie cylindryczne. 

 

Na uwagę zasługuje jeszcze cała przedstawiona na zdjęciu sytuacja - miny są umieszczone tuż obok siebie i nie są w żaden sposób zamaskowane. Widać za to coś jakby biegnący wzdłuż nich przewód. Możliwe więc że są to przygotowania do wysadzenia drogi, celem uniemożliwienia przejazdu. Taka liczba min z pewnością spowodowałaby wyrwanie sporej głębokości i szerokości rowu. Miny przeciwczołgowe tego rodzaju są bardzo często wykorzystywane w roli ładunków saperskich do różnych prac strzałowych. 

[666]

Tymczasem w marcu 2019 roku wygasa program pożyczkowy Międzynarodowego Funduszu Walutowego dla Ukrainy.

Ukraina pożyczyła w sumie 17.5 miliarda USD, których nie zamierza oddać bo nie ma z czego.

Należy więc oczekiwać że państwo ukraińskie zostanie zlicytowane przez syndyka jako masa upadłościowa.

Kto będzie syndykiem ?

Oczywiście zwycięzca wyborów prezydenckich rozpisanych na 31 marca 2019 roku, a więc zapewne pani Julia Tymoszenko.

[jancet]

Bardzo dziękuję kolegom Speede'mu, Razorowi i Secesjoniście za wsparcie. Bo już pod ciosami argumentacji Florka zaczynałem mieć wątpliwości co do praw fizyki, zaś Euklides spowodował me wątpliwości, czy dziś "Reduta Ordona" to ten sam wiersz, który czytałem ponad 40 lat temu.

 

Na szczęście okazało się, że i prawa fizyki, i "Reduta Ordona" pozostają takie, jakie niegdyś były, więc mój umysł może jeszcze do czegoś się nadaje.

 

Natomiast mam pewną refleksję w sprawie nie umysłu, ale honoru. Honoru uczestnika forum.

 

Nie wiem, czy każdemu uczestnikowi tego forum zdarzyło się "palnąć głupotę" czy też oględniej "wyrazić pogląd, mijający się z prawdą", ale wielu uczestnikom tak. Mi zdarzyło się to wielokrotnie. Żaden to wstyd czy dyshonor, dzielimy się tu swoją wiedzą, a ta nasza wiedza może okazać się błędna, inni mogą wiedzieć lepiej.

 

No i tyle. Wypadałoby stwierdzić: "myliłem się" i tyle. I te dwa wyrazy przywracają uczestnikowi honor.

 

Tymczasem i Florek, i Euklides, choć wykazano im ewidentne mijanie się z prawdą, tych przywracających honor słów nie wypowiedzieli. Euklides przynajmniej honorowo zamilkł. A Florek?

 

1 godzinę temu, Florek-xxx napisał:

Tymczasem w marcu 2019 roku wygasa program pożyczkowy Międzynarodowego Funduszu Walutowego dla Ukrainy.

Ukraina pożyczyła w sumie 17.5 miliarda USD, których nie zamierza oddać bo nie ma z czego.

 

Florku, skoro już kilka razy, a może i kilkanaście, wykazano, że piszesz nieprawdę, dlaczego miałbym Ci wierzyć, gdy podajesz kolejne "fakty", które mogą się okazać bzdurami, tak jak poprzednie?

[secesjonista]

6 godzin temu, Speedy napisał:

Ale też już bez przesady, jasne że to rodzina min, ale nie ma między nimi istotnej różnicy pod względem efektywności

 

Jak najbardziej to rozumiem, ale chyba jest różnica co do wagi min w tej "rodzinie" i wagi materiału wybuchowego?

Zastanawiam się jak dron wykrył dokładnie, że rozmieszczono minę która waży: "9.5 kilograma" i "Zawiera 7.5 kilograma trotylu"?!?

Nie znam się na technice wojskowej, ale o ile wiem to w tych minach może być różny materiał wybuchowy, to skąd ekspert wie, że to trotyl (na stronie saper.isnet.ru podają np. dla wspomnianej przeze miny: "тротил - 7.6 кг., ТГА- 8.0 кг., МС- 8.0 кг., А-50 - 7.5 кг., А-80 - 6. 6 кг.?)

