Czy Polska ma szanse i czy powinna żądać odszkodowania od Niemiec?

[kszyrztoff]

19 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Nawet w przypadku włoskim możliwości egzekucji tych wyroków na razie nie widać.

I o ile uważnie czytałem artykuł o tym nie wspominał. Ale to był pozew indywidualny?  Od tej strony się nie znam a w poprzednim wpisie zapomniałem zapytać.

Edytowane 3 Listopad 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ale to był pozew indywidualny?

Z okoliczności jest raczej oczywiste, że stroną nie było państwo włoskie. Należy przypuszczać, że powodami były osoby fizyczne (rodziny ofiar), ewentualnie jakaś ich organizacja, pewnie także gmina.

Potwierdza to pośrednio włoska strona, z której korzystałem:

"E’ stato così a Firenze, Bologna, Ascoli Piceno. Persino la Cassazione aveva stabilito, con due sentenze nel 2008 e nel 2014 il diritto dei familiari al risarcimento da parte delle autorità tedesche".

Cytuj

I o ile uważnie czytałem artykuł o tym nie wspominał.

W polskim artykule, który podałeś nic nie ma o szansach egzekucji.

We włoskim przedstawiono argumenty strony niemieckiej i dano pośrednio do zrozumienia, że na razie "nic z tego":

"Ma di fronte a queste richieste i legali della Germania in Italia hanno sempre opposto una serie di argomenti giuridici: l’impossibilità di citare in giudizio uno Stato da parte di un altro Stato; il Trattato di pace siglato alla fine della Seconda Guerra, con il quale l’Italia avrebbe rinunciato a ogni pretesa risarcitoria; un accordo tra Roma e Bon siglato nel 1961 con il quale venivano dichiarate risolte tutte le rivendicazioni".

 

Cytaty z: http://news-town.it/cultura-e-societa/18007-strage-nazista-a-limmari-roccaraso-,-la-sentenza-germania-paghi-6-milioni.html

Oczywiście, należy sobie zdawać sprawę, że to typowa strona informacyjna. Aby mieć pełną orientację, należałoby przeczytać uzasadnienie, jakąś włoską literaturę na ten temat, glosy, komentarze itp. Niestety, nie mam na to ani czasu, ani zainteresowania. Nie zmienia to faktu, że nadal bez zgody Niemiec nie widzę szansy na egzekucję takich wyroków w sprawach o indywidualne odszkodowania.

Taką zgodę można teoretycznie wymusić lub wynegocjować. Jak? Dobre pytanie.

[jpsapieha]

Cytuj

Jak już pisałem,  uzyskanie odszkodowań od Niemiec dla Polski jako państwa, jest w dzisiejszym stanie prawnym nierealne.

Cytuj

 Jak wyobrazić sobie egzekucję tego typu wyroków bez akceptacji Niemiec? Naruszy się prawnomiędzynarodowy status ambasady RFN i nasz komornik zajmie w niej meble? Zajmą Lidle, czy może fabryki Volkswagena w Poznaniu i we Wrześni?

Konfiskata Lidli i innych zakładów (np. banków) leżących w Polsce a należących do niemieckich przedsiębiorców byłaby faktycznie dobrym rozwiązaniem. Przy okazji załatwiłoby to problem drenowania polskiego kapitału za granicę.

Oprócz tego rząd mógłby oświadczyć, że skoro Niemcy winni są nam reparacje to niech spłacą nasze długi międzynarodowe, i powinien natychmiast zaprzestać ich spłacania.

Cytuj

A jeśli w ramach rewanżu w sądach niemieckich masowo zaczną zapadać wyroki w sprawie odszkodowania za mienie na Ziemiach Odzyskanych?

Całkowity brak logiki . Skoro Polska zmniejszyła się terytorialnie w wyniku II WŚ to nie ma żadnych ziem odzyskanych, a Niemcy muszą nam jeszcze zapłacić za straty terytorialne.

Zresztą domaganie się reparacji jedynie za II WŚ jest błędem. Należą się nam jeszcze reparacje za czasy zaborów.

Edytowane 4 Listopad 2017 przez jpsapieha

[Bruno Wątpliwy]

Interesujący i nader swoisty punkt widzenia. Przypomina trochę argumentację dziecka:

Nie masz pieniędzy? To weź z bankomatu, przecież tam są pieniążki.

