Czy Polska ma szanse i czy powinna żądać odszkodowania od Niemiec?

[Leoś]

9 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

6. Jest faktem, że Izrael ma zdecydowanie skuteczniejszą politykę zagraniczną i wpływową diasporę w USA. Ale to raczej też nasz problem, a  nie niemiecki, że my mamy żałosną politykę zagraniczną i niewiele znaczącą politycznie Polonię w USA.

Czy jeżeli jakiś polski polityk, aby pozyskać głosy bardziej nawiedzonej części elektoratu zażąda powrotu do granic na Zbruczu, czy Inflant lub Milska i Łużyc, to też będziesz nas zachęcał, abyśmy to poważnie rozważali? Bo za jakieś 100 lat może się zmienić sytuacja geopolityczna i pojawi się szansa? A jeżeli ktoś zażąda odszkodowań od USA za Jałtę? Od Szwedów za potop? Mamy rozpocząć wyliczenia, bo jesteśmy Polakami i nie powinniśmy zaniedbywać szans? Bo trzeba się przygotować?

 

Bzdura. 

 

Polska polityka zagraniczna jest niezwykle skutecznie i inteligentnie prowadzona. Minister W. Waszczykowski to świetny dyplomata, stonowany i z klasą, aczkolwiek stanowczy. 

 

Natomiast Pan Prezydent Andrzej Duda to bez wątpienia arcymistrz dyplomacji. Silny i stanowczy, mąż stanu, objażdżajacy cały świat pokazując siłę i potęgę Polski. Nawiązał szeroko zakrojoną współpracę gospodarczą z krajami dalekiego wschodu, jak i z etiopską gildią handlową. Obecnie jest na etapie negocjacji z Austrią. 

 

Idąc dalej- przed aneksją Krymu, Putin oficjalnie proponował nam rozbiór Ukrainy i jej zachodnią cześć na własność. Także taki powrót do dawnych granic jest jak najbardziej możliwy. 

[Bruno Wątpliwy]

Bym jeszcze zwrócił uwagę na ładną brodę Pana Ministra Wielkiej Dyplomacji, która doskonale pomaga w negocjacjach z barbudos z San Escobar, którzy do tego nie lubią rowerzystów i wegetarian, zatem są szanse na owocną współpracę z tą republiką bananową.

W sumie lubię tego typu humor, ale nie przesadzaj, bo przykro byłoby się żegnać. To może nie konferencja naukowa, ale jednak forum historyczne. I w trollowaniu należy mieć umiar.

[Leoś]

Żeby było jasne. 

Uwielbiam niektórych polityków i z radością opowiadam o ich sukcesach. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną mój ulubieniec- Pan Prezydent, prowadzi ją bardzo efektywnie i to widać na całym świecie. Każdy ma do niego szacunek, z Donaldem Trumpem na czele.  Nie ma tu miejsca na żaden trolling. 

 

Natomiast to, że kolega Bruno urządza sobie "podsmiechujki" z przedstawiciela demokratycznie wybranego rządu, Pana ministra Waszczykowskigo, to nie przystoi. Zamiast dawać przykład, naukę o szacunku to: "republika bananowa"? Komu chce Pan zaimponować? 

 

To forum historyczne. Forum jest przeznaczone do dyskusji. Wydaje mi się, że dyskutuje na poziomie, używając argumentów na poparcie mojego stanowiska. Każdy ma prawo do swoich poglądów. Nie żyjemy w Hiszpanii, żeby dostawać za to pałą.

 

Nie życzę sobie, żeby moje wypowiedzi były nazywane trollingiem. Prędzej te banany kolegi Bruna zasługują na takie miano.

[jancet]

1 godzinę temu, TyberiusClaudius napisał:

Nie skąd te cytaty i czy przedstawiają prawdziwy obraz, bo to z tymi Żydami, to już gdzieś widziałem. Zdaje się to ulubiony punkt zaczepienia prawicowców w tej sprawie.

 

Tyberiuszu, nie obrażaj prawicowców. Prawicowa to jest PO. Ja czuję się konserwatystą. PiS to neokomuniści. Coraz bardziej czuję się pod ich rządami jak w młodości. Tylko szkoda, że w góry już nie pójdę.

