Wysiedlenia Niemców

[Budweiser]

Skutki ekonomiczne to jedno, a wspomniana przez Ciebie sprawiedliwość dziejowa - drugie. Dla mnie to rodzaj zemsty na narodzie niemieckim i nikt raczej nie martwił się o to, że jednak ludności z Kresów przybyło mniej niż ubyło Niemców.

Poza tym uważano ich za zagrożenie - Dla przykładu, w sondażach przeprowadzonych w amerykańskiej strefie okupacyjnej od listopada 1945 do grudnia 1947 procent ludności niemieckiej która popierała pogląd iż „Narodowy socjalizm był dobrą ideą, ale źle realizowaną” wynosił od 47 do 55%, zaś w sondażu z listopada roku 1946 37% Niemców uznało iż „eksterminacja Żydów, Polaków i innej ludności niearyjskiej była konieczna z punktu widzenia bezpieczeństwa Niemiec”

Nie widziano też racji bytu - współżycia, ofiar nazizmu z Niemcami.

[Bruno Wątpliwy]

Na "Ziemiach Odzyskanych" niska gęstość zaludnienia sprzyjała zaś komunistom w tworzeniu na masową skalę PGR-ów, co jeszcze w latach 90-tych ujawniło wysoce negatywne skutki ekonomiczne i społeczne.

Te skutki trwają do dziś. Nadal wielu po-pegeerowskim społecznościom trudno odnaleźć się w kapitalistycznej rzeczywistości.

Nie doszukiwałbym się przesadnej korelacji między gęstością zaludnienia, która zresztą bardzo różnie wyglądała w konkretnych przypadkach - w porównaniu do okresu przedwojennego (np. dosyć szybko pustoszały obszary podgórskie, ale nie te z dobrymi ziemiami, na wielu obszarach odpływ ludności zaczął się już w czasach niemieckich), a powojenną strukturą własnościową rolnictwa. Ta druga wynikała z przesłanek ideologicznych, ale także z tradycyjnej struktury własnościowej na tych obszarach. Po prostu PGR-y prawie bezpośrednio "weszły w buty" wielkich, "junkierskich" majątków ziemskich.

Mimo, że szczególnie w pierwszym okresie powojennym osadnictwo indywidualnych rolników i prowadzenie przez nich gospodarstw na tych ziemiach było wręcz promowane, a po - w sumie krótkim - stalinowskim wahnięciu kolektywizacyjnym - przynajmniej tolerowane, trudno wyobrazić sobie, aby polski rolnik indywidualny mógł gospodarować na wielohektarowych majątkach, z pałacami, całą masą innych budynków i urządzeń dostosowanych do wielkotowarowej produkcji rolnej. No i reforma rolna plus ideologia ustalały górne granice gospodarstwa indywidualnego. A w naszym konkretnym przypadku - dekret z 6 września 1946 roku o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska (Dz. U. z 1946 r. Nr 49, poz. 279).

Skądinąd optymalna wielkość gospodarstwa rolnego wielkości 5-15 ha. pojawiała się także w debatach przedwojennych (W. Grabski). Tyle, że rozparcelowanie wielkiego majątku junkierskiego, wobec braku chociażby domów dla rolników ze stodołami itp. - było zadaniem bardzo trudnym.

Czy zatem tak wielka skala wysiedleń była potrzebna? Czy nie warto było pozwolić pozostać w Polsce tym 4 milionom Niemców, Ukraińców i Białorusinów, którzy mieszkali w niej nadal w połowie 1945 roku?

Osiedlanie na Ziemiach Zachodnich to nie tylko kwestia zapewnienia domów i środków utrzymania dla przybywających z Kresów, czy z Syberii. To także próba rozwiązania bardzo ciążącego społecznie w okresie międzywojennym zjawiska ludzi zbędnych na wsi. A także powody polityczne - zapewnienie trwałości polskiego posiadania na tych obszarach. Plus - rzeczywiste i powszechne wówczas poczucie sprawiedliwości dziejowej.

W mojej ocenie po hekatombie drugiej wojny światowej i biorąc pod uwagę ewentualne przyszłe problemy, masowe wysiedlenie Niemców z tych ziem było rozwiązaniem bardzo brutalnym - ale uzasadnionym.

[fraszka]

Królu Julianie, w wydawnictwie GUS z 2015 r. pt Promemoriam* str. 13 wyczytałam, że w latach 1944-49 repatriacja i reemigracja do Polski wyniosła 3.811.500 osób, w tym z ZSRR 1.529.500 osób, natomiast repatriacja z Polski w tym okresie wyniosła 2.793.300 osób, w tym do ZSRR 518.200 osób, a do Niemiec 2.275.100 osób.

Nie wiem, skąd tak duża rozbieżność pomiędzy danymi podanymi przez Ciebie, a zacytowanymi przeze mnie.

Zgadzam się z przedmówcami, że wysiedlenie Niemców było rewanżyzmem, a także swoistą metodą ujednolicenia Państwa Polskiego pod względem narodowym. Politycy rządzący Polską pewnie pamiętali, jak duży odsetek przedstawicieli innych narodów zamieszkiwał Polskę przed II wojną światową i może chcieli uniknąć w przyszłości problemów z ich strony.