A skoro nie podał jaki to typ to skąd wie, że te rozmieszczane miny ważą dokładnie tyle ile podał?

I to wszystko wiedzieć mamy z drona?

Ja bym się nie czepiał takich szczegółów, ale mamy przecież to czynienia z Florkiem-ekspertem...

[Speedy]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

Zastanawiam się jak dron wykrył dokładnie, że rozmieszczono minę która waży: "9.5 kilograma" i "Zawiera 7.5 kilograma trotylu"?!?

 

Sądzę że Florek zidentyfikował tę minę z wyglądu jako TM-62M i to by mniej więcej były jej dane. Nie do końca poprawnie, bo jak 9,5 kg to zawiera 7,0 kg TNT, a jak zawiera 7,5 kg MS to cała waży 10 kg. Ale jak mówię to są moim zdaniem drobne nieścisłości bez znaczenia. 

 

22 godziny temu, secesjonista napisał:

o ile wiem to w tych minach może być różny materiał wybuchowy, to skąd ekspert wie, że to trotyl (na stronie saper.isnet.ru podają np. dla wspomnianej przeze miny: "тротил - 7.6 кг., ТГА- 8.0 кг., МС- 8.0 кг., А-50 - 7.5 кг., А-80 - 6. 6 кг.?)

 

A to już tak jakby z kontekstu. 

 

To co zacytowałeś dotyczy tej bakelitowej TM-62P. To nie jest ta na fotografii, jak z pewnością zauważyłeś na saperze (ja też często korzystam z tej strony).

 

A co do elaboracji: w czasie pokoju nikt nie napełniałby miny dziadowskim amonitem a już zwłaszcza A-80 (80% azotanu amonowego, 20% trotylu). To jest tani przemysłowy materiał wybuchowy, najlepiej nadaje się do robót ziemnych. Przy takim składzie nie da się go odlewać, wątpię by się dało prasować, to jest generalnie proszek, a więc o małej gęstości. A więc prędkość detonacji jest jeszcze mniejsza niż by mogła być. Ponadto jak każdy materiał amonowo-saletrzany jest potężnie higroskopijny. Komercyjny radziecki "brykiet amonitowy" to było kartonowe pudełko z sypkim A-80 wykonane z papieru przesyconego masą bitumiczną ("asfaltowanego") i dodatkowo jeszcze oblane parafiną. I nie miało nawet gniazd zapalnikowych, żeby się tam wilgoć nie dostała, detonowano go od przyłożonej z boku kostki trotylu czy czegoś.  Z punktu widzenia powiedzmy firmy budowlanej, która np. kopie kanały to jest bez znaczenia, liczy się tylko cena, a trwałość nie gra roli bo nie składuje się tego materiału latami tylko zamawia go i zużywa cały czas na bieżąco. Ale wojsko w czasie pokoju zamawia amunicję, która będzie z pewnością zmagazynowana przez nawet dziesiątki lat w gotowości do użycia na wypadek konfliktu. Owszem w czasie wojny totalnej, gdyby miny trzeba było produkować i zużywać milionami w warunkach gospodarczej katastrofy, napełniano by je pewnie nawet gorszym szajsem. Ale konflikt o małej skali, jak na Ukrainie z całą pewnością nie wymaga takich desperackich kroków, a raczej zużywa się na nim amunicję z olbrzymich zapasów nagromadzonych za czasów Związku Radzieckiego. 