 

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Możesz to jakoś rozwinąć uzasadnić  bo Posłużyłeś się ogólnikami. Co Nam takiego się stanie?  Prócz tego Możesz się odnieść do mojego wcześniej wklejonego tekstu? Jak to jest że Niemcy co roku na  mieszkańców Izraela wydają 100 mln euro a którzy to mieszkańcy nawet w obozach nie byli?  Jak to jest że oni maja poniżej pleców problemy wizerunkowe a My  Mamy się czegoś wstydzić?

 

Wyręczę trochę Tyberiusza. Oczywiście nie wiem, co on miał na myśli, więc opiszę swoje poglądy. Tym bardziej, że już odniosłem się do PiS-owskiej propagandy, którą zacytowałeś.

 

Kwestia "bycia" w obozach śmierci - no cóż, tam Żyd raczej był tylko raz.

 

Potem sprostowanie - w cytowanym przez Ciebie artykule było napisane, że Żydzi dostają 100 mln euro rocznie, a nie mieszkańcy Izraela. To bardzo duża różnica, bowiem większość Żydów żyje poza Izraelem, a wśród mieszkańców Izraela znaczna część to Arabowie.

Podejrzewam, że zdecydowana większość tej kwoty (o ile to w ogóle prawda) trafia nie do Izraela, tylko do USA. Że wywalczają te kwoty cwani amerykańscy prawnicy, zapewne w znacznej części żydowskiego pochodzenia. Że Niemcy zgadzają się na te odszkodowania, bo sojusz z USA jest dla nich ważniejszy, niż jakieś tam głupie 100 mln euro rocznie. A państwo amerykańskie zawsze wspiera swych obywateli.

 

Izrael pewnie też wspiera takie roszczenia, bo czemu nie. Niemcy z Izraelem nie graniczą, nie grają aktywnie na Bliskim Wschodzie, więc niczym to nie grozi ewentualne pogorszenie stosunków z Niemcami.

 

O tym, że władze Polski powinny popierać większość roszczeń naszych obywateli, ale nie wszystkie, i dlaczego - o tym już pisałem.

 

Ale żądanie jakowyś odszkodowań, wypłacanych nie obywatelom RP,  tylko państwu, to już zupełnie inna śpiewka.

 

I tu zupełnie różnię się od Razorblade'a. Uważam domaganie się tych pieniędzy nie za głupie, bo nierealne. To znaczy - tak, to jest głupie i nierealne, ale to nie jest ich najgorsza cecha. W mojej z nim dyskusji marzę o tym, żeby to on miał rację, a nie ja. Marzę o tym, żeby wszelkie pieniądze, wydane na cele wojskowe, były po prostu wyrzucone w błoto. Żeby te "kraby" czy jak to się tam zwie, trafiły na złom, nie oddawszy ani jednego strzału do nieprzyjaciela.

 

Mimo to nie będę postulować - i Razor chyba też nie - totalnego rozbrojenia Polski. Bo "na pochyłe drzewo to i koza skacze". No i nasze plany operacyjne powinny się opierać na założeniu, że to Rosja nas atakuje, a nie nasi sojusznicy z NATO i UE.  I w tej konfiguracji Niemcy są naszym najważniejszym militarnym sojusznikiem. Jeśli nie chcemy powtórzyć września '39, musimy mieć potężnych sojuszników wśród sąsiadów.

 

Gdybyśmy wystąpili i zmusili Niemcy do akceptacji wypłaty odszkodowań rzędu setek miliardów euro, mogłoby to mieć dla Polski skrajnie negatywne skutki. Kilkaset miliardów euro nie uczyni z nas potęgi ani militarnej, ani gospodarczej. Nadal będziemy słabsi i od Rosji, i od Niemiec. Natomiast konieczność wypłacenia takiej kwoty dla obywatela Niemiec będzie dotkliwym obciążeniem. Każda partia niemiecka, której rząd zaakceptuje to odszkodowanie, przegra następne wybory. A wygrają je niemieccy nacjonaliści. Ci raczej nie będą Polsce przyjaźni. Zapewne także nie będą euroentuzjastami. I znów powtórzy się sytuacja z września '39, że Polska znajduje się między dwoma, znacznie potężniejszymi wrogami, zaś sojusznicy są niepewni i daleko.

