Czy Polska ma szanse i czy powinna żądać odszkodowania od Niemiec?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Kilka uwag, na prawie międzynarodowym się nie znam, ale jak deklaracja może nie być umową międzynarodową będąc w zbiorze umów międzynarodowych? I dlaczego nie zapisanych w 1953 r. a dopiero w 1969?

Sprawa prosta. Umowy międzynarodowe są podstawowymi, ale nie jednymi źródłami prawa międzynarodowego. Należą do nich - między innymi - także jednostronne oświadczenia państw, wywołujące skutki w zakresie prawa międzynarodowego. Na podstawie art. 102 karty Narodów Zjednoczonych wydawane są United Nations Treaty Series (UNTS). Mimo, że w ich nazwie jest mowa wprost o traktatach, w publikatorze tym - od samego początku - są ogłaszane zarówno umowy międzynarodowe, jak i inne dokumenty z nimi powiązane. Polska deklaracja z 1953 roku niewątpliwie powiązana była z umownymi regulacjami dotyczącymi rozliczeń z Niemcami.

Tu masz link do pierwszego tomu UNTS (lata 1946-1947) już w spisie treści zobaczysz, że są w nim nie tylko umowy, ale także deklaracje jednostronne państw (wywołujące skutki prawnomiędzynarodowe):

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume 1/v1.pdf

 

Dlaczego w roku 1969? Nie wiem. Sprawą się nie interesowałem zbyt szczegółowo i szczerze mówiąc, do przeczytania dokumentu zamieszczonego w tej dyskusji przez Razorblade, przypuszczałem, że to oświadczenie nie było zarejestrowane w sekretariacie ONZ i opublikowane w UNTS. Mogę tylko przypuszczać, że mogło mieć to jakiś związek ze wstępnymi negocjacjami Polska-RFN, zakończonymi podpisaniem układu z 1970. Na przykład Polska chciała tym bardziej zachęcić Niemcy Zachodnie do negocjacji w sprawie uznania granic, lub RFN wręcz zażądało takiej rejestracji, jako warunku dalszych rozmów.

Cytuj

Upływ czasu, o którym tu często wspominano, chyba nic nie ma do możliwości "wzruszenia" pewnych umów? Od kiedy umowa przestaje być, kolokwialnie mówiąc: "do renegocjacji" czy: "obalenia"?

Nikt tego jednoznacznie nie określi. Do tego świat się zmienia. Kiedyś uznawano np., że zwyczaj międzynarodowy staje się źródłem prawa międzynarodowego, gdy "jest stosowany od niepamiętnych czasów". W czasach nam współczesnych może wystarczyć 10- może kilkanaście lat.

I zdania mogą być rozbieżne. Na przykład w doktrynie prawa  międzynarodowego pojawiają się głosy, że choć w 1940 roku doszło do okupacji Litwy, Łotwy i Estonii, to upływ czasu powoduje, ze na początku lat 90. nie można mówić o zniesieniu stanu okupacji. Jak pewnie jest jasne, zdania samych zainteresowanych (tzn. Federacji Rosyjskiej i państw bałtyckich) w tej materii będą rozbieżne do końca świata. Jedyną kwestią jest wówczas realność, możliwość zrealizowania w praktyce swojej interpretacji - czy np. państwa bałtyckie są w stanie uzyskać odszkodowania za okres okupacji od Rosji?

 

Wszystko na tym świecie można postarać się wzruszyć. W prawie cywilnym możemy próbować wzruszyć nabycie nieruchomości w drodze zasiedzenia, po 100 latach od jego stwierdzenia, ale realność tego - w normalnym państwie - będzie żadna.

 

W tym konkretnym, polskim przypadku prawnomiędzynarodowym szanse powodzenia takiej operacji są zerowe. Zarówno z punktu widzenia prawa (nie widzę żadnych szans na wzruszenie zrzeczenia się odszkodowań tyle lat po deklaracji, gdy była ona konsekwentnie przez te lata uznawana za wiążącą przez państwo polskie - niezależnie od jego formuły ustrojowej), jak i praktyki (czy aby Niemcy zgodzą się negocjować, czy procesować z nami przed jakimś organem międzynarodowym?).

Cytuj

Gdyby, władze PRL oświadczyły (hipotetycznie), że zbrodnię w Katyniu popełnili Niemcy, i podały to jako oświadczenie naszego rządu do odpowiedniego biura ONZ, to zdaniem Bruno dyskusja o winie ZSRR zostałaby zakończona?

