Mniejszość etniczna - Ślązacy

[Bruno Wątpliwy]

Obywatelstwo można mieć podwójne ale narodowość to raczej wybór a nie przymus.

Nie za bardzo wyczuwam, o co w Twojej wypowiedzi (wypowiedziach) chodzi? Oprócz tego, że zgadzasz się ogólnie z Jancetem. Jest jasne, że obywatelstwo można mieć podwójne, czy nawet wielokrotne, choć zazwyczaj pierwsze obywatelstwo nabywa się w drodze ius soli lub ius sanguinis, czyli automatycznie. I jest jasne, że narodowość to przede wszystkim kwestia własnej oceny, czy przekonania człowieka. I tu się pewnie ja także zgadzam się całkowicie z Jancetem. Natomiast moja polemika z nim dotyczy - w mojej ocenie - dwóch kwestii:

1) Czy Czechy są krainą szczęśliwą, w której uznaje się narodowość śląską, a Polska jest w tym zakresie raczej paskudna? I tu chyba da się udowodnić, a przynajmniej ja to uczynić się starałem, że ani Czechy, ani Polska, ani - tym bardziej - Niemcy nie uznają prawnie istnienia narodowości śląskiej.

2) Czy sama deklaracja człowieka wystarcza, aby zakwalifikować go do takiej narodowości, jakiej chce? Ja uważam, ze takowa deklaracja jest czymś zasadniczym, podstawowym, ale nie może być jedyną przesłanką. Konieczne jest uwzględnienie także obiektywnych okoliczności decydujących o tym, czy dany naród istnieje, czy nie. Jest to bardzo trudne i kontrowersyjne, bo nikt na tym świecie nie jest w stanie wykreślić całkowicie i w każdym przypadku jednoznacznych granic między narodem, a np. "wyrazistą" grupą etnograficzną. Przykład pierwszy z brzegu - Łemkowie. Naród, część narodu rusińskiego, czy część narodu ukraińskiego, a może polskiego? Wśród nich samych zdaje się nie ma na ten temat zgody. Podobnie trudno jest wytyczać granice między dialektem a językiem. Ale coś się da w tym zakresie zrobić, w miarę obiektywnie i naukowo. Zlekceważenie tego aspektu i poprzestawanie wyłącznie na deklaracji - to moim zdaniem postępowanie nieprawidłowe.

Na marginesie - można w interesującym nas zakresie wyprowadzić swoistą analogię między obywatelstwem a narodowością, choć to oczywiście co do istoty nader różne zjawiska:

Jeżeli chcesz uzyskać kolejne obywatelstwo i interesuje się, aby miało one realny charakter (a nie np. quasi-państw, jak Principality of Sealand, czy Principality of Hutt River), to zaczniesz tą sprawę załatwiać z odpowiednimi instytucjami realnie istniejących państw.

Jeżeli ktoś chce "pozyskać" nową narodowość, bo stara mu doskwiera, to chyba w rachubę wchodzą obiektywnie istniejące narodowości. Oczywiście, taka zmiana często będzie dyskusyjna. Jeżeli np. 1.000 Niemców, Polaków, czy Czechów w zamian za dobrze płatną pracę w Zjednoczonych Emiratach Arabskich zadeklaruje, że są Arabami, to w moim mniemaniu Arabami w tym momencie się nie staną. Z czasem, gdy nauczą się języka, zaakceptują kuturę, zintegrują się z arabską społecznością, pewnie przyjmą islam, powstanie ich związek ze społecznością arabską w ZEA, ta społeczność też ich jakoś zaakceptuje (co notabene nie jest wcale takie pewne) i powstanie wśród nich poczucie rzeczywistego patriotyzmu ZEA jako całości i konkretnego emiratu także - może tak, Arabami, czy Arabami z ZEA już będą. Ale, nikt tu nie będzie dyskutował z tym, że naród arabski obiektywnie istnieje. Bo istnieje (a raczej - narody arabskie, ale w szczegóły już nie będę wchodził).

Natomiast, np. narodowości stołowogórskiej, czy kłodzkiej obiektywnie nie ma, nawet jeżeli znalazłoby ileś tam osób gotowych ją zadeklarować. Może kiedyś powstanie, bo narody zanikają, powstają, odradzają się itp., ale dziś - nie ma. Podobnie, dziś nie ma narodowości śląskiej. Są Ślązacy polscy, niemieccy i czescy, charakteryzujący się - jeżeli już - to pewną specyfiką w ramach swych narodów. Taka specyfika jest czymś powszechnym i jeżeli byśmy ją traktowali, jako rozstrzygającą, to narodu niemieckiego w ogóle by nie było (jeno Bawarczycy, Meklemburczycy itd.), włoskiego - podobnie, a w Polsce mielibyśmy np. narody wielkopolski, kaszubski, kurpiowski, góralski i podlaski.

To, że dziś jakaś część polskich mieszkańców Śląska jest gotowa deklarować inną niż polska narodowość, jest w mojej ocenie dowodem frustracji sytuacją w Polsce, formą protestu, a nie istnienia odrębnego narodu. Ludzie (szczególnie młodzi) na uroki polskiej polityki (i gospodarki) reagują rozmaicie - lekceważeniem, wycofaniem (stąd m.in. gigantyczna absencja wyborcza), wyjazdem z "tego" kraju, radykalizacją polityczną. Część widać odreagowuje w "śląskiej" formie. A jeszcze, jak znajdą się sprytni politycy, którzy potrafią tym pokierować i zagospodarować...