 

Dlatego uważam dopominanie się odszkodowań dla państwa polskiego od Niemiec nie tylko za głupie i nierealne (choć takie też są), ale przede wszystkim szkodliwe dla naszego państwa i narodu. Czyli za ZDRADĘ.

[Leoś]

3 minuty temu, jancet napisał:

. I znów powtórzy się sytuacja z września '39, że Polska znajduje się między dwoma, znacznie potężniejszymi wrogami, zaś sojusznicy są niepewni i daleko.

 

A ja myślałem, że sojusznicy stacjonują w  Świętoszowie i Żaganiu. 

Nawet z jednym mam zdjęcie. Wyglądał bardzo pewnie. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

A skoro Jesteśmy przy odszkodowaniach  wkleję fragment artykułu:

Przeczytałem ten artykuł z portalu wPolityce.pl. I wskazany tam artkuł ze "Spiegla". 

wPolityce.pl napisali: 

Cytuj

Niemcy będą wypłacać renty dla tych Żydów, którzy nie byli nawet w niemieckich obozach zamkniętych, ale po prostu mieli zakaz przemieszczania się po większym terenie.

W "Der Spiegel" napisali:

Cytuj

Ab 1. Januar 2014 sollen auch Juden Rentenzahlungen erhalten, die während der Nazi-Herrschaft in sogenannten offenen Ghettos in Osteuropa leben mussten. Diese Ghettos, wie etwa im rumänischen Czernowitz, waren nicht von Zäunen oder Mauern umgeben. Dennoch herrschte dort eine Ausgangssperre, die Bewohner mussten einen gelben Davidstern tragen, wurden streng bewacht und drangsaliert. Zwischen zwei- und dreitausend Holocaust-Überlebende sollen von dieser Ausweitung profitieren.

"Po prostu zakaz przemieszczania się po większym terenie" w języku zastosowanym w wPolityce.pl - oznacza tak naprawdę getto fizycznie nie otoczone murami, którego mieszkańcy mieli często zakaz wychodzenia z niego, pod dosyć surową karą (prawdopodobnie śmieci), a w perspektywie mieli śmierć w komorach gazowych, a po drodze opaski lub gwiazdy Dawida, głód, prześladowania i niewolniczą pracę.

 

To jest trochę tak, jakby ktoś napisał "Polacy w czasie okupacji z powodu Niemców mieli niekiedy pewne problemy natury administracyjnej".

Dosyć to niesmaczne, bardzo delikatnie mówiąc, przynajmniej w mojej ocenie. I powoduje, że ten akurat artkuł wPolityce.pl nie budzi moich życzliwych uczuć i całkowicie nie przemawia do mnie jego użycie jako argumentu w dyskusji.

 

Inna sprawa, że przykład Czerniowiec (i tamtejszego getta), pozostających do 1940 i w latach 1941-1944 we władaniu Rumunów jest dosyć dziwny. Chyba, że tylko chodzi o zobrazowanie zagadnienia.

Edytowane 16 Październik 2017 przez Bruno Wątpliwy

[kszyrztoff]

9 godzin temu, jancet napisał:

No cóż, Kszyrztoffie, jeśli uważasz tak, jak autor tego tekstu, to trudno nam rozmawiać. Bo uważasz mnie - oraz Razorblade'a, Secesjonistę, Tyberiusza (kolejność alfabetyczna) za pożytecznych idiotów, którzy w dodatku pobrali Schweigegeld. Pomijając już, że to oksymoron - albo jesteśmy idiotami, albo robimy to za kasę.

Uważam że jeśli się rezygnuje z odszkodowań od Niemiec  to rezygnuje się bo uznaje się nabytki terytorialne kosztem Niemiec za wystarczające odszkodowanie.  Jeżeli ktoś tak uważa  to nie zgadzam się z nim ale jego zdanie muszę szanować i dlatego dyskusję z nim przerywam.  Moim zdaniem nie ma racji ale jednak jest to jakiś argument.  Ale ten "jakiś argument" robi się poważnym argumentem gdy się czyta : że się nie da, że nie można. Więc albo się nie należą i trudno albo "się nie da"  i słowo "zdrajcy" raczej dla reprezentantów tego poglądu bym zarezerwował.  

