Mniejszość etniczna - Ślązacy

[secesjonista]

Argumenty są takie, że historia pokazuje, że Niemcy również krzywdzili Ślązaków, atoli betania tego nie zauważa.

Argumenty są takie, że betania unika odpowiedzi na proste pytania, które sam wywołał.

W materiale większość spraw nie została jednak wytłumaczona - Ślązak w armii III Rzeszy to przykład na to, że Niemcy: "Nigdy specjalnie nic paskudnego nam nie uczynili"?

Ma jakiś problem betania z odpowiedzią na inne pytania?

"Moze najlepiej zamknac ten temat bo niepotrzebnie go otwieralem nie wiedzac, ze nie bede mial mozliwosci ewetualnej zmiany czy zamkniecia"

Nie bardzo rozumiem... betania sądził, że będzie jedynym władcą tematu i go moderował?

[gregski]

Tomasz twierdzi, ze Slazacy sa "dupowaci". Ja sadze, ze sa marudni. Od 30 lat mieskam najpierw na Kaszubach a teraz na Kociewiu. Tez sa to ludzie czujacy swoja odrebnosc, tez zwiazani historycznie, rodzinnie, zawodowo z Niemcami ale nie mendza tak jak Slazacy.Nie rozdzieraja szat, nie rozwodza sie jacy to sa inni i pokrzywdzeni.

Dlatego wystepuje z apelem do wszystkich Hanysow:

Przyjezdzac na Pomorze i uczyc sie zycia!!!

[TyberiusClaudius]

Dobrze, że nie jestem Hanysem... Ja przynajmniej na nic nie narzekam, no chyba, że na niemądrych ludzi - bo inaczej ich nazwać nie potrafię (mam nadzieję, że nie dostanę ostrzeżenia)- podobnych betanii

[secesjonista]

Mylnym jest opinia, że betania otrzymał ostrzeżenie, nie wiem skąd takie wnioski Tyberiusza.

[TyberiusClaudius]

Mówiłem o sobie, bo nazwałem ludzi o podobnych poglądach do betanii niemądrymi.

[jancet]

Na tym forum mieliśmy już postulowanie względem narodu mazowieckiego

Wiesz, zdaje się, że rozmawialiśmy o narodowości śląskiej. O ile wiem, kilkaset tysięcy obywateli RP, tylko trochę do miliona brakuje (w tym prawie 400 tysięcy podaje śląskośc jako jedyną identyfikację) , deklaruje przynależność do tej narodowości. Nic nie wiem, by ktokolwiek - poza owym uczestnikiem naszego forum - deklaruje, że nie jest Polakiem tylko... Mazowszaninem? Mazurem? Jeśli nawet, to będzie pierwsza identyfikacja dla kilkudziesięciu, może kilkuset osób, a nie dla kilkuset tysięcy.

Secesjonista stosuje tu niezbyt wyszukany chwyt erystyczny "sprowadzenie poglądu adwersarza do absurdu", ja jednak zaznaczam, że w przynajmniej w tym wątku nie napisałem, że za mniejszość narodową należy uznać każdego, kto sobie tego zażyczy.

W myśl zapisów prawnych obowiązujących w naszym kraju wypada zapytać, skoro jest mniejszość narodowa śląska to z jakim narodem się utożsamia?

Ano z narodem śląskim, który oficjalnie jest uznany choćby w Republice Czeskiej. Skoro jednak uparcie nie chcemy uznać jego istnienia, to siłą rzeczy wpychamy Ślązaków w niemieckość, co zdaje mi się raczej sprzeczne z naszym egoistycznym narodowym interesem. Bo ja jednak wolę, żeby te 840 tysięcy naszych obywateli uważało się z trochę Ślązaków, trochę Polaków czy całkiem Ślązaków, niż za trochę Niemców, trochę Polaków lub całkiem Niemców. Razem dałoby to już milion Niemców w Polsce, co trochę by mnie zaniepokoiło.