 

Z punktu widzenia długoletniego składowania najlepszy jest oczywiście TNT. Charakteryzuje się on wyjątkową trwałością i odpornością na czynniki środowiskowe. Jeden mój kolega przed wielu laty robił pracę z badania kinetyki rozkładu trotylu w glebie w jakichś tam warunkach. Nie gwarantuję, że teraz po latach przytoczę ścisłe liczby, ale koledze wyszedł czas półtrwania próbki wg jednej metody obliczeń bodajże 300 lat, a wg drugiej 800, czy coś tego rzędu. A co dopiero trotyl w szczelnym korpusie miny składowanej w jakimś magazynie w kontrolowanych warunkach. Więc to jest powiedzmy materiał "z wyboru". Ale te takie "torpeksy", TGA, MS no to powiedzmy w czasach pokoju też by się ich można spodziewać, droższe są, ale co z tego, można sobie pozwolić, a od TNT wyraźnie silniejsze, przy mniejszej co prawda trwałości ale nie jakoś dramatycznie. Niemniej za najbardziej prawdopodobne uznałbym, że te miny faktycznie zawierały trotyl. Tyle że uczciwie byłoby napisać że to jest domysł i na jakiej podstawie.

 

EDIT jeszcze mały: widzę, że zdjęcie szrapnela z czasów wojny wietnamskiej, jakie umieściłem w innym poscie w tym wątku nie wyświetla się. A więc jeszcze raz, 105 mm "splintex" M546 do 105 mm haubic:

 

Edytowane 14 Czerwiec 2018 przez Speedy

[666]

Witam po przerwie.

 

Jak ustaliłem, rebelianci mają na stanie znaczne ilości mobilnych zestawów przeciwlotniczych typu 9K33 "Osa", zdolnych razić cele powietrzne na wysokości do 5 kilometrów. Dotychczas podjęli dwie - nieudane - próby zestrzelania dronów rozpoznawczych Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.

Oto najnowszy przypadek z wczoraj:

 

 

Jak wynika z opisu zdarzenia, w kierunku drona wystrzelono najpierw jedną rakietę z "Osy" (na wideo), potem drugą rakietę z drugiej "Osy", wreszcie serię pocisków z podwójnego działka automatycznego kaliber 23 x 152 mm. Drona nie udało się jednak trafić, zapewne dlatego że leciał relatywnie wysoko, a rakiety z "Osy" są ręcznie sterowane za pośrednictwem joystick'a lub myszki komputerowej (kontakt przez wi-fi).

 

Swojego czasu, Rosja udostępniła rebeliantom znacznie lepszy zestaw przeciwlotniczy typu "Buk", gdzie rakieta sama naprowadza się na cel w trybie pół-aktywnym (w oparciu o odbite od celu echo fal radiowych z naziemnego radaru). Trafienie ma charakter bezpośredni lub zbliżeniowy w oparciu o efekt Doppler'a w razie gdy nie dochodzi do bezpośredniego trafienia.

Ale po tym jak skasowali malezyjskiego Boeing'a 777, zdecydowano się zabrać małpie brzytwę i już nie mają.

Edytowane 16 Czerwiec 2018 przez Florek-xxx

[Tomasz N]

 

Ale po tym jak skasowali malezyjskiego Boeing'a 777, zdecydowano się zabrać małpie brzytwę i już nie mają.

 

Z tego co ustalili holenderscy śledczy "brzytwa" była z "fryzjerem".

[secesjonista]

17 minut temu, Florek-xxx napisał:

Jak ustaliłem, rebelianci mają na stanie znaczne ilości mobilnych zestawów przeciwlotniczych typu 9K33 "Osa", zdolnych razić cele powietrzne na wysokości do 5 kilometrów.

 

A jak to ustalił Florek? Na podstawie kilku filmików?

A te znaczne ilości to ile wynoszą?

[666]

Prawda. Zestaw był obsługiwany przez rosyjskich żołnierzy.

Uznali malezyjskiego cywilnego Boeing'a 777 za ukraiński wojskowy Il-76.

Taka pomyłka.

 

Tu możecie zobaczyć skutki działania 70-kilogramowej głowicy odłamkowej z rakiety zestawu "Buk":

 

 

"Buk" umożliwia rażenie celów na wysokości do 14 kilometrów.

Spokojnie wystarcza na samoloty pasażerskie, które latają na wysokości pomiędzy 11 a 13 kilometrów.

Stąd ryzyko pomyłek.

 

Secesjonisto, napewno mają co najmniej trzy zestawy "Osa" i dużo więcej podwójnych działek kaliber 23 x 152 mm.