*do pobrania pod adresem http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/inne-opracowania/inne-opracowania-zbiorcze/19391945-pro-memoria,19,1.html

Edytowane 30 Marzec 2016 przez fraszka

[Król Julian]

Te skutki trwają do dziś. Nadal wielu po-pegeerowskim społecznościom trudno odnaleźć się w kapitalistycznej rzeczywistości.

Nie doszukiwałbym się przesadnej korelacji między gęstością zaludnienia, która zresztą bardzo różnie wyglądała w konkretnych przypadkach - w porównaniu do okresu przedwojennego (np. dosyć szybko pustoszały obszary podgórskie, ale nie te z dobrymi ziemiami, na wielu obszarach odpływ ludności zaczął się już w czasach niemieckich), a powojenną strukturą własnościową rolnictwa. Ta druga wynikała z przesłanek ideologicznych, ale także z tradycyjnej struktury własnościowej na tych obszarach. Po prostu PGR-y prawie bezpośrednio "weszły w buty" wielkich, "junkierskich" majątków ziemskich.

Przyznasz chyba jednak, że największa koncentracja PGR-ów miała miejsce na terenach gdzie po 1945 nastąpiła wymiana ludności (Pomorze Zachodnie, Bieszczady itd.). A problemy z podziałem wielkiej własności ziemskiej były i w przedwojennej części Polski. W mojej miejscowości np. dworek szlachecki zaadaptowano na szkołę.

Osiedlanie na Ziemiach Zachodnich to nie tylko kwestia zapewnienia domów i środków utrzymania dla przybywających z Kresów, czy z Syberii. To także próba rozwiązania bardzo ciążącego społecznie w okresie międzywojennym zjawiska ludzi zbędnych na wsi. A także powody polityczne - zapewnienie trwałości polskiego posiadania na tych obszarach.

Bezwzględną liczbę "ludzi zbędnych" na wsi w 1937 r. szacowano na 2,7 miliona. Tymczasem straty wojenne i spontaniczna ucieczka ludności niemieckiej - zarówno z terenów przedwojennej Polski jak i "Ziem Odzyskanych - przed frontem sowieckim, stworzyły "przestrzeń życiową" dla ponad 5 milionów. Niemały wpływ na rozładowanie przeludnienia agrarnego miała też reforma rolna i powojenna idustrializacja a wreszcie - straty wojenne. Nie ma co ukrywać: zagłada albo emigracja większości przedwojennej klasy średniej - zarówno polskiej jak i żydowskiej - poszerzyła drogę do awansu proletariatowi wiejsko-miejskiemu. Także, powojenne wysiedlenia wydają mi się bezsensownym i szkodliwym- z gospodarczego punktu widzenia, pomysłem.

Plus - rzeczywiste i powszechne wówczas poczucie sprawiedliwości dziejowej.

Moim zdaniem nie była to żadna sprawiedliwość dziejowa. Pomijając kwestię historycznych praw Polski do tych ziem (które były w większości z Polską związane bardzo luźno, jak Prusy i Pomorze Zachodnie, bardzo krótko, jak wschodnie Łużyce, albo w ogóle - jak Kotlina Kłodzka), dochodzi jeszcze kwestia "autochtoniczności" ich mieszkańców. Znaczna ich część, jak nie większość, była po prostu potomkami germanizującej się od XIII w. ludności słowiańskiej i pruskiej. Co było sprawiedliwego w wyrzuceniu kogoś z domu, za to że jego pradziadek czy jeszcze odleglejszy przodek, zaczął mówić po niemiecku?

W mojej ocenie po hekatombie drugiej wojny światowej i biorąc pod uwagę ewentualne przyszłe problemy, masowe wysiedlenie Niemców z tych ziem było rozwiązaniem bardzo brutalnym - ale uzasadnionym.

Śmiem twierdzić inaczej. Plany agresywnych podbojów i aneksji m.in kosztem Rosji, Niemcy mieli też przed i w trakcie I Wojny Światowej, chociaż w Królestwie Polskim i guberniach litewskich żyło bardzo mało ludności niemieckiej. Podczas następnej ich roszczenia sięgnęły Uralu. W okresie międzywojennym domagali się rewizji traktatu wersalskiego, mimo że Pomorze, Górny Śląsk i Wielkopolskę zamieszkiwało tylko 7-10% Niemców. Dla porównania, w Szwajcarii odsetek ludności niemieckojęzycznej to ponad 70% ogółu, ale jakoś w stosunku do niej nie wysuwali żadnych roszczeń. Wniosek? Moim zdaniem to nie obecność mniejszości niemieckiej, tylko agresywny niemiecki nacjonalizm, pruski militaryzm i wielkomocarstwowe ambicje Berlina były główną przyczyną ich "parcia na wschód". Zmiażdżenie tych tendencji w efekcie totalnej klęski, okupacji, denzyfikacji, demokratyzacji i podziału Rzeszy na NRD, RFN i Republikę Austrii - a nie same wysiedlenia, uwolniły nas od kolejnych konfliktów z zachodnim sąsiadem. I jeszcze jeden czynnik - Wrzesień '39 był możliwy dzięki porozumieniu niemiecko-radzieckiemu. Powojenne zmiany granic i przesiedlenia rozwiązały polsko-radziecki spór o Kresy i zlikwidowały możliwość nowego Paktu R-M. Także dlatego Że również ZSRR był udziałowcem okrojenia Niemiec.