Zważywszy, że oficjalnie za mniejszość narodową zostali uznani Łemkowie i Tatarzy, problemu ze Ślązakami nie dostrzegam.

pytanie jakie to przywileje miała by uzyskać owa narodowość?

No i tu dochodzimy do sedna sprawy. Bo tak naprawdę nie musi chodzić o przywileje, tylko o godność. Dlaczego Polacy na Litwie sprzeciwiają się litewskiej pisowni ich nazwisk i imion? Tracą w związku z tym coś realnego? Bynajmniej, materialnie mogą nawet zyskiwać. Ala uchybia to ich godności.

Przywileje powinny dotyczyć zasad przyznawania dotacji na działalność kulturalną, związaną z podtrzymywaniem tożsamości narodowej. W gminach, w których mniejszość narodowa stanowi np. 20% ogółu ludności lub więcej, należałoby przyznać prawo do dwujęzycznych tabliczek z nazwami miejscowości i ulic, do fakultatywnego kształcenia w zakresie języka (ograniczonego do miejsc, w których jest np. 12 chętnych). Ponadto prawo do składania wniosków w języku mniejszości o wydanie decyzji administracyjnej, z tym że sama decyzja jednak powinna być po polsku.

Samorządowo-politycznie należałoby by obniżać progi wyborcze dla partii i stowarzyszeń, które programowo realizują postulaty mniejszości. O ile - to już temat do innych rozważań. Realnie pewnie Ślązacy zdobyliby może z 10 mandatów w Sejmie.

Podkreślam: odmawianie Ślązakom uznania, że są narodem to działanie, które tych ponad 400 tysięcy polskich lojalnych obywateli, którzy za Polaków się nie uważają ani trochę, wpycha w ramiona mniejszości niemieckiej, oficjalnie w RP uznanej. Jest to działanie zdecydowanie antypolskie. Zupełnie go nie rozumiem.

[Bruno Wątpliwy]

Ano z narodem śląskim, który oficjalnie jest uznany choćby w Republice Czeskiej.

Czy aby na pewno? Czescy Ślązacy żalą się (ze strony intrnetowej: http://slezsko.net/slezane-esej): "Rada vlády pro národnostní menšiny ve svém oficiálním dokumentu říká, že Slezany nelze označit za národnostní menšinu, avšak nedodává, kdo tedy Slezané jsou. Ve výčtu národností je však řadí mezi obyvatele, kteří se hlásí k české národnosti". Z czeskim u mnie bardzo tak sobie, ale domyślam się, że skoro odpowiednia instytucja państwowa "Slezany nelze označit za národnostní menšinu" to oznacza, że nie chce ich uznać za mniejszość narodową. Chyba, że moje kulawe tłumaczenie oparte na znajomości polskiego, rosyjskiego i paru słów w innych językach słowiańskich jest totalnie błędne. Jeżeli sobie przypominam, to znasz słowacki - zatem może to skorygujesz.

Czyli chyba sytuację mają podobną jak u nas. W spisie można zadeklarować, ale formalnie uznany naród to nie jest.

Dopisek:

I jeszcze coś z polskiej Wikipedii o uznawaniu narodowości śląskiej - "Narodowość ta nie jest uznawana prawnie przez Polskę i Czechy". Żródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C4%85zacy.

Edytowane 24 Marzec 2015 przez Bruno Wątpliwy

[jancet]

Nigdy nie istniało państwo Śląskie, prócz plemienia Ślężan.

Można by dyskutować, ale mniejsza o to. 100 lat temu Śląsk był niezaprzeczalnie niemiecki. Jednak Niemcy dostrzegali fakt, że są tam ludzie jacyś tak trochę inni i trzeba tej inności poświęcić nieco uwagi. Oczywiście, idea samostanowienia narodów wtedy nie istniała. Dziś Śląsk jest polski. I koniec? Dlaczego? Potrafisz przewidzieć, co będzie za lat 200? Bo ja nie. I - jeśli znów zostanie podniesiona kwestia państwowej przynależności Śląska, chciałbym mieć Ślązaków po naszej stronie.

