Wysiedlenia Niemców

[secesjonista]

W dniu 7.05.2019 o 10:59 PM, Komar napisał:

Faktem jest, że Wielka Brytania i USA, podobnie jak ZSRR uczestniczyły w realizacji przesiedleń milionów Niemców z Polski, Czechosłowacji i Węgier. Przyjmowały wysiedlanych Niemców do swoich stref okupacyjnych

 

A w jaki sposób te dwa państwa uczestniczyły?

Z samego faktu przyjęcia przesiedleńców trudno wysnuwać wniosek o uczestnictwie.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Z samego faktu przyjęcia przesiedleńców trudno wysnuwać wniosek o uczestnictwie.

Trochę przesadziłeś Secesjonisto.

W umowie poczdamskiej stoi, jak byk: "The Three Governments, having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations, or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken". Jest zatem trzech "sprawców", a nie jeden.

 

Poza tym, świadome (i zorganizowane) przyjęcie to  przecież nic innego, jak uczestnictwo w realizacji przesiedleń. Nikt z Zachodu się nie położył na torach, protestując przeciwko przesiedleniom Niemców z Polski, czy argumentując, że Ziemie Odzyskane to nie Polska w rozumieniu powyższych ustaleń poczdamskich. Nie pozostawialiśmy Niemców w polu np. na granicy strefy brytyjskiej bez wiedzy i kooperacji Brytyjczyków.

 

Sojusznicza Rada Kontroli (zatem, nie tylko SMAD) miała zająć się kwestią rozlokowania wysiedlonych. Była odpowiednia umowa polsko-brytyjska, były brytyjskie misje łącznikowe do spraw wysiedlenia w Polsce. Uczestniczyli jak najbardziej.

Zob. np.:

http://www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/38442/003.pdf

[Tomasz N]

Jeśli chodzi o dekrety Benesza - to dawały one wielu Niemcom możliwość pozostania w Czechosłowacji. Warunkiem było wykazanie udziału w antyfaszystowskim ruchu oporu. Dzięki temu wiele tysięcy Niemców nie podlegało wysiedleniu. Od lat siedemdziesiątych odwiedzam pewną wieś w środkowej Słowacji. Od stuleci była zamieszkana przez Niemców karpackich, zachowujących swój język i swoją świadomość narodową. Jeszcze w latach siedemdziesiątych Niemcy stanowili większość mieszkańców tej wsi. Podobnie było w kilku innych wsiach w tym regionie, podobnie - jak słyszałem - było na słowackim Spiszu. Tak funkcjonowały dekrety Benesza.

 

Nie wiem czy chodziło o antyfaszystowskość. L. Włodek w: "Cztery sztandary, jeden adres Historie ze Spisza" (str. 261) pisze, że kryterium było zadeklarowanie się jako Niemiec. I ci co się tak zadeklarowali, zostawali, ci co kombinowali i określali się Słowakami, wyjeżdżali.

 

Poza tym w kwestii udziału w tym Zachodu, wszystko było pochodną wcześniejszej konferencji w Monachium.

Edytowane 10 Maj 2019 przez Tomasz N

[secesjonista]

10 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Trochę przesadziłeś Secesjonisto.

W umowie poczdamskiej stoi (...)

 

To przecież oczywiste, że alianci zachodni musieli wyrazić zgodę na tego typu akcję i nikt "Rejtanem" nie stawał na granicy strefy brytyjskiej. Ja odniosłem się do dość niefortunnej konstrukcji zdania, z którego mogłoby wynikać, że skoro przyjmowali to organizowali. 

[Bruno Wątpliwy]

Tu bym polemizował. Może to nader niefortunne porównanie, ale - jak dla mnie - np. przemyt organizuje (czy w nim uczestniczy - bo takie dokładnie słowo padło) zarówno ten, który nielegalnie wysyła towar, ten, który go przewozi i ten, który go odbiera od przewoźnika w miejscu przeznaczenia. I ten, który operację przemytu zarządza. Oczywiście, można się zastanawiać, czy np. "mrówka" zasługuje na miano organizatora, czy tylko uczestnika, ale w naszym wypadku Brytyjczycy by się chyba obrazili na miano "mrówek".

 

Jak zwał, tak zwał, wysiedlenie Niemców z Europy Środkowej było operacją wspólną. Jest jasne, że Polacy byli w tej operacji - z oczywistych względów - bardzo zainteresowani, ale do tego tanga trzeba było kilku.

 

A, że chwilę później Niemcy Zachodnie musiały zostać dopieszczone jako ważny element zachodniej geopolityki, a nas (nasze granice) miano tam przez dziesięciolecia w dużym poważaniu (z cennym, zabrzańsko-sopockim wyjątkiem de Gaulle'a) i tym samym - w ramach owego dopieszczania - chyba przesadnie nie wspominano o brytyjskich misjach do spraw wysiedlania Niemców z Polski - to już przecież inna historia.