Edytowane 1 Kwiecień 2016 przez Król Julian

[gregski]

Śmiem twierdzić inaczej. Plany agresywnych podbojów i aneksji m.in kosztem Rosji, Niemcy mieli też przed i w trakcie I Wojny Światowej, chociaż w Królestwie Polskim i guberniach litewskich żyło bardzo mało ludności niemieckiej. Podczas następnej ich roszczenia sięgnęły Uralu. W okresie międzywojennym domagali się rewizji traktatu wersalskiego, mimo że Pomorze, Górny Śląsk i Wielkopolskę zamieszkiwało tylko 7-10% Niemców. Dla porównania, w Szwajcarii odsetek ludności niemieckojęzycznej to ponad 70% ogółu, ale jakoś w stosunku do niej nie wysuwali żadnych roszczeń. Wniosek? Moim zdaniem to nie obecność mniejszości niemieckiej, tylko agresywny niemiecki nacjonalizm, pruski militaryzm i wielkomocarstwowe ambicje Berlina były główną przyczyną ich "parcia na wschód". Zmiażdżenie tych tendencji w efekcie totalnej klęski, okupacji, denzyfikacji, demokratyzacji i podziału Rzeszy na NRD, RFN i Republikę Austrii - a nie same wysiedlenia, uwolniły nas od kolejnych konfliktów z zachodnim sąsiadem.

Tylko, że w 1945/46 roku nikt nie mógł być pewny czy i kiedy ten militaryzm się odrodzi (tak jak odrodził się po I WŚ). A że pretekstem do działań agresywnych była ochrona praw mniejszości to i całkiem rozsądnym było tak na wszelki wypadek usunięcie tej mniejszości.

[Furiusz]

P.A. Stasiak, Ludność niemiecka w powiecie kutnowskim w latach 1945 - 1948, "Studia i materiały z dziejów Kutna i powiatu" t.2 (2012) podaje, że na 19 sierpnia 1946 roku w powiecie kutnowskim skoszarowanych było 116 reichsdeutschów, 839 Niemców tutejszych (do dziś jest w powiecie kilka ich wiejskich cmentarzy), 2503 tzw Wołyniaków, 54 Niemców bałtyckich - co daje razem 3512 ludzi. Wcześniej okresowo przebywało tu znacznie więcej uciekinierów którzy jednak już przed połową stycznia 1945 uciekli dalej na zachód.

23 sierpnia 1945 wydano w powiecie rozkaz by wszystkich Niemców (mężczyzn) powyżej 14 roku skoszarować w Kutnie.

Większość Niemców w powiecie stanowiły kobiety i dzieci.

Po zakończeniu działań wojennych wszystkich Niemców skoszarowano. W powiecie kutnowskim taki obóz zlokalizowano w Żychlinie. Z tych obozów deportowano do ZSRR niemal wszystkich obywateli niemieckich określanych, jako "Czarnomorcy". W lutym 1945 r. komendanci wojenni zarządzili mobilizację ludności niemieckiej w wieku 17 - 50 lat włącznie, w celu odbudowy zniszczonych linii kolejowych, mostów, urządzeń stacyjnych, dróg bitych, budynków. (...). Zastrzegano, że Niemców należy umieścić w sposób skoszarowany i dać im wyżywienie w czasie robót oraz zapłatę w gotówce liczącą 12 zł za dniówkę. s. 87

[Bruno Wątpliwy]

Moim zdaniem nie była to żadna sprawiedliwość dziejowa. Pomijając kwestię historycznych praw Polski do tych ziem (które były w większości z Polską związane bardzo luźno, jak Prusy i Pomorze Zachodnie, bardzo krótko, jak wschodnie Łużyce, albo w ogóle - jak Kotlina Kłodzka), dochodzi jeszcze kwestia "autochtoniczności" ich mieszkańców. Znaczna ich część, jak nie większość, była po prostu potomkami germanizującej się od XIII w. ludności słowiańskiej i pruskiej. Co było sprawiedliwego w wyrzuceniu kogoś z domu, za to że jego pradziadek czy jeszcze odleglejszy przodek, zaczął mówić po niemiecku?

Dla mnie, sprawiedliwość dziejowa - to poniesienie odpowiedzialności za rozpętanie agresywnej wojny, której ofiarą była Polska. Ofiarą, zarówno w aspekcie strat bezpośrednich, jak i trwających dziesięciolecia konsekwencji tej wojny. W tym kontekście, uważam, że zgoda Niemiec na przesunięcia terytorialne i losy ludności terenów, które zmieniły przynależność państwową - w aspekcie moralnym zaistniała 1 września 1939 roku we wczesnych godzinach rannych.