Jancecie, a czy to nie jest tak, że Niemiec urodzony w Polsce jest Polakiem pochodzenia niemieckiego, bo tak mi się wydaje, być może błędnie?

Ależ oczywiście, że błędnie. Polak, urodzony na terenie Republiki Litewskiej, jest jednak Polakiem, a nie Litwinem. To samo dotyczy Polaków, urodzonych w Niemczech i Niemców, urodzonych w Polsce.

Dość ważnym kryterium może być język. Tuwim i Brzechwa to nie są Żydzi, tylko Polacy pochodzenia żydowskiego, bowiem stale i nader pięknie posługiwali się językiem polskim. Opierano więc przynależność do narodu na kryterium języka, którym posługiwałeś się w domu rodzinnym.

Ale i to się rozleciało. Cca 100 lat temu wybuchła wojna o niepodległość Irlandii. Zdecydowana większość bojowników o niepodległość Irlandii posługiwała się wyłącznie językiem angielskim. Irlandzkiego w ogóle nie znała.

Nie pozostało nic, poza tezą, że przynależność do narodu jest po prostu stanem twej świadomości. Jeśli czujesz się Polakiem - jesteś nim. Jeśli czujesz się Brytyjczykiem - jesteś nim, choć nie istnieje język brytyjski.

Oczywiście można sprowadzić to do absurdu. Np wyobrażając sobie, że jestem Hutu, i choć nie znam ichniego języka i trudno u mnie domniemywać domieszkę krwi murzyńskiej, będę domagał się uznania mnie za mniejszość narodową.

Co do Niemieckości. Co do Niemieckości można mówić tylko w kategorii naleciałości Niemieckojęzycznych (przynajmniej w przypadku Śląska cieszyńskiego), bo do naszej kultury dołożyli się nie Niemcy, a Cysaroki.

Oj, żeś się, Tyberiuszu, nieco zagalopował.

Aż do początków XIX wieku państwo Habsburgów zwało się Cesarstwem Narodu Niemieckiego. Nawet wtedy - a ze dwieście lat to trwało - gdy siedzibą Cesarza i jego władz była czeska Praha, a nie Wiedeń. Wtedy też oddali Śląsk Prusom, zachowując sobie jedynie dwa skrawki (Śląsk Cieszyński jest jednym z nich).

Dopiero Napoleon zmusił ich do zmiany tytułu na Cesarza Austrii, a Bismarck - do rezygnacji z kierowniczej roli w całych Niemczech. Ale to już druga połowa XIX wieku. Mimo tych politycznych zmian niemieckojęzyczni "Cysaroki" sami siebie zwali "Dojczami" i uważali się - przeważnie - za Niemców po prostu.

Kształtowanie się austriackiej świadomości narodowej stało się wyraźne w okresie międzywojennym, choć skutki tego do anszlusu okazały się mizerne. Teraz faktycznie gdybym Austriaka nazwał Dojczem, może wywołaby to negatywną reakcję.

Ale to i tak byłoby wciąż za mało, żeby uznać, że do naszej śląskiej kultury dołożyli i Niemcy, i cysaroki. Cysaroki to też Niemcy.

[jancet]

Czyli chyba sytuację mają podobną jak u nas. W spisie można zadeklarować, ale formalnie uznany naród to nie jest.

Chyba - o ile rozumiem ten problem, o co innego idzie.

"Česká Republika" jest państwem wielonarodowościowym. Tworzą go Czesi, Morawianie i Ślązacy. Nigdy nie czytałem konstytucji tego państwa, ale podejrzewam, że jest to tam napisane. Graficzny obraz ten fakt zyskał w godle Republiki - składa się ono z czterech części, z których dwie zajmuje czeski lew, a pozostałe - morawski biało-czerwony orzeł oraz śląski czarny orzeł na żółtym tle.