Edytowane 17 Październik 2017 przez kszyrztoff
dopisek

[TyberiusClaudius]

kszyrztoff ma niesamowity dar nadinterpretacji.
Jancecie - konserwatysta, to nie prawicowiec? Jeżeli PiS to komuniści, to są ich najdziwniejszym odłamem. Pierwszy raz widzę skrajnie prawicowych komunistów.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jeżeli ktoś tak uważa  to nie zgadzam się z nim ale jego zdanie muszę szanować i dlatego dyskusję z nim przerywam. 

Rzeczywiście, chyba już lepiej przerwać ogólnie dyskusję, bo przypomina ona powielanie tych samych argumentów.

 

Dla porządku tylko przypomnę:

 

1. Wywołana aktualnie przez PiS sprawa odszkodowań jest jedynie operacją propagandową na potrzeby polskiej, wewnętrznej polityki. Nie przeistoczy się ona w nic poważnego w aspekcie prawnym. Ani nie ma szans na to, ani Kaczyński pewnie tego nie chce, wystarczy mu rozpętanie antyniemieckiej histerii. W miarę krytycznie myślący człowiek nie ma zatem powodu, aby poważnie traktować to PiS-owskie pohukiwanie.

 

2. Prawne szanse są zerowe. Polska uznawana wówczas za pełnoprawny podmiot prawa międzynarodowego zrzekła się odszkodowań i przez 64 lata wszystkie władze polskie (nawet pisowski rząd w latach 2005-2007 i wywodzący się z PiS-u prezydent 2005-2010) uważały sprawę za zamkniętą. Można oczywiście argumentować, że deklaracja padła ze strony państwa zdominowanego przez ZSRR, pod naciskiem itp. Ale trzeba by do tego przekonać społeczność międzynarodową, a ta raczej nie miałaby żadnej skłonności do traktowania Polski od 1989 r . jako międzynarodowo-prawnej tabula rasa. Poza tym prawo zna pojęcia przedawnienia, wygaśnięcia roszczeń, desuetudo itp. 

A ponadto - co bardzo groźne dla Polski - tego typu argumentacja otwiera drogę do wzruszenia dokładnie każdej polskiej umowy, czy aktu prawnego z tamtego okresu. Niemcy mogą powiedzieć - chcecie obalać tą deklarację - bardzo prosimy, ale my byśmy się chętnie zajęli weryfikacją prawną polskiej ustawy o mieniu poniemieckim i opuszczonym. A tak w ogóle, to my - RFN - też ostatecznie potwierdziliśmy polską granicę w 1990 pod przymusem mocarstw.

 

3. Aspekt ekonomiczny implikowany moralnie, czy historycznie jest nie do obliczenia. Można podawać każde szacunki i każde obalać. Na polskie szacunki, Niemcy odpowiedzą swoimi. Nikt nie jest w stanie wycenić, jak Polska rozwijałaby się bez agresji niemieckiej. Może by kwitła, a może około roku 1945 byśmy mieli tragiczną wojnę domową między endekami i piłsudczykami, połączoną z powstaniem Ukraińców? Jak wycenić wartość Ziem Odzyskanych? Jak wycenić zaangażowanie ZSRR? A jak fakt uznania przez USA, że najlepiej będzie, jak się nami zaopiekuje Stalin?

 

4. Współczesny aspekt ekonomiczno-polityczny jest jasny. Mamy do czynienia z mocarstwem, silnym ekonomicznie i politycznie. W sytuacji takiego, a nie innego położenia geopolitycznego Polski rozsądek nakazuje dobre relacje z tym mocarstwem. Nie mamy dokładnie żadnych instrumentów ekonomicznych, czy politycznych, aby wymóc na Niemcach odszkodowania dla naszego państwa za wojnę, która zakończyła się 72 lata temu.