Natomiast losy historyczne tych ziem i ich związek z Polską były oczywiście zróżnicowane. Te uwarunkowania historyczne, także etniczne, były inne w przypadku Gdańska, inne Opola, inne Olsztyna, a jeszcze inne - Szczecina, czy Kłodzka. Per saldo to, że większość mieszkańców tych ziem w roku 1945 nie poczuwała się do jakichkolwiek związków z Polską - jest dla mnie oczywiste. Ale ponieśli oni konsekwencje agresywnej wojny, rozpętanej i bezwzględnie prowadzonej przez Niemcy. Zresztą konsekwencje, w zakresie określania których sami Polacy nie mieli zbyt wiele samodzielnie po powiedzenia.

Śmiem twierdzić inaczej. Plany agresywnych podbojów i aneksji m.in kosztem Rosji, Niemcy mieli też przed i w trakcie I Wojny Światowej, chociaż w Królestwie Polskim i guberniach litewskich żyło bardzo mało ludności niemieckiej.

Mniejszość niemiecka (jej integracja w obrębie państwa niemieckiego) nie była tyle jedynym celem ekspansji, ale jednym z jej środków i pomocą w niej. Inaczej oczywiście wyglądała koncepcja Mitteleuropy, gdzie nie chodziło z zasady o ekspansję demograficzną (z wyjątkami - np. Kurlandia), tylko o stworzenie bloku państw podporządkowanych Niemcom - inaczej plany w Mein Kampf, w którym niejednoznacznie zapowiedziano przemodelowanie układu etnicznego na Wschodzie.

W tym kontekście (Mein Kampf, tudzież Generalplan Ost, oraz różnych realnych, niemieckich poczynań czasu II-wojny) pozostawienie dużej ilości mniejszości niemieckiej w Polsce po drugiej wojnie światowej byłoby dla ówczesnych Polaków działaniem raczej samobójczym. Doświadczenie bezpośredniej przeszłości podpowiadało, że pozostawienie dużej liczby Niemców w Polsce może stwarzać olbrzymie problemy zarówno w stosunkach wewnętrznych, jak i międzynarodowych. Bezpośrednia przyszłość była nieznana.

A wkrótce miało się okazać, że właściwie nikt z możnych tego świata nie traktuje naszej granicy ostatecznie. Musiały minąć całe lata, aby uzyskała ona akceptację Francji, formalną ZSRR (zob. niżej), Watykanu. A właściwie do 1990 roku czekaliśmy na wyraźne potwierdzenie przez innych.

Przyznasz chyba jednak, że największa koncentracja PGR-ów miała miejsce na terenach gdzie po 1945 nastąpiła wymiana ludności (Pomorze Zachodnie, Bieszczady itd.). A problemy z podziałem wielkiej własności ziemskiej były i w przedwojennej części Polski. W mojej miejscowości np. dworek szlachecki zaadaptowano na szkołę.

Pomorze Zachodnie to tradycyjnie obszar wielkich gospodarstw rolnych. Czy pozostawienie tam Niemców spowodowałoby automatycznie, że majątki junkierskie nie zamieniłyby się w PGR-y? Moim zdaniem – nie, ale to już dywagacja nieco zbyt teoretyczna, jak dla mnie.

Bezwzględną liczbę "ludzi zbędnych" na wsi w 1937 r. szacowano na 2,7 miliona. Tymczasem straty wojenne i spontaniczna ucieczka ludności niemieckiej - zarówno z terenów przedwojennej Polski jak i "Ziem Odzyskanych - przed frontem sowieckim, stworzyły "przestrzeń życiową" dla ponad 5 milionów. Niemały wpływ na rozładowanie przeludnienia agrarnego miała też reforma rolna i powojenna idustrializacja a wreszcie - straty wojenne. Nie ma co ukrywać: zagłada albo emigracja większości przedwojennej klasy średniej - zarówno polskiej jak i żydowskiej - poszerzyła drogę do awansu proletariatowi wiejsko-miejskiemu. Także, powojenne wysiedlenia wydają mi się bezsensownym i szkodliwym- z gospodarczego punktu widzenia, pomysłem.

Szacunek przedwojennej liczby "ludzi zbędnych" na wsi różnił się w zależności od przyjętej metodologii, jak i fazy kryzysu (czy - raczej - koniunktury). Ja spotkałem się z szacunkiem w roku 1937 na ok. 4,5 miliona (Zieliński), a ogólnie w latach 30. 5,5 (Mieszczankowski ), a można nawet spotkać zdecydowanie wyższe szacunki - nawet prawie 9 milionów (Poniatowski – moim zdaniem przesada).

Niezależnie od szacunków, przyłączenie Ziem Odzyskanych było zarówno rekompensatą za skutki wojny, w tym utratę ziem wschodnich, jak i stwarzało możliwości osadnictwa dla „repatriantów”, jak i „ludzi zbędnych”. Natomiast nie twierdzę, że miało na celu tylko jeden efekt. Zamierzenia, skutki i cele były złożone.

W okresie międzywojennym domagali się rewizji traktatu wersalskiego, mimo że Pomorze, Górny Śląsk i Wielkopolskę zamieszkiwało tylko 7-10% Niemców. Dla porównania, w Szwajcarii odsetek ludności niemieckojęzycznej to ponad 70% ogółu, ale jakoś w stosunku do niej nie wysuwali żadnych roszczeń.