Jak dokładnie wyglądały nasze negocjacje z ZSRR, NRD i RF?

Ważne jest słowo "hipotetycznie". Taka deklaracja nigdy nie padła, zatem nie musimy się nad nią specjalnie zastanawiać. Natomiast - w mojej ocenie - gdyby padła i przez 64 lata po niej rząd polski nie uczyniłby nic, aby ją wzruszyć, to z punktu widzenia prawa międzynarodowego byłoby raczej jasne, że Polska dziś uważa i deklaruje erga omnes, że zbrodni w Katyniu dokonali Niemcy.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Czyli może wartało by wesprzeć naszych obywateli,

O tym już pisałem. Tego typu operacja jest - moim zdaniem - całkowicie dopuszczalna. Oczywiście, po wcześniejszej, rozsądnej analizie sytuacji prawnej, tudzież potencjalnych politycznych zysków i strat.

Cytuj

No chyba że Chcemy dodatkowo skłócić społeczeństwo  bo skłóconymi łatwiej się rządzi. 

Właściwie sam sobie odpowiedziałeś. Rozbudzamy złe, antyniemieckie emocje, aby uzyskać dla "nas" większe poparcie, zmniejszyć znaczenie argumentów niemieckich w zupełnie innej sprawie, a "wrogów wewnętrznych" usytuować w pozycji sprzedawczyków, to cała filozofia.

Cytuj

Gdzie tu jest sens na takie działanie skoro wcześniej ten sam profesor  twierdzi że jest to wytwór suwerennego w rozumieniu prawnym kraju.

Profesor - jak przypuszczam - posługuje się pojęciem suwerenności w rozumieniu prawa międzynarodowego publicznego, a te jest nieco inne niż w innych naukach, czy gałęziach prawa. W świetle prawa międzynarodowego suwerenność jest immanentną cechą tworu uznawanego za państwo przez społeczność międzynarodową. Czyli, jeżeli pisze, że Polska była suwerenna, dla niego - najprawdopodobniej - oznacza to, że w świetle prawa międzynarodowego była pełnoprawnym podmiotem tego prawa. Spełniała prawnomiędzynarodową definicję państwa.

Ja np. używam słowa suwerenność (w aspekcie zewnętrznym), jako niezależność, niezawisłość od innych państw. W tym kontekście oczywiście można zastanawiać się, czy są dziś generalnie na świecie jakieś kraje w pełni suwerenne, ale jest dla mnie raczej jasne, że w aspekcie realnym Polska w 1953 nie była idealnym przykładem państwa w pełni suwerennego w tym rozumieniu.

Natomiast niewątpliwie Polska w 1953 roku była pełnoprawnym podmiotem prawa międzynarodowego, ze wszystkimi atrybutami tej podmiotowości.

[secesjonista]

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Nadal jednak nie dostrzegam  realnej korzyści czy zysku jaki osiągnął w ten sposób PiS a wydaje mi się że jestem z tych filozofów którzy

 

Czy to nie nadmierna interpretacja własnej osoby?

 

[Bruno Wątpliwy]

Jeszcze drobiazg:

Cytuj

jak deklaracja może nie być umową międzynarodową będąc w zbiorze umów międzynarodowych?

Już o tym nieco pisałem - warto zwrócić uwagę na specyficzne znaczenie zarejestrowania umowy w sekretariacie ONZ (i publikacji w UNTS). Instytucja wywodzi się z czasów Ligii Narodów, kiedy to - naiwnie - próbowano zlikwidować tajną dyplomację (i tajne umowy międzynarodowe). Przewidziano wówczas, że umowy nie zarejestrowane w LN są z mocy prawa nieważne. Okazało się, że to fikcja, czego dowodem jest chociażby tajny protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow.

Po wojnie wpadli na nieco mądrzejszy pomysł. Umowa niezarejestrowana w ONZ nie jest z mocy prawa nieważna (bo to oczywiście byłoby nierealne do osiągnięcia), ale - z grubsza rzecz biorąc - nie można się na jej istnienie powoływać się przed organami ONZ. Jak najbardziej natomiast może być traktowana jako ważna przez strony umowy, mocarstwa, inne państwa trzecie.