[jancet]

W dniu 7.05.2019 o 10:59 PM, Komar napisał:

Nie chciałbym wchodzić w spór dotyczący tego, co to jest prawdziwa demokracja i czy ta lub inna władza była prawdziwie demokratyczna.

 

Spierać się o definicję ponadczasową też się nie będę, ale na potrzeby tej dyskusji powiedziałbym bym, że władza demokratyczna, to taka, która powstała w wyniku wolnych i powszechnych wyborów, przy czym przed wyborami nie było pewne, kto je wygra.

 

W dniu 7.05.2019 o 10:59 PM, Komar napisał:

Nie interesuje mnie wystawianie ideologicznych cenzurek.

 

Mnie też nie.

 

W dniu 7.05.2019 o 10:59 PM, Komar napisał:

Wolę dyskutować o faktach.

 

Problem z tym, że dyskutujesz z moją wypowiedzią, która została tu przeniesiona z działu "Historia alternatywna", więc nie dotyczyła faktów, tylko mniej lub bardziej uzasadnionych mniemań.

 

W dniu 7.05.2019 o 10:59 PM, Komar napisał:

Faktem jest, że Wielka Brytania i USA, podobnie jak ZSRR uczestniczyły w realizacji przesiedleń milionów Niemców z Polski, Czechosłowacji i Węgier.

 

Było to raczej akceptacja, albo coś w rodzaju "uczestnictwa biernego" - przyjmowali wysiedleńców, ale sami nie wysiedlali. Nie było jakiś intensywnych wysiedleń na zachód od Łaby.

 

Faktem jest, że wszystkie masowe wysiedlenia Niemców po II wojnie światowej dotyczyły wysiedleń ze strefy radzieckiej.

 

Stąd mój wniosek, że gdyby Armia Czerwona nie doszła do Łaby, tylko do Niemna i Bugu, to skala wysiedleń Niemców byłaby znacznie mniejsza.

 

W dniu 7.05.2019 o 10:59 PM, Komar napisał:

Dzięki temu wiele tysięcy Niemców nie podlegało wysiedleniu. Od lat siedemdziesiątych odwiedzam pewną wieś w środkowej Słowacji. Od stuleci była zamieszkana przez Niemców karpackich, zachowujących swój język i swoją świadomość narodową. Jeszcze w latach siedemdziesiątych Niemcy stanowili większość mieszkańców tej wsi. Podobnie było w kilku innych wsiach w tym regionie, podobnie - jak słyszałem - było na słowackim Spiszu

 

Nie przypomnisz sobie, jaka to wieś?

 

Wg danych słowackiej wiki https://sk.wikipedia.org/wiki/Karpatskí_Nemci#Dolnospi.C5.A1sk.C3.AD_Nemci_.22Mant.C3.A1ci.22

opuściło kraj jednak ponad 80% karpackich Niemców. Warto też pamiętać, że spiski Niemiec z Medzeva, Rudolf Schuster, został w 1999 wybrany na prezydenta Słowacji.

[jancet]

16 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Może to nader niefortunne porównanie

 

Z pewnością nader niefortunne. W sumie to Niemcy też uczestniczyli w wysiedlaniu Niemców. Przecież przyjmowali tych wysiedlonych, organizowali im życie, pomagali. Uczestnictwo jak obszył.

 

Przypomina mi to kogoś "zamieszanego w kradzież". Znaczy okradzionego.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Z pewnością nader niefortunne.

Niefortunne może było moje zastosowanie porównania do przemytu, natomiast Twoja argumentacja, że w sytuacji, gdy:

a) trzy mocarstwa (w tym dwa demokratyczne) decydują expressis verbis o wysiedleniu Niemców,

b) jedno z tych demokratycznych mocarstw zawiera odpowiednie umowy i wysyła misje łącznikowe do spraw wysiedlenia, aby współpracowały w tym dziele z Polakami,

c) demokraci nie podejmują jakichkolwiek realnych działań by tak olbrzymie przedsięwzięcie zatrzymać, czy też ograniczyć, a raczej dokładają starań by zostało sprawnie i szybko zrealizowane

- nie doszło do współudziału (uczestnictwa) szlachetnych demokratów w tej operacji jest cokolwiek absurdalna.

 

Argumentum ad absurdum w stylu udziału okradzionego w kradzieży, czy np. "Polacy współuczestniczyli w okupacji Polski, bo płacili w GG podatki" - można oczywiście powielać, nie zmieni to jednak faktu, że o losach wysiedlanych Niemców zadecydowały jednomyślnie trzy państwa. Opowiadać byś mógł o braku współudziału Zachodu, gdyby nadal trwały "dzikie przesiedlenia". Po Poczdamie ich już zasadniczo nie było. Był konsensus ówczesnych panów Europy w układzie 2+1, dotyczący losów Niemców.