Wniosek? Moim zdaniem to nie obecność mniejszości niemieckiej, tylko agresywny niemiecki nacjonalizm, pruski militaryzm i wielkomocarstwowe ambicje Berlina były główną przyczyną ich "parcia na wschód". Zmiażdżenie tych tendencji w efekcie totalnej klęski, okupacji, denzyfikacji, demokratyzacji i podziału Rzeszy na NRD, RFN i Republikę Austrii - a nie same wysiedlenia, uwolniły nas od kolejnych konfliktów z zachodnim sąsiadem.

Oczywiście, to, że nasze granice zachodnie ocalały, było przed wszystkim efektem sytuacji międzynarodowej, geopolitycznej po drugiej wojnie światowej. Bo przecież nie siły Polski, jako państwa (choć oczywiście należy doceniać starania samych Polaków o zapewnienie trwałości granic, zabiegi ludzi często z bardzo różnych stron ideologicznej barykady, w tym także ówczesnych decydentów).

Ale jednym z istotnych, wręcz zasadniczych elementów nowej sytuacji geopolitycznej Polski była wymiana ludności na Ziemiach Odzyskanych, co w oczywisty sposób utrudniało wszelkie pomysły powrotu do status quo ante.

I jeszcze jedno - w roku 1945 trudno było przewidzieć, że w końcu lat 60. w Niemczech Zachodnich dojdzie do istotnych przewartościowań opinii społecznej odnośnie do ułożenia jakoś stosunków z Polską, a w 1990 dojdzie do akceptacji ostatecznego układu granicznego. Polacy w roku 1945 takiej świadomości nie mieli, za sobą natomiast mieli doświadczenia relacji niemiecko-polskich z okresu wojny.

A my nie wiemy, czy Niemcy zaakceptowaliby w końcu tak dużą zmianę granic, gdyby nie wcześniejsze przesunięcia etniczne. I świadomość ich nieodwracalności (w cywilizowany sposób). Licząca wiele milionów mniejszość niemiecka, na ziemiach związanych przez stulecia z Niemcami byłaby dużym utrudnieniem w negocjacjach dla strony polskiej. Nawet jeszcze w 1990 roku. A dla mocarstw - zręczną, potencjalną wymówką.

I jeszcze jeden czynnik - Wrzesień '39 był możliwy dzięki porozumieniu niemiecko-radzieckiemu. Powojenne zmiany granic i przesiedlenia rozwiązały polsko-radziecki spór o Kresy i zlikwidowały możliwość nowego Paktu R-M. Także dlatego Że również ZSRR był udziałowcem okrojenia Niemiec.

Możliwość porozumienia radziecko-niemieckiego istniała przez bardzo istotny okres powojennej historii. Formalne potwierdzenie granicy przez ZSRR to dopiero połowa lat 60. Doktryna Hallsteina nie obejmowała de facto ZSRR (mimo obwodu kaliningradzkiego). Adżubej zaś mówił różne ciekawe rzeczy w RFN.

Można wysnuć nawet teorię, że w usunięciu Chruszczowa istotną rolę odegrał Gomułka i polski wywiad, przekazujący nagrania z rozmów Adżubeja w RFN.

Danych w każdym razie jest chyba dosyć, aby mieć świadomość, że przynajmniej do końca Chruszczowa istniało realne zagrożenie dealem radziecko-niemieckim polegającym na neutralizacji (czyli „wyłuskaniu” z NATO i zachodniej wspólnoty) zjednoczonych i może wzbogaconych o fragmenty Polski – Niemiec. A i później takiego dealu nie można było wykluczyć, choć z każdym dziesięcioleciem integracji europejskiej i natowskiej RFN stawał się on coraz bardziej skrajnie nieprawdopodobny.

[jancet]

W dniu 2.05.2019 o 5:38 PM, Marecki384 napisał:

Granica Zachodnia jak teraz

 

Problem w tym, że Polska, pozostając państwem demokratycznym, nie mogłaby uzyskać granicy zachodniej na Odrze i Nysie Łużyckiej. Dolny Śląsk, Pomorze Zachodnie i Ziemia Lubuska były bez wątpienia w sposób zwarty zamieszkane przez miliony etnicznych Niemców, z nielicznymi enklawami innych narodowości (Serbo-Łużyczanie, Ślązacy, Kaszubi, Słowińcy) i w ramach systemu demokratycznego nie do pomyślenia jest wysiedlenie takiej masy ludzi czy poddanie ich obcemu państwu.

 

Albo włączenie Polski do systemu demokratycznego i demokratyczne ustalona granica zachodnia, czyli z grubsza wzdłuż tej z 39 roku z małymi korektami, albo Polska włączona do systemu totalitarnego i granica jak teraz.

[Komar]

18 godzin temu, jancet napisał:

pozostając państwem demokratycznym,

 

18 godzin temu, jancet napisał:

w ramach systemu demokratycznego

Przydałby się odrębny wątek o tym, jak definiujemy demokrację i jak realizowano zasady demokracji po II wojnie światowej, od lat czterdziestych do lat sześćdziesiątych. To tak a propos perspektyw demokracji w powojennej Polsce.