Jak już pisałem, nie wykluczam, że za ileś tam lat naród śląski powstanie. Byłoby to dla mnie smutne rozwiązanie, ale wykluczyć z góry tego nie mogę. W roku 1750 żadnego narodu amerykańskiego nie było, 50 lat później - był z pewnością. Ale dziś narodu śląskiego obiektywnie nie ma. Być może rozpoczął się proces jego etnogenezy, który możemy obserwować.

Edytowane 26 Marzec 2015 przez Bruno Wątpliwy

[konti2]

Samo słowo narodowość w USA jako nationality ma inne znaczenie w Polsce ponieważ kojarzy się z etnicznością i chyba temu nie zaprzeczysz. Jako obywatel danego państwa mam prawa i obowiązku, które spełniam lepiej lub gorzej ale narodowość to moje subiektywne odczucie.

Co do czeskiej Konstytucji a polskiej. Mam nadzieję, że widzisz tą różnicę. Obywatele a Naród. W Czechach jak przeczytałem około 65% obywateli deklaruje narodowość czeską.

Padło tutaj o niby złym traktowaniu przesiedleńców ze Śląska do Niemiec. Podobnie zachodni mówią o wschodnich ale faktem jest, że warunki do życia stworzono Ślązakom w Niemczech. Uważam, że pewien konflikt wynika z podejścia do niemieckości bo dla typowego Polaka kojarzy się z wojną i strasznymi sprawami a dla Ślązaka nie zawsze. Ten materiał w YouTube to pokazuje ale niestety gdy zobaczyłem znowu górników to trochę krew mnie zalała. Jestem ewenementem bo jako autochton nie mam w rodzinie górnika i ten region nie kojarzy mi się tylko z fedrowaniem.

Zupełnie szczerze przyznaję, że nie członkiem jakieś śląskiego stowarzyszenia, wręcz pewne hasła mnie odstręczają ale jestem Ślązakiem, który dobrze czuje się i w Niemczech i w Polsce.

Dlaczego Ślązacy w Niemczech nie podnoszą głosu oprócz dawnych ziomkostw to chyba dosyć oczywiste. Afera na 100% i powrót do starych spraw z wysiedleniami, granicami i temu podobnymi. A propos to chyba dopiero obecnie Czeska Republika z RP ustaliła czy ustala to sporne terytorium kilkuset hektarów.

Ostatecznie zawsze można mieć paszport nansenowski ;-)

[Bruno Wątpliwy]

Samo słowo narodowość w USA jako nationality ma inne znaczenie w Polsce ponieważ kojarzy się z etnicznością i chyba temu nie zaprzeczysz. Jako obywatel danego państwa mam prawa i obowiązku, które spełniam lepiej lub gorzej ale narodowość to moje subiektywne odczucie.

Co do czeskiej Konstytucji a polskiej. Mam nadzieję, że widzisz tą różnicę. Obywatele a Naród. W Czechach jak przeczytałem około 65% obywateli deklaruje narodowość czeską.

Padło tutaj o niby złym traktowaniu przesiedleńców ze Śląska do Niemiec. Podobnie zachodni mówią o wschodnich ale faktem jest, że warunki do życia stworzono Ślązakom w Niemczech. Uważam, że pewien konflikt wynika z podejścia do niemieckości bo dla typowego Polaka kojarzy się z wojną i strasznymi sprawami a dla Ślązaka nie zawsze. Ten materiał w YouTube to pokazuje ale niestety gdy zobaczyłem znowu górników to trochę krew mnie zalała. Jestem ewenementem bo jako autochton nie mam w rodzinie górnika i ten region nie kojarzy mi się tylko z fedrowaniem.

Zupełnie szczerze przyznaję, że nie członkiem jakieś śląskiego stowarzyszenia, wręcz pewne hasła mnie odstręczają ale jestem Ślązakiem, który dobrze czuje się i w Niemczech i w Polsce.

Dlaczego Ślązacy w Niemczech nie podnoszą głosu oprócz dawnych ziomkostw to chyba dosyć oczywiste. Afera na 100% i powrót do starych spraw z wysiedleniami, granicami i temu podobnymi. A propos to chyba dopiero obecnie Czeska Republika z RP ustaliła czy ustala to sporne terytorium kilkuset hektarów.

Ostatecznie zawsze można mieć paszport nansenowski ;-)

To ja już bardzo przeproszę i wycofam się, przynajmniej na razie, z dyskusji, albowiem powyższa wypowiedź jest dla mnie cokolwiek niezrozumiała. Mimo, że jestem w pełni świadomy znaczeń słowa nationality w języku angielskim oraz różnicy między narodowością a obywatelstwem, to nie nadążam za twórczym chaosem Twoich myśli.

[konti2]

Także odpuszczam, życie pokaże co z tego wyjdzie. Zresztą tych spraw nie traktują jako najważniejszych w mojej egzystencji. Mam przyjaciół Polaków i Niemców i to jest chyba najważniejsze.

[secesjonista]

(...)

Mimo tych politycznych zmian niemieckojęzyczni "Cysaroki" sami siebie zwali "Dojczami" i uważali się - przeważnie - za Niemców po prostu.