[kszyrztoff]

4 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

1. Wywołana aktualnie przez PiS sprawa odszkodowań jest jedynie operacją propagandową na potrzeby polskiej

Odnoszę wrażenie  że na  mój temat patrzy się przez pryzmat niechęci do PiS. Otóż ja ich wyborcą nie jestem (a chyba się tak patrzy na mnie) i w wielu rzeczach się z nimi nie zgadzam. Ale to demokratycznie wybrany rząd więc nie mogę ich obrażać(jak to chyba niektórzy czynią). Temat zaś powstał nie z osobistej chęci poparcia takiego pomysłu PiS(prócz rzucenia hasła chyba nie zrobili nic więcej) ale z ogólnej ciekawości  a że reprezentuje pogląd że jakieś odszkodowania  Polska może uzyskać wynika z mojego osobistego umiarkowanego przekonania że przy "sporej dozie szczęścia i w korzystnych okolicznościach" to raz i dwa że w dyskusji ktoś musi stać po tej stronie reprezentować ten pogląd. Skoro Wy nie Chcieliście się tej roli podjąć podjąłem się ja.

26 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

2. Prawne szanse są zerowe.

Obawiam się istnienia innego argumentu który polskie szanse znacznie ogranicza. Dziwię się natomiast że nikt tu się na niego nie powołał.

30 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

3. Aspekt ekonomiczny implikowany moralnie, czy historycznie jest nie do obliczenia. Można podawać każde szacunki i każde obalać

Zaproponowałem  rozwiązanie. Jeżeli polskie zyski terytorialne kosztem Niemiec  uważamy za odpowiednie odszkodowanie to tematu nie należy podnosić jeżeli zaś nie należy starać się o dalsze odszkodowania. Żydzi mogą a Polacy nie?

 

37 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Nie mamy dokładnie żadnych instrumentów ekonomicznych, czy politycznych, aby wymóc na Niemcach odszkodowania dla naszego państwa za wojnę, która zakończyła się 72 lata temu.

A ja proponuje się tak trochę zdecydować albo Mamy rację albo nie a nie zasłaniać się  tym "nie mamy żadnych instrumentów" To znaczy że Mamy rację tylko się boimy. Czemu wspomniani Żydzi się nie boją? Od urodzenia tacy bohaterzy są? Zachowujemy się jak chłopczyk w szkole  któremu złodziej kradnie buty a chłopczyk przyrzeka nie skarżyć się o to nauczycielce. Żeby to nie była tylko dla Niemców nauczka że następnym razem nie sześć ale np szesnaście milionów rodaków można Nam zabić i Polacy palcem nie kiwną.

[Bruno Wątpliwy]

Czyli już definitywnie wkraczamy w ten etap dyskusji, gdzie bije się pianę, powtarzając to samo... Wybacz, jeżeli już nie będę się specjalnie angażował w tą debatę.

Cytuj

Odnoszę wrażenie  że na  mój temat patrzy się przez pryzmat niechęci do PiS.

Wątek PiS jest oczywisty, bo temat odszkodowań został odkurzony przy okazji aktualnego panowania tej partii. Dosyć konsekwentnie próbuję Cię przekonać, żebyś traktował ten ich pomysł cum grano salis, bo to wyłącznie czystej wody propaganda, ale Ty uważasz, że należy temat drążyć. Twoje prawo, ja już zainteresowany nie jestem.

Cytuj

A ja proponuje się tak trochę zdecydować albo Mamy rację albo nie a nie zasłaniać się  tym "nie mamy żadnych instrumentów"

Jak już stwierdzisz, że "Mamy rację" to koniecznie nas o tym zawiadom... "Mamy rację" to pojęcie względne i dosyć słaby argument. Inni też mają "swoją rację". Ja mogę sobie uważać, że mam rację, domagając się od USA rekompensaty za Jałtę, czy od Rosji za lata 1944-1989. Mogę też uważać, że Niemcy nie poniosły należytej odpowiedzialności za wywołanie drugiej wojny. Nacjonaliści niemieccy mogą ze swojej strony uważać, że "mają rację" uważając, że ich państwo poniosło zbyt dotkliwe straty terytorialne na rzecz Polski.