 

W Twojej wizji, to demokratyczne bidulki po prostu. Radzieccy i Polacy wywalili kompletnie sami z siebie miliony Niemców, a oni, biedaczki ich tylko biernie przyjmowali. A co mieli robić? Wysyłać na wyspy Polinezji? Robili to, czego dokładnie w tej operacji od nich oczekiwano. Przyjmowali.

Kozakom i ROA-nowcom też pewnie demokraci subtelnie tylko zasugerowali zmianę miejsca pobytu, bo dotychczasowe było niezbyt wygodne. "Cywilizowane plemiona" Indian o przesiedlenie się do Oklahomy też szlachetni amerykańscy demokraci jeno delikatnie poprosili. Aborygenom z Tasmanii demokraci zaproponowali "Black Line" i Wyspę Flindersa  - takoż w drodze niewinnej sugestii. Archipelag Chagos na przełomie lat 60. i 70. XX wieku pewnie sam się z tubylców "oczyścił"? Meksykanów z koloru skóry (a w 60%  obywateli USA "z urodzenia") w skali szacowanej od pół miliona do dwóch milionów wywalono ciupasem z USA w latach 1929-1936 z USA bo tak sobie sami Latynosi zażyczyli? W sumie Indie nazywane są "największą demokracją świata" (i słusznie, bo zasadniczo przestrzegają reguł demokracji). Masz może coś do powiedzenia na temat niewątpliwie dobrowolnych przesunięć ludności w tamtym rejonie świata? Burów demokraci brytyjscy zamykali w obozach koncentracyjnych by sobie pograli w polo, zapewne? Wioski strategiczne w Wietnamie, to takie tamtejsze Butlin's Holiday Camps w Twojej ocenie? 

 

Państwa demokratyczne, czyli  "z władzą demokratyczną, taką, która powstała w wyniku wolnych i powszechnych wyborów, przy czym przed wyborami nie było pewne, kto je wygra" - też były i są zdolne do podłości. Jest dla mnie oczywiste, że im bliżej współczesności - tym bardziej zwracają uwagę na prawa człowieka. Ale nie wszystkie i nie zawsze (a mówimy przecież o czasach sprzed 75. laty i konsekwencjach rozpętanej przez Niemcy zbrodniczej wojny, o czasie, gdy do Niemców sentymentu nikt nie miał i gdy jawiły się takie pomysły jak Morgenthau Plan).

 

Jest dla mnie jasne, że kraje autorytarne i totalitarne są z oczywistych względów bardziej zdolne do operacji w stylu wysiedlenia Czeczenów, Tatarów Krymskich, czy Kałmuków, do zbrodni przeciw ludzkości itp., ale nie oznacza to, że te demokratycznie rządzone z definicji były w historii zawsze w tym zakresie "cacy".

 

Wniosek, że "gdyby Armia Czerwona nie doszła do Łaby, tylko do Niemna i Bugu, to skala wysiedleń Niemców byłaby znacznie mniejsza" jest jakby oczywistą oczywistością. W takiej sytuacji nabytki terytorialne Polski byłyby na zachodzie nader skromne (o ile - w ogóle miałyby miejsce), zatem i operacje wysiedleńcze (o ile - w ogóle miałyby miejsce) byłyby mniejsze.

 

Ale, jak rozumiem, spór nie dotyczy tego, czy demokracja jest lepsza od totalitaryzmu, czy autorytaryzmu? I tego czy chcąc, czy nie chcąc, musimy przyznać, że nasze aktualne granice zachodnie zawdzięczamy Stalinowi i czy to jemu głównie zawdzięczamy aktualny, w miarę jednorodny skład etniczny Polski? Tylko tego, czy kraje demokratyczne w tym przypadku (wysiedlenia Niemców) zachowały dziewictwo? Czy może - jak chcesz - w stanie niewinności trwają permanentnie, niejako z natury swojej... Dla mnie to naiwne i kontrfaktyczne założenie.

 

A - byłbym zapomniał. Specjalnie dla Janceta cytat z demokratycznego polityka. 

Winston Leonard Spencer Churchill (15 grudnia 1944 - debata na temat Polski w Izbie Gmin):

"Expulsion is the method which, in so far as we have been able to see, will be the most satisfactory and lasting. There will be no mixture of populations to cause endless trouble, (...) A clean sweep will be made."

Zob.:

P. Ther, Expellee Policy in the Soviet-occupied zone and the GDR: 1945-1953 (w:) D. Rock, S. Wolff (red.), Coming Home to Germany? The Integration of Ethnic Germans from Central and Eastern Europe in the Federal Republic, Berghahn Books 2002, s. 58.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3528506.stm

 

 

Edytowane 12 Maj 2019 przez Bruno Wątpliwy

[gregski]

Wiesz, Niemcy wtedy mieli naprawdę nienajlepszą reputację więc w pomysłach przerzucania całych populacji o kilkaset kilometrów nie widziano nic złego. Ważne było by zapobiec przyszłym problemom.

Poza tym Europa była po takich wstrząsach, że przesunięcie paru milionów ludzi już wiele do pieca nie dokładało.