Kształtowanie się austriackiej świadomości narodowej stało się wyraźne w okresie międzywojennym, choć skutki tego do anszlusu okazały się mizerne. Teraz faktycznie gdybym Austriaka nazwał Dojczem, może wywołaby to negatywną reakcję.

A nie-niemieckojęzyczni "Cesaroki" istnieli?

(...)

Ale to i tak byłoby wciąż za mało, żeby uznać, że do naszej śląskiej kultury dołożyli i Niemcy, i cysaroki. Cysaroki to też Niemcy.

Wszyscy "Cesaroki"?

[jancet]

A nie-niemieckojęzyczni "Cesaroki" istnieli?

Ależ jak najbardziej - czesko- i słoweńsko-języczni.

Wolę jednak pogadać z Brunem.

Widzisz, Bruno - to jest tak. Jeśli jestem Polakiem w Polsce to dla mnie nie ma sprawy, wszystko jest fajnie i OK. Wide - Tyberius Claudius który, jam mniemam, w ogóle nie zadawał sobie pytania o narodowość, bo i po co, skoro jest obywatelem polskim polskiej narodowości.

Jednak jeśli ktoś jest(czuje się) Ślązakiem, będąc lojalnym obywatelem Polski (albo Republiki Czeskiej), to pojawia się problem.

My mamy mały problem, bo tych naszych Ślązaków to tylko 2% jest, a i tak większość z nich gotowa jest się przyznać do polskości. No to z kopa i obcasem, co wam się jakaś narodowość roi, Polakami jesteście i basta.

Sorry, ale tak z grubsza wyobrażam sobie podejście do śląskości większości aktywnych uczestników tego forum, deklarujących się Polakami. Czuję się jakimś wyrodkiem. Jeśli ktoś chce wyrazić, że jego podejście jest znacznie bardziej zniuansowane, to niech opisze te niuanse.

Nie jestem Ślązakiem, mimo pewnych związków rodzinnych ze Śląskiem Cieszyńskim, ale podejrzewam, że tym naszym obywatelom, którzy domagają się uznania narodowości śląskiej, chodzi bardziej o honor i szacunek, niż o przywileje. Chodzi o GODNOŚĆ Śląska i Ślązaków.

Piszesz, że w Czeskiej Republice wcale Ślązacy nie są uznani za odrębny naród, podobnie jak Morawiacy. Piszesz, że "tylko" ich kraje zostały wymienione w preambule do konstytucji i "tylko" ich symbole widnieją w herbie republiki.

Tak sobie myślę, że mieszkający w Republice Czeskiej Ślązacy są przeważnie tym "tylko" w mkiarę usatysfakcjonowani. Mimo iż status mniejszości narodowej materialnie byłby bardziej korzystny.

Tak sobie myślę, że mieszkający w Rzeczypospolitej Polskiej Ślązacy nawet nie śnią o takim uhonorowaniu ich odrębności.

[Bruno Wątpliwy]

Ale przecież słowa GODNOŚĆ możemy Jancecie użyć w dowolnej walce politycznej. I nie zawsze w słusznej sprawie. Ja - na razie - na problem "narodu śląkiego" patrzę podobnie, jak na problem Padanii. Nie ma narodu padańskiego, nie istniał przez lata separatyzm padański, jest sztucznie wykreowany fakt, zjawisko polityczne. Powstałe na podstawie różnych rzeczywistych przesłanek, ale w swej istocie będące manipulacją.

Pewną - rzeczywistą - specyfikę regionu i jego mieszkańców, frustrację - przynajmniej ich części - poczynaniami centrum, przekonanie, że "to my na nich robimy", wykorzystują sprytni politycy. Ludzie lubią się z zasady różnić, wielu ludzi lubi mieć wroga, wymyślonego nawet na siłę (przykładów mozna szukać chociażby u kiboli) - zatem do części to trafia. I nagle Padania staje się faktem politycznym. Ale przecież nie wspólnotą narodową.

O GODNOŚĆ Ślązaka można zabiegać przecież uznając go (siebie) za Polaka, co wielu Ślązaków czyni. Walka o GODNOŚĆ to chociażby wykorzystywanie rozbudowanych instytucji samorządu terytorialnego. To także polemika z ewentualną głupotą warszawskiego centrum wobec Śląska, do której przecież nie trzeba uznania za naród.

Jeszcze raz powtarzam - nie wykluczam, że jesteśmy świadkami początku etnogenezy narodu śląskiego. Dziś go nie ma. Jest przede wszystkim wyrazista i piękna w swej specyfice grupa w obrębie narodu polskiego. Podobnie, jak nie ma żadnego narodu wielkopolskiego, którego odrębności "narodowe" mógłbym wypisać Ci na wołowej skórze.

Piszesz, że w Czeskiej Republice wcale Ślązacy nie są uznani za odrębny naród, podobnie jak Morawiacy. Piszesz, że "tylko" ich kraje zostały wymienione w preambule do konstytucji i "tylko" ich symbole widnieją w herbie republiki.

Tak sobie myślę, że mieszkający w Republice Czeskiej Ślązacy są przeważnie tym "tylko" w mkiarę usatysfakcjonowani. Mimo iż status mniejszości narodowej materialnie byłby bardziej korzystny.