 

Istotne jest, czy ową "naszą rację" da się wymiernie obliczyć, udowodnić, przekonać do niej społeczność międzynarodową, znaleźć argumenty prawne, ekonomiczne i polityczne, aby tą rację zrealizować. Jak na razie nie podałeś żadnych konkretnych argumentów, które mogłyby np. mnie przekonać, że poruszamy się w obszarze świata realnego, a nie propagandowych miazmatów. W każdym razie, groteskowo-straszny artykuł z wPolityce.pl raczej mnie nie przekonał.

Cytuj

Żydzi mogą a Polacy nie?

Przestań już mieszać dwa różne zagadnienia. I Żydzi, i Polacy mogą dochodzić roszczeń indywidualnych. Nie widzę przeszkód, aby państwo polskie pomagało naszym Rodakom w takich sprawach. Na ile są one realne, po cyklu wypłat odszkodowań sprzed kilkunastu lat - to inna kwestia. Ale nikt tu nie polemizuje z tym, że takie roszczenia można składać, a RP może je popierać.

 

Tu mówimy o roszczeniach państwa polskiego za szkody wojenne, skierowanych w stosunku do państwa niemieckiego. Te wygasły. Koniec i kropka. Możemy sobie dyskutować, czy to słuszne, czy moralne itp., ale to już bez znaczenia.

 

Jest dla mnie oczywiste, że powinniśmy starać się o to, aby Niemcy nie zapomnieli o strasznej roli, którą  odegrali w historii. Bo moment, w którym o tym zapomną (i np. obejmą u nich władzę tamtejsi "eurosceptycy", "wstający z kolan") będzie raczej smutny dla Europy. Ale nie popadając w groteskę, będącą wodą na młyn właśnie skrajnym siłom w Niemczech. 

[kszyrztoff]

24 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Wątek PiS jest oczywisty, bo temat odszkodowań został odkurzony przy okazji aktualnego panowania tej partii. Dosyć konsekwentnie próbuję Cię przekonać, żebyś traktował ten ich pomysł cum grano salis, bo to wyłącznie czystej wody propaganda, ale Ty uważasz, że należy temat drążyć. Twoje prawo, ja już zainteresowany nie jestem.

Tylko że wątek PiS to jedno natomiast mój wątek owszem ma korzenie w pomyśle PiS  ale to coś innego. PiS coś rzucił ...i uciekł ja natomiast zastanawiam się  czy jeśli dobrze pamiętam  odszkodowania wypłacone Polsce to jedynie 3% ogółu wypłaconych przez Niemcy

w połączeniu z terytoriami uzyskanymi kosztem Niemiec stanowią wystarczającą rekompensatę? Moim zdaniem kładąc na jednej szali

otrzymane odszkodowania i terytoria a na drugiej  liczbę mln Polaków pozbawionych życia to ta druga przeważa. Jeśli ktoś zaraz zapyta czy to nie jest ohydne "wycenianie ofiar"  zapytam go czy ich pomijanie w rozliczeniu jest "bardziej godne"'. Proponuję więc spojrzeć na problem od czysto teoretycznej strony zapominając na   ten okres że pierwszy nim rzucił PiS i na chwilę zapominając o podstawach prawnych. Jeżeli się uważa że jednak Polska dostała odszkodowania we właściwym wymiarze to nawet podstawy prawne nie są już potrzebne.

46 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jak już stwierdzisz, że "Mamy rację" to koniecznie nas o tym zawiadom...

Ale to jest do Was moje pytanie a nie mój udokumentowany wniosek.

 

48 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Istotne jest, czy ową "naszą rację" da się wymiernie obliczyć,

 Nie da się obliczyć.  To znaczy byłyby tak wielkie że Niemcy z miejsca je odrzucą. 

56 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Tu mówimy o roszczeniach państwa polskiego za szkody wojenne, skierowanych w stosunku do państwa niemieckiego. Te wygasły. Koniec i kropka. Możemy sobie dyskutować, czy to słuszne, czy moralne itp., ale to już bez znaczenia.

Niemcy rzekomo dokumentu z 1953 r. mają nie posiadać. A tak czysto teoretycznie a jeśli to prawda?

 

 

[kszyrztoff]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Przestań już mieszać dwa różne zagadnienia. I Żydzi, i Polacy mogą dochodzić roszczeń indywidualnych. Nie widzę przeszkód, aby państwo polskie pomagało naszym Rodakom w takich sprawach.