Skoro śląskość została podniesiona do rangi etnika państwowotwórczego, to nie jest mniejszością. Paradoksalnie, jest to uznane za zło. No bo skoro nie jest to mniejszość, to nie ma przywilejów mniejszości. W wielu sytuacjach dobrze byłoby być mniejszością, ale władze praskie uznają, że Ślązacy sa większością na terytorium Czeskiego Śląska. I są tam traktowani tak samo, jak Czesi. Czyli nie mają przywilejów takich, jakie przysługują mniejszości polskiej na Śląsku.

Pozdrawiam

[Bruno Wątpliwy]

"Česká Republika" jest państwem wielonarodowościowym. Tworzą go Czesi, Morawianie i Ślązacy. Nigdy nie czytałem konstytucji tego państwa, ale podejrzewam, że jest to tam napisane. Graficzny obraz ten fakt zyskał w godle Republiki - składa się ono z czterech części, z których dwie zajmuje czeski lew, a pozostałe - morawski biało-czerwony orzeł oraz śląski czarny orzeł na żółtym tle.

Jancecie, konstytucja czeska zaczyna się od słów: "My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku (...)", czyli "My, obywatele Republiki Czeskiej w Czechach, na Morawach i na Śląsku (...)". To nie jest żadne uznanie narodowości śląskiej, tylko podkreślenie zróżnicowania terytorialnego. W żadnym innym miejscu konstytucji czeskiej Śląsk, czy Ślązacy nie wystepują.

http://www.psp.cz/docs/laws/constitution.html

To, iż w konstytucjach wymienia się części składowe państwa (np. w preambule do konstytucji niemieckiej), albo to, że na herbie państwowym występują godła poszczególnych regionów (np. na piersiach orła rumuńskiego) nie oznacza w żadnym stopniu automatycznego uznania prawnego narodowości. Na przykład, nie ma narodowości dobrudżskiej (?), mimo że delfiny z herbu Dobrudży są na herbie całej Rumunii.

Pozostaję w przekonaniu, że w sensie prawnym Ślązacy w Czechach są częścią narodu czeskiego. Natomiast, podobnie jak w Polsce, można określić taką identyfikację (jako "jedyną", czy "jedną z") podczas spisu powszechnego. Uczyniło to w Czechach, podczas spisu w 2011 r., łącznie 21.548 osób:

Z czeskiej Wikipedii (http://cs.wikipedia.org/wiki/Slezan%C3%A9#cite_note-rfr1-3):

"Během Sčítání lidu, domů a bytů 2011 v České republice se ke slezské národnosti podle předběžných výsledků přihlásilo 21 548 obyvatel české republiky. 12 214 z nich uvedlo slezskou národnost jako jedinou, 9342 se vedle ní přihlásilo ještě k jiné národnosti, nejčastěji moravské (4567) a české (4361)".

A tu dokładne dane spisowe, odnośnie do Ślązaków w Czechach: https://dalsimoravak.wordpress.com/2013/03/21/slezska-narodnost-ve-scitani-lidu-2011/

I wreszcie coś, co chyba nasze wątpliwości ostatecznie rozstrzyga: http://radekkral.blog.idnes.cz/c/415441/Uznava-cesky-stat-moravskou-narodnost.html

Autor (Radek Král) pyta co prawda, czy "Uznává český stát moravskou národnost?", ale mowa jest także o narodowości śląskiej. Znajdziemy na tej stronie internetowej wyciąg z decyzji czeskiej władzy, a dokładnie Rady vlády pro národnostní menšiny w sprawie ewentualnego istnienia narodowości śląskiej:

"Deklarování moravské a slezské národnosti při sčítání lidu je zjevně průvodním jevem politických změn po roce 1989; lze je chápat jako výraz moravské historické zemské identity, což však neznamená, že by část Moravanů a Slezanů tvořila národnostní menšinu, národnostně menšinové společenství odlišující se od většinové společnosti etnickým původem, jazykem a kulturou (v tomto případě různost dialektů a regionální diferenciace lidové kultury nelze směšovat s národnostně menšinovou odlišností)".