W naszym przypadku oświadczenie z 1953 roku nawet jakby nie było zarejestrowane i tak pewnie uznane byłoby za ważne. Było wyraźnym oświadczeniem woli państwa i nie zostało cofnięte. A formalnie do tego nie było umową, tylko jednostronnym oświadczeniem woli, zatem kwestia publikacji w UNTS może być różnie rozpatrywana. Takie akty są tam publikowane, ale można uznać, że nie jest to czynność tak istotna, jak w przypadku umów.

Jego zarejestrowanie w 1969 roku (o ile miało miejsce - nie sprawdzałem tego rocznika UNTS), potwierdza jedno. Polska z jakiś powodów (być może takich, jakie wskazałem wyżej) bardzo chciała, aby fakt zrzeczenia się przez nią roszczeń wobec Niemiec był bardzo nagłośniony przed społecznością międzynarodową. Był powszechnie znany. Co jest dodatkowym i nowym - przynajmniej dla mnie -  elementem układanki  wykazującej absurdalność pomysłów odszkodowawczych, o których mowa w tym temacie.

[kszyrztoff]

W dyskusji  o oświadczeniu z 1953 roku  jak mi się zdaje  brakuje jednak jednej uzasadnionej opinii.

Czy to oświadczenie z chwilą jego ogłoszenia jest "punktem zwrotnym" i stanowi ten moment od którego o  uzyskaniu odszkodowań nie może być  mowy?  Czy tez mogło być podważane przez Gomułkę  bądź później  przez Mazowieckiego? Skąd takie pytanie? Stąd iż powracam do opinii prof Czaplińskiego mówiącego że nie zostało ono "oprotestowane".  Innymi słowy czy ono stanowi nieprzekraczalną granicę po której  już nic nie można było zrobić czy też można wyznaczyć jakiś późniejszy moment do którego działanie oświadczenia można było usunąć zmniejszyć czy zniwelować?

Edytowane 18 Październik 2017 przez kszyrztoff

[Bruno Wątpliwy]

Sprawa jest bardzo interesująca. Oświadczenie to wywołuje bardzo istotne skutki międzynarodowo-prawne, a jednocześnie nie jest umową międzynarodową. Z momentem jego wydania w 1953 roku zainteresowani ("Niemcy") mają pełne prawo uznać, że sprawa jest definitywnie załatwiona. Rejestracja z 1969 roku w ONZ ma znaczenie już drugorzędne.

Polska od tego momentu (1953)  jest w bardzo jednoznacznej sytuacji, bo decyzja o zrzeczeniu bez wątpienia zostanie uznana za skuteczną przez społeczność międzynarodową i wszelkie międzynarodowe instancje sądowe (o ile jest jakakolwiek szansa, że do takowych sądów międzynarodowych lub arbitrażu międzynarodowego trafi).

 

Zakładamy, że Gomułka lub Mazowiecki tą deklarację odwołują. Małe szanse powodzenia prawnomiędzynarodowego. Raczej uznane zostanie to per analogiam (bo przecież nie jest to umowa międzynarodowa, ale jednostronne oświadczenie woli wywołujące skutki prawnomiędzynarodowe, w tym dla umów międzynarodowych) za złamanie zasady pacta sunt servanda. 

 

Mamy może szansę, gdy mocarstwa uznają, iż nasze odwołanie tej deklaracji jest słuszne i wymogą akceptację tego faktu na RFN. Ale tak można rozumować w każdej sprawie. Jak mamy za sobą mocarstwa i ich rakiety, wiele spraw można pozytywnie załatwić. Ani Mazowiecki, ani tym bardziej Gomułka takiej sytuacji nie ma.

 

Gomułka w latach 60. jest faktycznym przywódcą państwa, które nie ma uznanej granicy zachodniej. Traktat poczdamski jest przedstawiany w PRL, jako ostateczne jej zatwierdzenie, ale Gomułka wie doskonale, że tak nie jest. Układ z NRD jest już jakimś punktem zaczepienia, ale wątłym. RFN jest silnym i bezcennym sojusznikiem Zachodu. USA i Wielka Brytania właściwie akceptują stanowisko RFN w sprawie naszej granicy zachodniej. Naszą granicę zachodnią uznaje jedynie Francja, a de Gaulle jest jedynym politykiem zachodnim, który pojawił się na Ziemiach Odzyskanych (i chwała mu za to, ale wiele to nie zmienia).