18 godzin temu, jancet napisał:

nie do pomyślenia jest wysiedlenie takiej masy ludzi

Mniej więcej w tych samych latach przesiedlono (pod patronatem Wielkiej Brytanii) miliony mieszkańców Indii (kolonii brytyjskiej) podczas tworzenia odrębnych państw: Indii i Pakistanu.

O ile wiem, Sikorski przewidywał wysiedlenie Niemców - zarówno obywateli byłej Rzeszy Niemieckiej z terenów uzyskanych po wojnie, jak i tych Niemców, którzy mieli przed wojną obywatelstwo polskie.

Zresztą zarówno Wlk. Brytania jak i USA też opowiadały się za powojennymi wysiedleniami Niemców. Tak że wprowadzanie tutaj rozgraniczenia pomiędzy dobrą demokracją a strasznym totalitaryzmem jest nieuzasadnione.

[jancet]

8 godzin temu, Komar napisał:

Przydałby się odrębny wątek o tym, jak definiujemy demokrację i jak realizowano zasady demokracji po II wojnie światowej, od lat czterdziestych do lat sześćdziesiątych.

 

Tak bez "a propos" - to zasady demokracji dotyczyły od dawna (weźmy choćby Rzplitą) i dotyczą dziś obywateli. Czyli osób mieszkających na danym terytorium i mających prawo do wyboru władz tego terytorium. To tak, żeby nie komplikować sprawy. Moi studenci i współpracownicy z Ukrainy, choćby i od wielu lat w Polsce mieszkali, pracowali i płacili podatki i tak nie mają nic czynnego, ni biernego prawa wyborczego w Polsce, chyba że dostaną nasze obywatelstwo. Na razie są mieszkańcami Polski II kategorii.

 

8 godzin temu, Komar napisał:

Mniej więcej w tych samych latach przesiedlono (pod patronatem Wielkiej Brytanii) miliony mieszkańców Indii (kolonii brytyjskiej) podczas tworzenia odrębnych państw: Indii i Pakistanu.

 

Tylko że ci ludzie nie byli obywatelami Wielkiej Brytanii, co więcej - nie byli w ogóle obywatelami jakiegokolwiek uznanego państwa. Ich zasady demokracji nie dotyczyły. System demokratyczny miał ich objąć dopiero wtedy, gdy (po ewentualnym przesiedleniu) zostaną obywatelami bądź Indii, bądź Pakistanu. Państw, które nigdy wcześniej nie istniały.

 

Natomiast niemieccy mieszkańcy Pomorza i Śląska byli jak najbardziej obywatelami państwa niemieckiego, które było powszechnie uznawane i nikt tego nie podważał, mimo iż toczono z nim wojnę. Oczywiście w ramach międzynarodowego systemu demokratycznego (którego zręby powstały w 1918 roku, więc był i w 1945 bardzo młody, dopiero się kształtował) dopuszczalne, a nawet logiczne było, że państwo, które przegrywa wojnę, traci pewne terytoria, na ogół niewielkie i przygraniczne, zamieszkane przez ludność o niejednoznacznej tożsamości. Tak, jak Francja przyłączyła Alzację i Lotaryngię w 1918. Dlatego przyjmuję, że w przypadku sukcesu demokratycznej części Wielkiej Koalicji przyłączono by do Polski pewne terytoria niemieckie, np. Prusy Wschodnie, Wolne Miasto Gdańsk i cały obszar plebiscytowy na Górnym Śląsku. Tożsamość tych obszarów nie była jednoznacznie niemiecka. W ten sposób kilka milionów Niemców znalazło by się w granicach państwa polskiego, część z nich chciałaby je opuścić, a część może by wysiedlono pod przymusem. Skala wysiedleń to raczej kilkaset tysięcy ludzi.

 

Natomiast włączenie terytoriów Dolnego Śląska i Pomorza po Odrę i Nysę Łużycką powodowałoby że w granicach państwa polskiego znajdzie się kilkanaście milionów etnicznych Niemców. Sytuacja kompletnie niewyobrażalna, bo:

 

- albo wysiedlimy zdecydowaną większość z nich, co zdecydowanie wykracza poza standardy europejskie, a ponadto - przy założeniu, że na wschodzie trzymamy Wilno i Lwów - nie mamy kim ich zasiedlić;

 

- albo nadajemy im obywatelstwo polskie, ale wtedy Polacy byliby w państwie polskim mniejszością.

 

Żaden demokratyczny rząd Polski nawet by nie przedstawił takiego postulatu.

 

Granica na Odrze i Nysie Łużyckiej była możliwa tylko dzięki temu, że Polska dostała się w orbitę stalinowskiego totalitaryzmu.

[Komar]

14 godzin temu, jancet napisał:

dopuszczalne, a nawet logiczne było, że państwo, które przegrywa wojnę, traci pewne terytoria, na ogół niewielkie i przygraniczne, zamieszkane przez ludność o niejednoznacznej tożsamości. Tak, jak Francja przyłączyła Alzację i Lotaryngię w 1918.