Odszkodowania? Za co? Za wojnę, zabory, drenaż kapitału, straty terytorialne. Jak? Przejąć Lidle i zaprzestać spłacania długów.

Życzę powodzenia i wobec tak zaawansowanej swoistości wypowiedzi, pozwolę sobie dalej nie polemizować.

 

[kszyrztoff]

Co do wspomnianego  przez Bruna wyroku znalazłem artykuł którego fragment wklejam:

Włoskie media w nawiązaniu do czwartkowego wyroku sądu w Sulmonie przypominają, że po wcześniej wydanych podobnych takich orzeczeniach we Włoszech Berlin nigdy nie wypłacił zasądzonego odszkodowania, tłumacząc to tym, że kwestie te zostały rozstrzygnięte w traktatach pokojowych.

Pod linkiem artykuł.

https://www.tvn24.pl/odszkodowanie-za-hitlerowska-masakre-berlin-odpowiada-wlochom,787127,s.html

Czyli o sukcesach wciąż tylko można marzyć.

[secesjonista]

31 minut temu, jpsapieha napisał:

Należą się nam jeszcze reparacje za czasy zaborów.

 

I za szkody w ekosystemie spowodowane bitwą grunwaldzką.

Proponuję jednak wrócić do rzeczywistości XXI wieku.

[kszyrztoff]

Wyrok włoskiego sądu zyskuje na popularności i tym razem  był przedmiotem  dyskusji pod hasłem: "Odszkodowania od Berlina coraz bliżej"  na portalu salon24.pl. Kiedy wyraziłem swoją wątpliwość co do tego iż Włosi  choć euro odszkodowania ujrzą pojawił sie optymista z wpisem : " To proszę sobie teraz wyobrazić, że Włosi poczekają na uprawomocnienie się wyroku u nich i w asyście karabinieri i komornika zajmą mienie niemieckiego państwa na poczet zasądzonych odszkodowań. Np. zajmą samolot Lufthasy po wylądowaniu w Rzymie i opuszeniu go przez pasażerów i załogę. W naszym prawie jest uznane działanie zajęcia cudzej rzeczy na poczet długu. We Włoszech też musi być podobna regulacja.Co wybiorą Niemcy? Szybko zapłacą, raczej po cichu, czy też poczekają na taki incydent? Bo wśród uprawnionych do odszkodowania niekoniecznie będą sami zwolennicy toczenia sporów sądowych gdzies po świecie z niepewną perspektywą".

  Czytając ten wpis zastanawiam się czy on żarty sobie ze mnie robi czy może naprawdę chciałby tak problem rozwiązać?  Poniżej link

https://www.salon24.pl/u/zuberegg/819705,odszkodowania-od-berlina-coraz-blizej

[secesjonista]

Tylko jakoś od 2008 r. nic nie zajęli, to nie bardzo rozumiem o czym tu dyskutować: o fantazyjnych wpisach w sieci?

Najlepiej zająć Air Dolomiti, a  Lufthansa nie jest: "mieniem państwa niemieckiego".

 

[kszyrztoff]

26 minut temu, secesjonista napisał:

Tylko jakoś od 2008 r. nic nie zajęli, to nie bardzo rozumiem o czym tu dyskutować: o fantazyjnych wpisach w sieci?

Wychodzi na to że autor wpisu o tym nie wiedział.

[secesjonista]

Tylko jaki jest sens zbierania wszelkich opinii w tej kwestii wypowiadanych przez różnej maści internautów?

Może poczekajmy na pierwszą sprawę polską wspartą przez rząd PiS-u i wtedy zobaczymy co rzeczywiście udało się osiągnąć i jak będzie wyglądała ew. egzekucja?

[jancet]

8 godzin temu, jpsapieha napisał:

 Należą się nam jeszcze reparacje za czasy zaborów.

 

O, to to właśnie !!! Super. To mi się podoba. Tylko trzeba też zażądać odszkodowań od Austrii. W końcu to też Niemcy.

 

Moi przodkowie mieli ogromne majątki gdzieś tam koło Lwowa i we Lwowie. To byli jedni z największych tam posiadaczy. No ale potem aktywnie wzięli udział i w powstaniu listopadowym, i w Wiośnie Ludów we Lwowie i wkrótce większość tych majątków przeszła na rzecz austriackiej cesarskiej komory, czy jak się to zwało.