Jedynym liczącym się gwarantem naszej granicy zachodniej jest ZSRR. Gwarantem wcale nie takim pewnym. Co prawda, to Stalin miał podstawowy wpływ na jej ukształtowanie, ale formalne zapewnienie ZSRR o jej trwałości to dopiero 1965. Gomułka wie, że Chruszczow de facto proponował Niemcom Zachodnim zjednoczenie z NRD i kąski Polski, w zamian za neutralizację. W końcu to polski wywiad podsłuchał Adżubeja, a przynajmniej uzyskał nagrania z podsłuchu. Gomułka zatem doskonale orientuje się, że gdy tylko ZSRR będzie miał szansę wytrącić RFN z NATO, to nie będzie miał skrupułów, aby oddać Niemcom polski Szczecin, czy Wrocław.

Pole manewru miał Gomułka zaiste szerokie... Zatem, wie, że należy zawrzeć umowę z Niemcami Zachodnimi. Dobrze, że następuje tam zmiana pokoleniowa i u władzy są socjaliści Brandta, bardziej chętni do pojednania z Polską. Ale na pewno nie jest to czas na powrót do roszczeń odszkodowawczych. Reakcję RFN i mocarstw ją popierających raczej można sobie wyobrazić. Traktatu z 1970 roku pewnie by nie było. A był. I był to wielki sukces Gomułki, tym bardziej, że był to traktat bilateralny Polska-RFN, a nie wspomnienie o Polsce w traktacie RFN-ZSRR.

 

Mazowiecki jest szefem rządu państwa, które jest w trudnym położeniu ekonomicznym, do tego wie, że czeka je bolesny przełom ustrojowy. W tych warunkach życzliwość Niemiec i Zachodu jest warunkiem sine qua non. Ma sytuację lepszą niż Gomułka (bo dysponuje traktatem z 1970 r.). Ale przecież w interepretacji niemieckiej ten traktat nie będzie wiązał zjednoczonych Niemiec. RFN jest potęgą. Pytanie, kogo poprze USA, UK i Francja - potężnego sojusznika -  Niemcy, czy słabą Polskę, nadal formalnie członka Układu Warszawskiego - jest retoryczne. Kohl wcale taki chętny do gwarantowania granic nie jest. Nasz dotychczasowy "gwarant granicy" - ZSRR, ma już naszą granicę gdzieś. Gorbaczow chce już tylko wyciągnąć jak najwięcej kasy od Niemiec w zamian za zezwolenie na zjednoczenie, wie, że Polskę traci.

To też nie jest dobry moment na odwołanie deklaracji z 1953 roku. Pies z kulawą nogą by Polski w tej sprawie nie poparł, a być może stracilibyśmy szansę na ostateczne uznanie granicy. A uzyskaliśmy takie uznanie. Był to na pewno wielki sukces Mazowieckiego.

 

Ani Gomułka, ani Mazowiecki nie mają zatem odpowiedniego poparcia mocarstw, aby ryzykować podjęcie sprawy odszkodowań. Uzyskują to, co maksymalnie w danej sytuacji można. Gomułka uznanie naszej granicy "w istotnym stopniu", Mazowiecki - uznanie ostateczne.

 

Jeszcze jedno. W prawie międzynarodowym, podobnie nieco jak w prawie cywilnym, jest klauzula rebus sic stantibus (nadzwyczajnej zmiany okoliczności). Aktualnie ujęta w art. 62 konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów (Polska tą konwencję ratyfikowała dopiero w 1990 r., ale załóżmy, że było inaczej, żeby sprawy nadmiernie nie komplikować):

 

"Artykuł 62: Zasadnicza zmiana okoliczności

1. Zasadnicza zmiana okoliczności, jaka nastąpiła w stosunku do tych, które istniały w czasie zawarcia traktatu, i jaka nie była przewidziana przez strony, nie może być powołana jako podstawa wygaśnięcia lub wycofania się z traktatu, chyba że:

a) istnienie tych okoliczności stanowiło istotną podstawę zgody stron na związanie się traktatem oraz

b) wskutek tej zmiany radykalnie przekształci się zakres obowiązków pozostałych jeszcze do wykonania na podstawie traktatu.

2. Zasadnicza zmiana okoliczności nie może być powoływana jako podstawa do wygaśnięcia traktatu lub wycofania się z niego:

a) jeżeli traktat ustanawia granicę lub

b) jeżeli zasadnicza zmiana jest wynikiem naruszenia przez stronę, która się na nią powołuje, obowiązku wynikającego z traktatu bądź jakiegokolwiek innego międzynarodowego obowiązku wobec którejkolwiek innej strony traktatu.