Tekst jest chyba dla Polaka zrozumiały, a przynajmniej wytłuszczona przeze mnie część. Władze czeskie - jeżeli już - to uznają śląskość wyłącznie za identyfikację terytorialną, nie zaś za odrębną narodowość.

Dopisek:

Naród czeski jest zatem w sensie prawnym jeden i nie ma żadnego charakteru "wielonarodowego". Dla władzy państwa czeskiego występują jedynie w jego obrębie "různost dialektů a regionální diferenciace lidové kultury".

Czyli, dla władz czeskich Ślązak - to po prostu mieszkaniec czeskiego Śląska. Zasadniczo narodowości czeskiej, może wyróżniający się trochę gwarą (dialektem) i pewną specyfiką kultury ludowej. Może oczywiście Ślązak w rozumieniu "geograficznym" należeć do jakieś mniejszości narodowej, uznanej de iure przez Czechy (np. polski Ślązak na Śląsku Cieszyńskim). Dla instytucji państwa czeskiego nie będzie Ślązak natomiast członkiem "narodu śląskiego". Nawet, jeżeli tak się identyfikuje w spisie powszechnym.

Edytowane 25 Marzec 2015 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Do tematu dołączono wpisy z innego wątku, zatytułowanego wcześniej: "Warto posłuchać do końca. Wnioski nieważne, "Oberschlesien - Kolocz na droga".

secesjonista

[konti1]

Nie da się nie odnieść do pewnych tez poruszanych w tym nowym czy starym wątku według mnie błędnie przerobionym na całość bez spojrzenia na historię Śląska a w szczególności sytuacji po Wojnach Śląskich. Nie słyszałem o tym aby historia tych faktów była nauczana w polskich szkołach gdzie Śląsk to absolutnie zawsze polski kawałek ziemi. Bruno Wątpliwy porusza się w kręgu prawnym a jancet jako obieżyświat z otwartą głową podchodzi do tematu nie jak imperialni Carscy urzędnicy ale długodystansowo wyciągając rękę a nie "karabin". Mam nadzieję, że osoby jak jancet będą zawiadywały tym krajem a nie inaczej. Oby procentowo więcej było myślenia jak jancet wśród obywateli i oby mniej jak Bruno Wątpliwy. Oczywiście możemy się obracać wśród tezy, że "śląska może być kiełbasa" ale czy na dłuższą metę to wystarczy to nie wiem. Oczywiście, że w obecnych realiach większość to ludność napływowa ale czy Ślązaków brakuje w tych Niemczech ? Z doświadczenia wiem, że są bardzo różni ale narzucanie im czegokolwiek powoduje wręcz agresję. Michał Smolorz jako ten śląski bard naprawdę rozsądnie do tego podchodził i widział to zderzenie mentalności osób polonizujących z autochtonami. Naprawdę musiałem.

[Bruno Wątpliwy]

Nie słyszałem o tym aby historia tych faktów była nauczana w polskich szkołach gdzie Śląsk to absolutnie zawsze polski kawałek ziemi.

A ja nie słyszałem, aby w polskich szkołach na historii nie uczono o Fryderyku II i o wojnach śląskich, czy o fakcie, że Śląsk przez ok. 600 lat nie należał do Polski. Z poziomem nauczania jest obecnie w polskich szkołach różnie, ale raczej aż takiej niewiedzy się tam nie krzewi, ani aż tak nie przeinacza się faktów.

Natomiast w polskich szkołach nie uczy się niewątpliwie, że Śląsk był zamieszkiwany przez stulecia przez zasadniczo odrębny od polskiego i niemieckiego naród śląski. I pewnie słusznie, bo jest to - póki co - w świetle ustaleń historyków i innych naukowców przynajmniej dyskusyjne.