Część jak widać nie, bo naród śląski pojawia się i tam w statystykach. Ale rzeczywiście, "wzmianka" o regionie w herbie i w konstytucji, moim zdaniem w przypadku państwa unitarnego zasadniczo nie ma wielkiego znaczenia. A już na pewno nie jest równoznaczna z uznaniem za naród. Raczej to kwestia pewnej tradycji, związanej z tworzeniem herbów. Herb Czechosłowacji od jej początków był zawsze złożony i nie składał się tylko z czeskiego lwa. W jej ostatnich latach składał się z czterech pól. I tym się pewnie kierowano.

[secesjonista]

(...)

Wolę jednak pogadać z Brunem.

(...)

Sorry, ale tak z grubsza wyobrażam sobie podejście do śląskości większości aktywnych uczestników tego forum, deklarujących się Polakami. Czuję się jakimś wyrodkiem. Jeśli ktoś chce wyrazić, że jego podejście jest znacznie bardziej zniuansowane, to niech opisze te niuanse.

Otóż jancet może oczywiście wybierać komu chce odpowiadać i z kim rozmawiać, obawiam się, że trudno jednak by wszystkie opinie na forum były na tyle zniuansowane by zadowolić janceta.

Otóż, pośród forumowiczów deklarujących się jako Polacy, a wypowiadających się w tematach o Śląsku: ilu zna jancet obywateli Polski będących pochodzenia niemieckiego czy żydowskiego? A tacy byli, wie jancet którzy? Ano, podejrzewam, że: nie, bo nie napisali tego o sobie uważając, że nie ma to nic do rzeczy. Zatem z generalizacjami to bym się wstrzymał.

(...)

podejrzewam, że tym naszym obywatelom, którzy domagają się uznania narodowości śląskiej, chodzi bardziej o honor i szacunek, niż o przywileje. Chodzi o GODNOŚĆ Śląska i Ślązaków.

To już i wcześniej pisał jancet... po czym od nowego akapitu wymienił jakie to przywileje powinny objąć Ślązaków, zapominając, że część z nich jest realizowana bez potrzeby prawnego uznania narodowości śląskiej. Wystarczą odpowiednie działania władz lokalnych.

Piszesz, że "tylko" ich kraje zostały wymienione w preambule do konstytucji i "tylko" ich symbole widnieją w herbie republiki.

Tak sobie myślę, że mieszkający w Republice Czeskiej Ślązacy są przeważnie tym "tylko" w mkiarę usatysfakcjonowani. Mimo iż status mniejszości narodowej materialnie byłby bardziej korzystny.

Tak sobie myślę, że mieszkający w Rzeczypospolitej Polskiej Ślązacy nawet nie śnią o takim uhonorowaniu ich odrębności.

A czemu mieli by być w ten sposób uhonorowani - skoro i innych w ten sposób nie potraktowano w konstytucji? Czy Ślązacy nie czują się częścią składową "Narodu Polskiego" wymienionego w preambule naszej konstytucji? Bo jeśli - tak, to trochę psuje to opinię o lojalności. Są jakieś głosy ze strony obywateli Polski będących pochodzenia: niemieckiego, karaimskiego, żydowskiego, że nie uwzględnienie ich w sposób "literalny" w konstytucji godzi w ich poczucie wartości?

Cóż, jancet starał się nas przekonać, że w Czechach jest inaczej - jest tam uznana narodowość śląska, dowodów jednak nie przedstawił, poza próbą uzasadnienia poprzez godło i wymienienie mieszkańców danych krain w konstytucji.

Można prosić jednak o prawną wykładnię jakie to narodowości są w Czechach?

Nie wiem dlaczego, jak mowa o Ślązakach to się pojawia straszak "bo Niemcy", a dlaczego nie: "bo Czesi"? Dlaczego z braku uznania narodu śląskiego mają się rzucić właśnie w te a nie inne ramiona? Bo w sumie to taki szantaż: jak im nie damy to pójdą w stronę Niemców, paradoksalnie wzmacnia to opinię Kaczyńskiego o "śląskiej opcji niemieckiej". A jak wiemy jancetowi nie po drodze z tym politykiem, a jednak choć argumentacja inna - wnioski podobne. Dziwne.

Z ciekawości: jaki jest status prawny Ślązaków w Niemczech?

Co i rusz czujący się Ślązakami: bardziej Niemcami czy bardziej Polakami oraz po prostu Ślązakami instruują nas jak powinny władze naszego kraju postępować w kwestii Śląska by zdobyć miano europejskości - cokolwiek to znaczy i nie objaśniając czemu to Niemcy są europejskie a postępują całkiem podobnie. Nie podobają mi się apele, typu: dajcie coś tym Ślązakom bo będzie źle, bo będzie tragedia itp. apokaliptyczne wezwania. Ślązacy całkiem sporo dostają, mogą się starać o środki na rozwijanie kultury, na windy z "językiem śląskim", badania ich języka i nauczanie własnej gwary, mogą wychodzić na ulice i żądać autonomii. Całkiem sporo mogą.

A najdziwniejsze jest to, że te wezwania płyną od tych co w Polsce nie mieszkają, atoli trudno im przedstawić (nawet jak deklarują przywiązanie do Polski czy po prostu sympatię do naszego kraju) co zrobili dla statusu Polaków w swym kraju. Tak by pokazać nam jak to powinno wyglądać. Tymczasem otrzymujemy na ogół odpowiedzi: to nie moja sprawa, sami się za to bierzcie - czyli są nieco głusi i ślepi bo od lat są prowadzone zabiegi względem mniejszości polskiej w Niemczech. To czemu się biorą za sprawy w nie swoim kraju?