Z tych działek można razić cele powietrzne na wysokości do 2 kilometrów (lub do 3 kilometrów w przypadku polskiej amunicji podkalibrowej).

Edytowane 16 Czerwiec 2018 przez Florek-xxx

[secesjonista]

13 godzin temu, Florek-xxx napisał:

Prawda

 

A do czego się odnosi Florek bo nie rozumiem kontekstu jego wypowiedzi?

 

13 godzin temu, Florek-xxx napisał:

Zestaw był obsługiwany przez rosyjskich żołnierzy

 

A tego akurat nie wiadomo.

Zresztą ma jakieś opóźnienie ekspert Florek, bo kwestię z czego zestrzelono ów samolot to ludzie z Bellingcat ujawnili już dwa lata temu.

 

13 godzin temu, Florek-xxx napisał:

Secesjonisto, napewno mają co najmniej trzy zestawy "Osa" i dużo więcej podwójnych działek kaliber 23 x 152 mm.

 

W mym nie-eksperckim świecie frazę: "na pewno" pisuje się rozdzielnie, a jak jest to w świecie ekspertów?

[666]

Służba Bezpieczeństwa Ukrainy, na bazie podsłuchanych rozmów, stwierdziła że zestaw obsługiwali Rosjanie.

Ja o SBU nie mam dobrej opinii, bo bez wyroku sądowego aresztuje "podejrzanych" i bywa że trzyma ludzi w tajnych więzieniach całymi dniami, tygodniami, miesiącami.

Dobrze że SBU już nie prowadzi operacji antyterrorystycznej na wschodzie kraju i to bezprawie się skończyło. Obecnie jest to już operacja stricte wojskowa.

Ale w przypadku "Buka", wierzę SBU, ponieważ nawet kontraktorzy z rosyjskiej "Grupy Wagnera" przyznają że tzw. "lokalni" mają niewielkie umiejętności w zakresie obsługi sprzętu wojskowego. Wątpię czy ci emerytowani górnicy umieli by obsługiwać "Buka".

Zwłaszcza stację radarową i panel sterowania ogniem.

Tak czy inaczej, po imprezie z lotem MH17, "Buk" został zabrany z powrotem do Rosji. Ale niewykluczone że wróci.

W każdym razie może wrócić, i zapewne dlatego nad terenami kontrolowanymi przez rebeliantów latają tylko drony rozpoznawcze należące do ukraińskiej armii, OBWE i USAAF / CIA. Bo z "Bukiem" nie ma żartów. Zasięg skutecznego rażenia 70-kg głowicy odłamkowej to jakieś 40 metrów.

Edytowane 17 Czerwiec 2018 przez Florek-xxx

[secesjonista]

23 minuty temu, Florek-xxx napisał:

ponieważ nawet kontraktorzy z rosyjskiej "Grupy Wagnera" przyznają że tzw. "lokalni" mają niewielkie umiejętności w zakresie obsługi sprzętu wojskowego

 

A gdzie to przyznali?

 

24 minuty temu, Florek-xxx napisał:

Służba Bezpieczeństwa Ukrainy, na bazie podsłuchanych rozmów, stwierdziła że zestaw obsługiwali Rosjanie

 

A gdzie te podsłuchy udostępnili?

[666]

Media od czasu do czasu informują o oświadczeniach SBU.

Ale bezpośrednich linków do nagrań SBU nie ma.

Zresztą nie znam języka rosyjskiego...

[secesjonista]

No to proszę zaprezentować nam próbki tych oświadczeń służb ukraińskich.

Ekspertem nie jestem tak jak Florek, ale zdaje mi się, że ukraińskie służby posługują się raczej językiem ukraińskim, wedle eksperta Florka jest to rosyjski?

[666]

To jeden z newsów które pojawiły się w 2014 roku:

 

https://wpolityce.pl/swiat/205611-szef-sbu-system-buk-m-wraz-obsluga-trafil-z-rosji-na-terytorium-ukrainy-tuz-przed-zestrzeleniem-samolotu

 

"Buk" wraz z rosyjską obsługą przyjechał na pace TiR-a.