Mam nadzieję, że osoby jak jancet będą zawiadywały tym krajem a nie inaczej. Oby procentowo więcej było myślenia jak jancet wśród obywateli i oby mniej jak Bruno Wątpliwy.

A o to proszę się nie bać. Bruno W. nie ma zamiaru zawiadywać ani swoim, ani tym bardziej "tym" krajem, ani żadną jego częścią - oprócz swojego domu, gdyż zasadniczo współczesna polityka go mierzi. Natomiast fakt, do którego się odnosił, pozostaje faktem, niezależnie ile "procentowo będzie myślenia jak Bruno Wątpliwy wśród obywateli": Republika Czeska, dokładnie tak jak Polska, czy Niemcy, nie uważa dziś Ślązaków za odrębny naród. Moim zdaniem słusznie, ale oczywiście z każdym zdaniem można polemizować.

Taki jest zatem stan rzeczy na dziś. Ergo - Polska nie jest jakoś "gorsza" w tym zakresie od Czech, czy Niemiec, a pewnie - potencjalnie - także od innych państw na świecie, które mają dosyć zasadnicze problemy z uznaniem Ślązaków za naród.

W mojej ocenie, nieco odmiennej co do ostatecznych wniosków od opinii Janceta, oczywiście samoidentyfikacja danego człowieka jest bardzo istotna. I tu się wstępnie zgadzam z Jancetem. Jeżeli ktoś uważa się np. za Niemca z tego powodu, że pradziadek miał w 1937 roku obywatelstwo niemieckie, mimo że ma na nazwisko Brzęczyszczykiewicz, kultury niemieckiej nie zna, a po niemiecku potrafi powiedzieć guten Tag, to chyba powinniśmy to uszanować. Z pewną dozą sceptycyzmu, ale jednak.

Natomiast, i tu się chyba z Jancetem zasadniczo nie zgadzam, nawet w dobie wszechobecnej poprawności politycznej, poszanowania praw człowieka, wolnego wyboru itp., do uznania grupy ludzi za naród chyba jednak trzeba także pewnego uzasadnienia obiektywnego, oprócz subiektywnych deklaracji. W obrębie każdego narodu występują odmienności gwarowe, historyczne itp. Różne sprzeczności, antagonizmy dzielnicowe. Nie tworzą one jednak ipso facto odrębnych narodów.

Może za 200-300 lat polscy Ślązacy staną się narodem odrębnym od polskiego. Może. W mojej ocenie - oby nie, cieszyłbym się bardziej, aby nadal wzbogacali bogactwem swej kultury i swoją specyfiką regionalną naród polski. Natomiast trudno mnie dziś przekonać, że istnieją obiektywne przesłanki do uznania Ślązaków za naród.

[konti2]

Z przyczyn technicznych jak mniemam odpowiem kontynuując swój sposób zrozumienia problemu bo takowy istnieje. Sprawa poczucia narodowości jak to ładnie ujął jancet to jest pewna nowość w tym globalizującym się świecie. Ogniem i mieczem nie zjednacie sobie obecnie Ślązaków ale jako mniejszość zawsze można ich.... edukować. Problem gorszy z tymi, którzy w Niemczech na ichniejszych Uniwersytetach tą prawdę słyszą. A prawda jak 4 litery. Każdy ma swoją.

[konti2]

Tylko chciałem nawiązać do kwestii obywatelstwa i narodowości. Obywatelstwo można mieć podwójne ale narodowość to raczej wybór a nie przymus. Trochę już się pogubiłem co technicznie jest możliwe do zobaczenia a co nie z moich wywodów ale zdecydowanie jancet to osoba z którą można rozmawiać w sposób otwarty. Jak zauważyłem oczekuje lojalności wobec Państwa polskiego tu urodzonych i niczego więcej bo doskonale wie, że historia Kresów i Śląska była zupełnie inna. Trzymaj tak dalej bo to co piszesz łączy a nie dzieli.