Ale z tego dla mnie wychodzi dość zaskakujący wniosek. Po co mówić o pozwie wobec Niemiec skoro  można popierać roszczenia Polaków.? To w tym PiS jest aż tak źle że tego nie dostrzegli?

Edytowane 17 Październik 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[kszyrztoff]

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Przestań już mieszać dwa różne zagadnienia. I Żydzi, i Polacy mogą dochodzić roszczeń indywidualnych. Nie widzę przeszkód, aby państwo polskie pomagało naszym Rodakom w takich sprawach.

A czy mógłby Bruno rozwinąć temat roszczeń indywidualnych i pomocy w nich Naszego kraju?  Ja się na tym nie znam nikt tego wcześniej w sporze ze mną nie zaproponował a to rzeczywiście może być dobre rozwiązanie  "zamiast".

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Niemcy rzekomo dokumentu z 1953 r. mają nie posiadać. A tak czysto teoretycznie a jeśli to prawda?

Nie ma to większego znaczenia. Nie była to umowa międzynarodowa, zatem wymiana dokumentów ratyfikacyjnych, czy rejestracja w sekretariacie ONZ nie ma większego znaczenia (zresztą ta ostatnia ma znaczenie jedynie dla powoływania się na umowę przed organami ONZ, nie przesądza o jej ważności w stosunkach bilateralnych).

Państwo polskie (uznawane za pełnoprawny podmiot prawa międzynarodowego) przez swój organ naczelny, wydało erga omnes oświadczenie woli, że zrzeka się reparacji. Przez 64 lata w żaden prawnie istotny sposób tego konkretnego oświadczenia woli nie zakwestionowało.

Można wymyślać i powoływać się na jakieś błędy w dochowaniu wewnętrznych, PRL-owskich procedur, ale  - o ile one nawet były  - to upływ czasu i brak przez dziesięciolecia wyraźnych prób zakwestionowania znaczenia tej deklaracji, czynią to bezprzedmiotowym.

 

Poniżej interesujący artykuł. Można się z nim zgodzić, czy nie, ale na pewno jest merytorycznie lepszy od tego koszmaru "o zakazie przemieszczania się po większym terenie" z wPolityce.pl:

https://oko.press/ekspertyze-biura-analiz-sejmowych-o-reparacjach-przygotowal-specjalista-prawa-gospodarczego-eksperci-oko-press-obalaja-tezy/

Cytuj

A czy mógłby Bruno rozwinąć temat roszczeń indywidualnych i pomocy w nich Naszego kraju?  Ja się na tym nie znam nikt tego wcześniej w sporze ze mną nie zaproponował a to rzeczywiście może być dobre rozwiązanie  "zamiast".

Sprawa jest bardzo prosta. W państwie prawa każdy może dochodzić przed niezawisłym sądem swoich roszczeń. Polak, Żyd, Niemiec, Rosjanin, Koreańczyk itp. Każdy Polak poszkodowany przez III Rzeszę, a także każda polska organizacja takich osób, ma święte prawo uważać, że to niesłuszne, iż odszkodowania dla nich były zbyt małe lub ich nie było. I dochodzić sądowo swych roszczeń.

 

Państwo polskie ma święte prawo  popierać takie roszczenia. Oczywiście powinno to być poprzedzone sensowną analizą prawną, polityczną itp. I dużą dozą zdrowego rozsądku. Ale chyba nikt, a przynajmniej ja osobiście, nie będzie miał za złe pisowskiemu rządowi, jeżeli na przykład dowiedzie swojej skuteczności dyplomatycznej popierając skutecznie jakieś roszczenia polskich osób fizycznych wobec RFN. I uzyska w pewnym momencie od rządu niemieckiego zapewnienie - no dobra, już się nie procesujcie, idziemy na ugodę.

 

Tyle, że takiej pisowskiej skuteczności w uprawianiu polityki międzynarodowej raczej będzie. Będzie propagandowe mamienie naiwnej części elektoratu, że są jakieś szanse na realizację roszczeń międzypaństwowych wobec Niemiec. Motywowane chęcią uzyskania krótkoterminowych korzyści politycznych dla Kaczyńskiego.