Przykro mi, ale hitlerowskie Niemcy i ich działania w II wojnie światowej stworzyły nową jakość. Twoje rozważania mijają się z tymi nowymi aspektami rzeczywistości.

14 godzin temu, jancet napisał:

Natomiast niemieccy mieszkańcy Pomorza i Śląska byli jak najbardziej obywatelami państwa niemieckiego, które było powszechnie uznawane i nikt tego nie podważał, mimo iż toczono z nim wojnę.

Na tym właśnie polegała różnica sytuacji w I i w II wojnie światowej, że przywódcy koalicji antyhitlerowskiej zgodnie uznali, iż wojnę będą prowadzić do całkowitego zniszczenia hitlerowskich Niemiec. Co oznaczało, że nie będzie z Niemcami żadnych negocjacji pokojowych. Końcem wojny może być tylko bezwarunkowa kapitulacja Niemiec. To oznaczało w praktyce odmowę uznania państwa niemieckiego i jego likwidację po wojnie ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi. Zatem Niemcy zamieszkali na terenach przyłączonych do Polski stali się wraz z zakończeniem wojny - bezpaństwowcami. Władze polskie uznały ich za niepożądanych cudzoziemców. Chciałbym też zauważyć, że Niemcy wysiedlani z Czechosłowacji i Węgier nie byli mieszkańcami ziem nabytych przez te państwa - oni mieli obywatelstwo tych krajów jeszcze sprzed wojny. A jednak oni również podlegali wysiedleniu. A trudno uznać Czechosłowację z roku 1945 za państwo totalitarne. Tyle jeśli chodzi o kwestie prawne związane z wysiedleniami.

Nie potrafię teraz wskazać źródła, ale słyszałem bardzo trafne uzasadnienie wysiedleń Niemców: "Naród niemiecki udowodnił, że jest niezdolny do zgodnego współżycia z innymi narodami". I to była prawda, potwierdzona przez fakty - od wystąpienia mniejszości niemieckiej jako V kolumny, po udział miejscowych Niemców w zbrodniach przeciwko ludzkości na terenach okupowanych. Jest faktem, że wysiedlenie Niemców z Polski, Czechosłowacji i Węgier (nie dotyczyło Rumunii, gdzie była bardzo liczna mniejszość niemiecka, tzw. Sasi siedmiogrodzcy) było decyzją zgodnie podjętą przez Wielką Trójkę. Wielka Trójka kształtowała nowy powojenny ład w Europie i bardzo ważne było stworzenie takich warunków, które uniemożliwią kolejną wojnę. A jednym z powodów rozpętania II wojny światowej przez Niemcy była kwestia mniejszości niemieckiej w innych krajach. Dlatego najlepiej było stworzyć taką sytuację, w której mniejszości niemieckiej w innych krajach po prostu nie będzie.

 

 

Cztery ostatnie wpisy przeniesiono z tematu: "Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?"

secesjonista

 

[secesjonista]

23 godziny temu, Komar napisał:

Przydałby się odrębny wątek o tym, jak definiujemy demokrację i jak realizowano zasady demokracji po II wojnie światowej, od lat czterdziestych do lat sześćdziesiątych

 

Jeśli ktoś odczuwa brak jakiegoś tematu na forum nic prostszego jak założyć nowy wątek.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

Tylko że ci ludzie nie byli obywatelami Wielkiej Brytanii, co więcej - nie byli w ogóle obywatelami jakiegokolwiek uznanego państwa

 

Ci ludzie jak najbardziej byli obywatelami Zjednoczonego Królestwa, nie wiem skąd pomysł o nieuznawaniu, ale British Raj uczestniczyła w Igrzyskach Olimpijskich jak inne państwa, a w 1945 r. jej władze podpisywały akt założycielski ONZ.

 

12 godzin temu, Komar napisał:

Końcem wojny może być tylko bezwarunkowa kapitulacja Niemiec. To oznaczało w praktyce odmowę uznania państwa niemieckiego i jego likwidację po wojnie ze wszystkimi konsekwencjami prawnymi. Zatem Niemcy zamieszkali na terenach przyłączonych do Polski stali się wraz z zakończeniem wojny - bezpaństwowcami

 

Kto wyraził taką; jak dla mnie; rewolucyjną myśl o bezpaństwowości? Na logikę to bezpaństwowcami musieli być i ci zamieszkujący Rzeszę.

[Komar]

W dniu 2.07.2011 o 1:31 PM, Wolf napisał:

Warto wspomnieć że prekursorem idei wysiedleń Niemców był Churchill i Benesz do czego Sir Winston nie chciał się w 1945 przyznawać.Wzorem dla UK była wymiana ludności dokonana po 1 WS i wojnie grecko-tureckiej pomiędzy Turcją a Grecją.Warto takze przypomnieć że o wysiedleniu Niemców z Polski i Czechosłowacji zadecydowały w Poczdamie trzy mocarstwa a i Francja w pełni je popierała. Bo z wystąpień publicznych Churchilla w 1946 możnaby sądzić że UK sprzeciwiała się w Poczdamie wysiedleniom. Sir Winston zapomniał że to on wraz z prezydentem czechosłowacji Beneszem był prekursorem idei masowych wysiedleń Niemców.