Jestem przeciwny stosowaniu języka jakiejkolwiek mniejszości, grupy etnicznej itd. w urzędach. Mało zdaje mi się prawdopodobnym by w Polsce istniały osoby mające problem z utworzeniem pisma do urzędu w języku polskim, oczywiście poza uchodźcami, czy starszymi osobami sprowadzanymi z Federacji Rosyjskiej, choć jak słyszę wywiady z tymi ostatnimi, to pomimo naleciałości i akcentowania - sprawiają wrażenie osób lepiej zaznajomionych z regułami języka polskiego niźli niektórzy wypowiadający się w kwestii śląskiej, którzy ponoć chodzili do szkoły jeszcze w okresie PRL a potem wyjechali do Niemiec. Badania (które akurat znam) co do Białorusinów i Łemków pokazują, że bardzo rzadko stosują inny język w kontaktach z urzędami niźli polski i nie mają z tym problemu. Jestem jednak jak najbardziej za nauką danego języka - jako dodatkowego w szkołach, to przecież wzbogaca naszą kulturę językową.

Jest coś dziwnego, że na forum pojawiają się pod różnymi nickami osoby, w ten czy inny sposób piszący o kwestii Śląska, mający zadziwiające zbieżności w życiorysach, w stosowanej frazeologii itd. Wstydzą się własnych wcześniejszych wpisów czy robią: "sztuczny tłok"? Czemu ma to służyć?

Ja się zgadzam z Bruno, może za ileś lat dojdziemy do wniosku, że istnieje zwarta językowo, kulturowo grupa, której trzeba będzie nadać nowy status, na dziś tego nie widzę. Nie zgadzam się z jancetem, że śląska godność narażona jest na szwank w naszym kraju, li tylko z racji tego, że nie występuje w konstytucji czy nie ma takiego a nie innego statusu mniejszości.

Raz w roku staram się spędzić przynajmniej kilka dni na Śląsku: rejon Kotliny Kłodzkiej, spotykam się z różnymi osobami i nie mam problemu z dyskusjami: czy to z zasiedziałymi mieszkańcami, czy to z napływowymi.

Atoli jak "obrońca Śląska" pisze na forum:

"... Mickiewicz, Słowacki na emigracji itd. ale nie zapomnij, że ci ludzie na miejscu pamiętają i im bardziej im śrubę przykręcacie tym bardziej będą na nie. Logika cesarzu".

To ja nie wiem w jakim on świecie żyje, ale na pewno nie jest to świat trzeźwy.

Jak to ktoś napisał na naszym forum, jak najbardziej zainteresowany kwestią śląską:

"Proponuję sobie Furiusz taki test zrobić. Na polskim portalu napisz o pogodzie podpisując się jako Deutsch, zrób to samo nawet po angielsku na niemieckim portalu podpisując się jako Polak. Potem porozmawiamy o tej polskiej europejskości".

To ja odpowiem, zapisałem się na pewnym portalu tyczącym się pogody (http://meteomodel.pl/) jako "Deutsche", napisałem dwa czy trzy tematy i nigdzie nie spotkały mnie obraźliwe wpisy. Można?

Zatem: całe to smęcenie o poszkodowanych i gnębionych Ślązakach w naszym kraju wydaje mi się nieco niestosowne i nieadekwatne. Czy to chodzi o Ślązaków określających się jedynie jako Ślązacy, czy to o Ślązaków określających się jako Niemcy, czy to o Ślązaków określających się jako Polacy, czy to o Ślązaków określających się jako... z zastrzeżeniem "ale"...

[jancet]

Pozwolę sobie nie ustosunkowywać się do wszelkich wycieczek, dotyczących osób, a nie ich poglądów, wyrażonych na tym forum.

Cieszy mnie, że stworzony przeze mnie katalog praw mniejszości narodowej, wg Secesjonisty mógłby być zaspokojony i bez uznania za mniejszość. Jedynym problemem zdaje się być posługiwanie się językiem ojczystym w urzędach. Sprawa zgoła trzeciorzędna - jeśli to ma być jądrem sporu, to ja ten postulat gotów jestem wykreślić.

Choć z pewnym żalem, no bo jednak, jeśli się znajdzie jakiś starszy człowiek, którego np. sędzia nie może zrozumieć, to się ściągnie tłumacza. To niby oczywiste w przypadku Łemka (bo mniejszość) lub Wietnamczyka (bo cudzoziemiec), ale dla Ślązaka już nie... No, dla Kaszuby też nie.

A czemu mieli by być w ten sposób uhonorowani - skoro i innych w ten sposób nie potraktowano w konstytucji?

Ależ skąd, nigdy nie postulowałem czegoś tak absurdalnego.

Czy Ślązacy nie czują się częścią składową "Narodu Polskiego" wymienionego w preambule naszej konstytucji?

No i tu jest problem kolejności.

Bo w preambule Konstytucji Republiki Czeskiej czytamy: My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, co da się w przybliżeniu przetłumaczyć: "My, obywatele Czeskiej Republiki, w Czechach, na Morawie i na Śląsku". W całej konstytucji nie ma słów "naród", "narodowość", jest tylko "Národní banka".