 

Oczywiście złośliwcy będą mówić, że to nie przez udział w owych wydarzeniach, ale przez długi karciane i liczne romanse przodek mój te majątki utracił. I że nawet, jeśli jestem jego potomkiem, to i tak z nieprawego łoża. Tacy zawsze się znajdą, zdrajcy ohydni. Z prawego czy lewego - ci z prawego wymarli, więc mi się należy, no nie ?!?

[secesjonista]

No ja bym się tymi majątkami tak nie chwalił, bo jak odszkodowania za zabory, to lewica znów sobie przypomni o odszkodowaniach dla chłopów pańszczyźnianych.

A na poważnie, to Włochy już raz spróbowały "zająć" mienie niemieckie, nadając klauzulę wykonalności wyrokom greckich sądów w związku z masakrą dokonaną we wsi Distomo (w 1944 r.). Złożono wtedy wniosek o ustanowienie przymusowej hipoteki na Villi Vigoni w Maneggio, a rząd włoski wstrzymał się z działaniami do czasu rozstrzygnięcia kwestii przez MTS. Wyrok oczywiście był po myśli Niemiec, ale uzasadnienie nie było jednoznaczne co do immunitetu majątku.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Może poczekajmy na pierwszą sprawę polską wspartą przez rząd PiS-u i wtedy zobaczymy co rzeczywiście udało się osiągnąć i jak będzie wyglądała ew. egzekucja?

Myślę, że rzeczywiście już chyba nic sensownego nie wymyślimy. Jest jasne, że nawet przy roszczeniach indywidualnych:

1. Pojawia się problem realności egzekucji.

2. Może nastąpić otwarcie sądowej "puszki Pandory", które może być niezwykle niekorzystne dla Polski. Jeżeli np. będziemy uważać, że wyrok sądu polskiego w sprawie odszkodowań indywidualnych powinien być skuteczny i powinna być (w jego efekcie) realna egzekucja z mienia państwa niemieckiego, to automatycznie w sposób dorozumiany dopuszczamy, że orzeczenie jakiegokolwiek sądu na świecie (niemieckiego, ukraińskiego, izraelskiego, amerykańskiego) w sprawie odszkodowań wobec Polski - też powinno być wykonalne.

 

A ja i tak pozwolę sobie podtrzymać przypuszczenie, że to "pic z fotomontażem", mający na celu wzbudzić nienawiść wobec Niemiec i UE (bo mogą się czepiać naszego świetlanego rządu za pewną, właściwą inaczej interpretację idei państwa prawa) i wobec tych w Polsce, którzy cały ten odszkodowawczy humbug będą krytykować ("bo to zdrajcy są"). Przywódca naszego państwa nie zakłada realności tych roszczeń. Tak przypuszczam.

[Tomasz N]

Trzeba się w pełni zgodzić z Bruno. Ja bym tylko przypomniał, że Polska w tym stuleciu już raz zagrała reparacjami przy sprawie roszczeń Powiernictwa Pruskiego. Sejm bodajże w 2004 r. podjął uchwałę, że jak rząd niemiecki wesprze ich starania, to my będziemy się domagać reparacji. Z tego co mi wiadomo rząd niemiecki nie wsparł ich starań, składając w tej sprawie jednoznaczną deklarację, więc w tej sytuacji  sprawa może powrócić au rebours.

Poza tym jest w tej uchwale sejmowej jakiś element handlu z naszej strony. Coś jakby sprzedaliśmy  reparacje za brak wsparcia dla roszczeń i to całkiem niedawno, kiedy nie można mówić o PRL-u..

Edytowane 5 Listopad 2017 przez Tomasz N

[kszyrztoff]

5 godzin temu, Tomasz N napisał:

Sejm bodajże w 2004 r. podjął uchwałę, że jak rząd niemiecki wesprze ich starania, to my będziemy się domagać reparacji.

Nie bardzo rozumiem bo jeśli za przyczynę niemożności otrzymania odszkodowania teraz przyjmuje się oświadczenie z 1953 roku 

to  przecież w 2004  także stanowiło ono przeszkodę. Jaki więc sens  by miało choćby  "straszenie" zamiarem domagania  się

reparacji(reparacji czy odszkodowań w końcu?)? Jeśli teraz domaganie się jest mało poważne to czy inaczej było wtedy?