I to jest najlepsza odpowiedź na sugestie kolegi Janceta, że demokracja wyklucza masowe przesiedlenia.

[jancet]

8 godzin temu, Komar napisał:

I to jest najlepsza odpowiedź na sugestie kolegi Janceta, że demokracja wyklucza masowe przesiedlenia.

 

Kolego Komarze,

 

rad będę kontynuował z Tobą dyskusję. Ale traktowanie wpisu kolegi Wolfa sprzed 8 lat jako coś rozstrzygającego spór pomiędzy nami jest dość dziwnym posunięciem. No chyba że tak bardzo się identyfikujesz z poglądami Wolfa, że nie widzisz potrzeby formułowania własnych. A szkoda, bo wydajesz się dużo ciekawszym interlokutorem.

 

Bowiem do owego wpisu można mieć poważne merytoryczne zastrzeżenia. Dekrety Beneša, prezydenta na uchodźctwie, siłą rzeczy nie były wydane zgodnie z zasadami demokracji. Potem (wiosną 1946) zostały zatwierdzone przez  Prozatímní Národní shromáždění republiky Československé, czyli parlament tymczasowy, powołany także dekretem Beneša, czyli z demokracją niewiele mający wspólnego. 1/3 parlamentarzystów należał do partii komunistycznych, 1/3 do socjalistycznych, pozostali to czescy ludowcy i słowaccy demokraci. Nie byli wyłonieni w wyniku wyborów, a skład wynikał z nacisków Stalina, do którego strefy wpływów już wtedy Czechosłowacja się zaliczała, pomimo zachowania pozorów demokracji.

 

Więc, choć dekret wydał demokratycznie wybrany prezydent - w czasie, gdy żadnej władzy na terenie swego państwa nie miał - realnie został on wprowadzony w życie w wyniku decyzji Stalina i zgodnie z jego wolą zrealizowany. Zaiste piękny przykład wysiedleń demokratycznych.

 

Zupełnie nie wiem, na jakiej podstawie Wolf stwierdza, że Churchill był "prekursorem idei wysiedleń Niemców". Ja tej tezie nie zaprzeczam, może i był, ale mi nic o tym nie wiadomo i poproszę o argumenty. Ale nie takie, jak to, że "o wysiedleniu Niemców z Polski i Czechosłowacji zadecydowały w Poczdamie trzy mocarstwa". To oczywiście prawda, tylko że:

 

- Churchill nie podpisał się pod ustaleniami owej konferencji,

- konferencja odbywała się w czasie, gdy Stalin realnie dzierżył władzę nad częścią Europy, położoną na wschód od Łaby.

 

I dziś trudno stwierdzić, czy amerykańska i brytyjska akceptacja wysiedleń Niemców z terenów Czechosłowacji i z terenów, przyznanych Polsce, była jedynie akceptacją status quo, czy akceptacją zasady. Zważywszy, że na zachód od Łaby wysiedleń nie było - raczej to pierwsze.

 

Przypomnę - bo po podzieleniu wątku przestało to być oczywiste - że wyraziłem pogląd, że gdyby to armie państw demokratycznych wyzwoliły Polskę spod hitlerowskiej okupacji, to ustalenie zachodniej granicy Polski na Odrze i Nysie Łużyckiej nie byłoby możliwe ze względu na nieakceptowalną skalę przesiedleń.

 

Nigdy nie twierdziłem, że jakiekolwiek przymusowe przesiedlenia w systemie demokratycznym są niemożliwe.

 

 

 

[Komar]

W dniu 2.07.2011 o 1:31 PM, Wolf napisał:

 

Nie chciałbym wchodzić w spór dotyczący tego, co to jest prawdziwa demokracja i czy ta lub inna władza była prawdziwie demokratyczna. Nie interesuje mnie wystawianie ideologicznych cenzurek. Wolę dyskutować o faktach.

Faktem jest, że Wielka Brytania i USA, podobnie jak ZSRR uczestniczyły w realizacji przesiedleń milionów Niemców z Polski, Czechosłowacji i Węgier. Przyjmowały wysiedlanych Niemców do swoich stref okupacyjnych.

Jeśli chodzi o dekrety Benesza - to dawały one wielu Niemcom możliwość pozostania w Czechosłowacji. Warunkiem było wykazanie udziału w antyfaszystowskim ruchu oporu. Dzięki temu wiele tysięcy Niemców nie podlegało wysiedleniu. Od lat siedemdziesiątych odwiedzam pewną wieś w środkowej Słowacji. Od stuleci była zamieszkana przez Niemców karpackich, zachowujących swój język i swoją świadomość narodową. Jeszcze w latach siedemdziesiątych Niemcy stanowili większość mieszkańców tej wsi. Podobnie było w kilku innych wsiach w tym regionie, podobnie - jak słyszałem - było na słowackim Spiszu. Tak funkcjonowały dekrety Benesza.

Edit: przepraszam, ale nie wiem, jak pozbyć się tej ramki z cytatem Wolfa.

Edytowane 7 Maj 2019 przez Komar