W naszej konstytucji "Naród" lub "Narodowy" naliczyłem 23 razy, pomijając "Narodowy Bank Polski", "Zgromadzenie Narodowe" i słowo "międzynarodowy".

A w preambule mamy słowa: "my, Naród Polski", dopiero później następuje dookreślenie "– wszyscy obywatele Rzeczypospolitej".

W czeskiej konstytucji obywatelstwo jest na pierwszym miejscu, narodowości nie ma.

W polskiej konstytucji naród jest na pierwszym miejscu, obywatelstwo na drugim.

Ja nie chcę w żadnym wypadku być uznanym za kogoś, kto czeskie rozwiązania ustrojowe chce wprowadzić u nas. Nic podobnego. I nasze, i czeskie rozwiązania konstytucyjne wynikają z polityczno-społecznego kontekstu, który był - i pozostaje - odmienny. Mimo wszystko, skoro o tym rozmawiamy, dostrzeżmy odmienność: u nas "naród" jest w konstytucji na pierwszym miejscu, w konstytucji Republiki Czeskiej - w ogóle nie występuje.

Bo jeśli - tak, to trochę psuje to opinię o lojalności.

No i tu mamy schody - których Praha zręcznie uniknęła - bo co mamy począć z tymi obywatelami Rzeczypospolitej, którzy za członków Narodu Polskiego nijak uznać się nie chcą. A mamy ich - pomijając Ślązaków - grubo ponad pół miliona.

I co z tym począć? W sumie, skoro konstytucyjnie stwierdzono, że każdy obywatel RP należy do Narodu Polskiego, a oni nie chcą, to nie uznają konstytucji. No to chyba do gazu ... ?

No nie, mamy mniejszości narodowe i je szanujemy.

No ale skoro ponad 400 tysięcy ludzi uważa się za Ślązaków i nie chce się uznać za Polaków to co mamy zrobić? Mamy cztery wyjścia:

1) zmusić ich do uznania się za Polaków - tylko nie wiem, jak?

2) eksterminować - wysiedlić, wygnać, pozbawić praw, w ostateczności do gazu,

3) udawać, że problemu nie ma, że to tylko jakieś głupie 400 tysięcy oszołomów, że to "opcja niemiecka" , czynnik wrogi i w ogóle nie ma sprawy,

4) uznać istnienie narodu śląskiego i przyznać Ślązakom prawa mniejszości narodowej.

Ktoś dostrzega inne rozwiązanie?

Z tych czterech opcji tylko jedna jest realna - czwarta. Bo udawać, że problemu nie ma, można tylko przez jakiś czas. Bardzo mnie cieszy, że i Bruno, i Secesjonista dostrzegają, iż być może dzieje się coś takiego, jak powstawanie narodu śląskiego.

Ja apeluję do Bruna, do Secesjonisty i do wszystkich. Uznajmy ten fakt jak najprędzej. Czym prędzej, tym lepiej !!!

[konti2]

Tak sobie oglądam Teleexpress a tu słyszę, że Samsung wprowadza ślōnskŏ gŏdka po roku prac dla pewnych modeli. Sympatyczny gest i dobry pomysł marketingowy.

[Bruno Wątpliwy]

W polskiej konstytucji naród jest na pierwszym miejscu, obywatelstwo na drugim.

że każdy obywatel RP należy do Narodu Polskiego, a oni nie chcą, to nie uznają konstytucji. No to chyba do gazu ... ?

Jancecie, w tym przypadku, to już "kombinujesz na siłę". Nasza konstytucja w pierwszych słowach wyraźnie definiuje, że pojęcie Naród Polski w niej używane oznacza wszystkich obywateli (a nie naród - Polaków w rozumieniu etnicznym). Koniec i kropka. Bardzo wyraźnie i dobitnie.

Inaczej np. niż w niemieckiej ustawie zasadniczej, gdzie takiego wyjaśnienia expressis verbis nie ma, a pojęcie "naród niemiecki" i "Niemiec" się pojawia dosyć często. Mamy tylko wyjaśnienie wa art. 116 ust. 1: "Niemcem w rozumieniu niniejszej Ustawy Zasadniczej z zastrzeżeniem odmiennej regulacji ustawowej jest każdy, kto posiada niemiecką przynależność państwową lub kto jako uchodźca lub wypędzony narodowości niemieckiej, jego małżonek lub potomek znalazł przyjęcie na obszarze Rzeszy Niemieckiej według stanu z dnia 31 grudnia 1937 roku". Niemcem, a nie żadnym obywatelem niemieckim, czy członkiem narodu niemieckiego w rozumieniu ogółu obywateli.

W takim kontekście (i - zaręczam Ci - wielu innych konstytucji) nasza konstytucja wzbija się na szczyty uwzględniania faktu, że suwerenność należy do ogółu obywateli Rzeczypospolitej, a nie tylko do etnicznych Polaków. I to my są demokraty, nie wielu tych z Zachodu . I nic tu się właściwie polskie rozwiązanie nie różni ani w aspekcie aksjologicznym, ani prawnym, ani jakimkolwiek innym od konstytucji Czech.

Po prostu zapomnij na chwilę o skojarzeniu słów naród - naród w rozumieniu etnicznym, a przywołaj chociażby angielskie nationality. Nasza konstytucja od nikogo nie wymaga, aby stał się etnicznym Polakiem. Odwrotnie - mówi "masz polskie obywatelstwo, to w porządku - nie jest ważne kim jesteś z pochodzenia, do jakiego narodu etnicznie przynależysz - jesteś członkiem zbiorowego podmiotu suwerenności w Polsce". Naród w naszej konstytucji - to to samo co lud, czy ogół obywateli.

No i tu mamy schody - których Praha zręcznie uniknęła

Jancecie, przynajmniej dwa posty poświęciłem, aby udokumentować, że Praga nie uznaje formalnie żadnej narodowości śląskiej, czy morawskiej, a są tam ludzie, taką narodowość deklarujący i mający Pradze powyższe postępowanie za złe. Więc czego Czesi uniknęli za pomocą hymnu, czy herbu, czy konstytucji? Mają dokładnie to samo co my.

No ale skoro ponad 400 tysięcy ludzi uważa się za Ślązaków i nie chce się uznać za Polaków to co mamy zrobić? Mamy cztery wyjścia:

W tym momencie możemy Jancecie już spisywać protokół dzielących nas różnic w zakresie tego tematu, bo chyba nic nowego już sobie nie powiemy. Ty twierdzisz, że wystarczy deklaracja konkretnej osoby. Ja będę powtarzał, iż subiektywna deklaracja osoby jest najważniejsza, ale pamiętać należy także o uwarunkowaniach obiektywnych. Nie będzie to łatwe, bo granice mkiędzy narodem a grupą etniczną, językiem a dialektem są względne. Ale kto powiedział, że zawsze musi być łatwo?

Akceptując narodowość śląską wyłącznie na tej podstawie, że tu i teraz, w konkretnej sytuacji gospodarczej i politycznej, szereg osób jest gotowych ją zadeklarować, a właściwie nie ma żadnych innych przesłanek przemawiających za istnieniem takiej narodowości - otwieramy szeroko drzwi absurdowi. Jutro jakiś cwaniak polityczny, chcący zaistnieć i przy okazji obejść 5-cio procentowy próg - zadeklaruje istnienie narodowości wielkopolskiej. I na pewno znajdzie się z parę tysięcy Poznaniaków, gotowych zrobić na złość "bosym Antkom", a może i naprawdę wierzących w to, że są czymś innym narodowo od Królewiaków i bez okradającej Wielkopolskę Warszawki sobie poradzą. I co - będzie to naród wielkopolski?

Raz w roku staram się spędzić przynajmniej kilka dni na Śląsku: rejon Kotliny Kłodzkiej, spotykam się z różnymi osobami i nie mam problemu z dyskusjami: czy to z zasiedziałymi mieszkańcami, czy to z napływowymi.

Małe ad vocem Secesjonisto - Kotliny Kłodzkiej chyba problem narodu śląskiego nie dotyczy (przynajmniej na razie, bo wykluczyć nie można, że jeżeli przyjmiemy deklaracje za całkowicie wystarczające do powstania narodu - to powstanie i naród dolnośląski, czy raczej hrabiowsko-kłodzki ). Jak rozumiem - problem narodowości śląskiej zawiera się w granicach wojewódzw opolskiego i ślaskiego oraz dotyczy przede wszystkim tamtejszej "rodzimej" ludności (choć jak słyszałem - "przyjmują" do niej każdego, byle nie przyznawał się przesadnie do polskości). Natomiast - nie dotyczy Ziem Odzyskanych i tamtejszej ludności osiadłej po 1945 roku. A Kłodzkie to raczej taka sytuacja, może z wyjątkiem kilku Czechów, którzy zostali w "czeskim zakątku".

[konti2]

Bruno Wątpliwy, kilka dni temu przeczytałem, że powstaje ruch autonomiczny w Wielkopolsce. Piszesz aby przesadnie się do polskości nie przyznawał a ja Ci odpowiem w ten sposób. Postanowiłem na wybory samorządowego się pofatygować i tak sobie czytałem życiorysy kandydatów i z tego RAŚ bo jak rozumiem to chyba najbardziej kontrowersyjna organizacja dla ogółu no i co ciekawe występowały tam osoby pochodzące spoza regionu więc to nie jest tak, że jest bardzo ostry podział na Gorol i Hanys. Naprawdę od człowieka zależy, z jancetem się prawie zupełnie zgadzam z Tobą czy secesjonistą już niekoniecznie.

[secesjonista]

(...)

Małe ad vocem Secesjonisto - Kotliny Kłodzkiej chyba problem narodu śląskiego nie dotyczy

(...)

A i na to różnie się patrzy, nawet na tym forum padały słowa mieszkańców różnych krain, nieco oburzonych faktem jak to Górnoślązacy zawłaszczają dla siebie pojęcie: "Ślązak". Co ciekawe i w tym zakresie nie wykazują jakiejś spolegliwej i koncyliarnej postawy. Ino postawa typu: My są Ślązacy a "wy nie", jak jesteś "Cesarok" to nie mów, żeś "Ślązak" itd.

I to jest ciekawe w kontekście: "tak sobie czytałem życiorysy kandydatów i z tego RAŚ bo jak rozumiem to chyba najbardziej kontrowersyjna organizacja dla ogółu no i co ciekawe występowały tam osoby pochodzące spoza regionu".

Bo wychodzi, że jak ktoś z cieszyńskiego czuje się Ślązakiem, ale nie czuje by musiał zaistnieć naród ślaski to mu się odmawia prawa do miana: "Ślązak", ale jak się jest spoza regionu i popiera się takie postulaty to jakoś... udaje się to przełknąć.

[TyberiusClaudius]

Można by dyskutować, ale mniejsza o to. 100 lat temu Śląsk był niezaprzeczalnie niemiecki. Jednak Niemcy dostrzegali fakt, że są tam ludzie jacyś tak trochę inni i trzeba tej inności poświęcić nieco uwagi. Oczywiście, idea samostanowienia narodów wtedy nie istniała. Dziś Śląsk jest polski. I koniec? Dlaczego? Potrafisz przewidzieć, co będzie za lat 200? Bo ja nie. I - jeśli znów zostanie podniesiona kwestia państwowej przynależności Śląska, chciałbym mieć Ślązaków po naszej stronie.

Ależ oczywiście, że błędnie. Polak, urodzony na terenie Republiki Litewskiej, jest jednak Polakiem, a nie Litwinem. To samo dotyczy Polaków, urodzonych w Niemczech i Niemców, urodzonych w Polsce.

Dość ważnym kryterium może być język. Tuwim i Brzechwa to nie są Żydzi, tylko Polacy pochodzenia żydowskiego, bowiem stale i nader pięknie posługiwali się językiem polskim. Opierano więc przynależność do narodu na kryterium języka, którym posługiwałeś się w domu rodzinnym.

Ale i to się rozleciało. Cca 100 lat temu wybuchła wojna o niepodległość Irlandii. Zdecydowana większość bojowników o niepodległość Irlandii posługiwała się wyłącznie językiem angielskim. Irlandzkiego w ogóle nie znała.

Nie pozostało nic, poza tezą, że przynależność do narodu jest po prostu stanem twej świadomości. Jeśli czujesz się Polakiem - jesteś nim. Jeśli czujesz się Brytyjczykiem - jesteś nim, choć nie istnieje język brytyjski.

Oczywiście można sprowadzić to do absurdu. Np wyobrażając sobie, że jestem Hutu, i choć nie znam ichniego języka i trudno u mnie domniemywać domieszkę krwi murzyńskiej, będę domagał się uznania mnie za mniejszość narodową.

Oj, żeś się, Tyberiuszu, nieco zagalopował.

Aż do początków XIX wieku państwo Habsburgów zwało się Cesarstwem Narodu Niemieckiego. Nawet wtedy - a ze dwieście lat to trwało - gdy siedzibą Cesarza i jego władz była czeska Praha, a nie Wiedeń. Wtedy też oddali Śląsk Prusom, zachowując sobie jedynie dwa skrawki (Śląsk Cieszyński jest jednym z nich).

Dopiero Napoleon zmusił ich do zmiany tytułu na Cesarza Austrii, a Bismarck - do rezygnacji z kierowniczej roli w całych Niemczech. Ale to już druga połowa XIX wieku. Mimo tych politycznych zmian niemieckojęzyczni "Cysaroki" sami siebie zwali "Dojczami" i uważali się - przeważnie - za Niemców po prostu.

Kształtowanie się austriackiej świadomości narodowej stało się wyraźne w okresie międzywojennym, choć skutki tego do anszlusu okazały się mizerne. Teraz faktycznie gdybym Austriaka nazwał Dojczem, może wywołaby to negatywną reakcję.

Ale to i tak byłoby wciąż za mało, żeby uznać, że do naszej śląskiej kultury dołożyli i Niemcy, i cysaroki. Cysaroki to też Niemcy.

Jeśli Ci chodzi o to by nas znowu Niemcy gwałtem do siebie przyciągnęli ( Chyba za dużo Tacyta się naczytałem bo zaczynam pisać jak on) to wolałbym się dać pokroić na plasterki. Według mnie ludzie popierający autonomię czy uznający się za ciemiężonych Niemców przez Polskę to bluźniercy kalający pamięć naszych przodków. To u nas było najwięcej powstań. I po to przelewali krew nasi przodkowie żebyśmy teraz mówili takie bzdury?

Edytowane 27 Marzec 2015 przez TyberiusClaudius

[konti2]

Jeśli Ci chodzi o to by nas znowu Niemcy gwałtem do siebie przyciągnęli ( Chyba za dużo Tacyta się naczytałem bo zaczynam pisać jak on) to wolałbym się dać pokroić na plasterki. Według mnie ludzie popierający autonomię czy uznający się za ciemiężonych Niemców przez Polskę to bluźniercy kalający pamięć naszych przodków. To u nas było najwięcej powstań. I po to przelewali krew nasi przodkowie żebyśmy teraz mówili takie bzdury?

Bardzo podobnie oprócz autonomii mówiła moja nauczycielka historii ze szkoły podstawowej ale był to schyłek PRL. Co ma wspólnego autonomia z Niemcami to trochę nie rozumiem. Mylisz to, że nie wszyscy są antyniemieccy z tej prostej przyczyny, że to część tożsamości a nie kojarzy się tylko nazizmem czy tanią propagandą zeszłej epoki. Powstania śląskie bardzo mocno uprościłeś a mógłbyś się czegoś bardziej obiektywnego dowiedzieć gdybyś Muzeum w Świętochłowicach zwiedził. Brat niejednokrotnie walczył z bratem a nie wszyscy powstańcy byli śląscy i zwróć uwagę, że ważną sprawą był przemysł.