3. Jeżeli na podstawie poprzednich ustępów strona może powołać się na zasadniczą zmianę okoliczności jako podstawę wygaśnięcia lub wycofania się z traktatu, może ona także powołać się na tę zmianę jako na podstawę zawieszenia działania traktatu".

 

Ciekawa sprawa - czy Mazowiecki mógłby powołać się na tą klauzulę, skoro w 1953 nie zawarto umowy (a w konwencji wyraźnie jest mowa o umowie - traktacie), tylko wydano oświadczenie? Na zasadzie - do tej pory nie byliśmy suwerenni w pełni, teraz zasadniczo zmieniły się okoliczności i wycofujemy oświadczenie Polski z 1953 roku?

Sprawa bardzo złożona, ale moim zdaniem - tak, jest to teoretycznie możliwe. Powstaje pytanie:

Czy społeczność międzynarodowa uzna taką interpretację? Skrajnie mało prawdopodobne, bo zasadą w prawie międzynarodowym jest dziedziczenie umów po poprzednikach, PRL była traktowana jako pełnoprawny podmiot prawa międzynarodowego itp. itd., ale załóżmy hipotetycznie, że jakaś część społeczności międzynarodowej - tak.

Ale wówczas nie mamy w 1990 roku ostatecznego potwierdzenia naszej granicy. Niemcy się na to nie zgodzą, mocarstwa raczej będą po ich stronie (zob. uwagi powyżej). Niemcy oficjalnie wysuwają wówczas swoje roszczenia finansowe.

Do tego otwiera się na nasze życzenie skrajnie niebezpieczna interpretacja, polegająca na tym, że zakwestionować można (np. mogą to zrobić Niemcy) dokładnie każdą umowę międzynarodową i każdy akt prawny, który zawarła lub przyjęła Polska Ludowa. Skutki niewyobrażalne.

 

Reasumując. Jest cień możliwości, że Mazowiecki mógł próbować odwołać oświadczenie z 1953. Ale dobrze, że tego nie zrobił. A dorozumiana lub wyraźna akceptacja tego oświadczenia przez kolejne władze RP - sprawę nierealności roszczeń, już właściwie przesądzoną, przesądziła już ostatecznie.

[kszyrztoff]

30 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Reasumując. Jest cień możliwości, że Mazowiecki mógł próbować odwołać oświadczenie z 1953. Ale dobrze, że tego nie zrobił.

Jeśli więc dobrze zrozumiałem prof Czapliński mówiąc o "oprotestowaniu" miał jedynie na myśli  formalny protest  który w zasadzie niczego by nie załatwiał  a mógł być źródłem problemów , a nie jak początkowo myślałem działanie mające na celu  obalenie czy też  pomniejszenie skutków tego oświadczenia. Dzięki za wyjaśnienie wydaje mi się że coś zrozumiałem.

Edytowane 18 Październik 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[Bruno Wątpliwy]

Rzeczywiście. Próbować można zrobić wszystko. Możemy na przykład zakwestionować rozbiory Polski i zażądać oświadczeniem rządu (lub naszą ustawą) przywrócenia status quo ante. Nikt nam tego nie zabroni.

 

Pozostają pytania:

1. Czy ktokolwiek się tym w społeczności międzynarodowej przejmie?

2. Czy ktokolwiek uzna jakiekolwiek znaczenie prawnomiędzynarodowe takiego oświadczenia?

3. Jakie będą "skutki uboczne" takiego oświadczenia - prawne, polityczne, ekonomiczne itp.?

 

Teoretycznie od 1953 roku do dziś, dokładnie każdego dnia istnieje możliwość, aby rząd polski oświadczył - uznajemy deklarację z 1953 roku per non est, albo ją formalnie uchylamy. Zob. pytania 1, 2 i 3.

 

[jancet]

19 godzin temu, secesjonista napisał:

Myli się jancet powiadając, że kontestowanie pewnych ustaleń poczdamskich - to zdrada, bo chyba RFN je kontestowała - tylko nie wiem kogo i co wówczas zdradzała?

 

Nie wydaje mi się, żebym coś takiego explicite stwierdził, ale istotnie: uważam, że wszelkie działania obywateli Polski i ich organizacji, mogące prowadzić do zakwestionowania ustaleń z 1945 roku (i następnych), 1970 i 1990 roku, dotyczących przebiegu zachodniej granicy Polski, uważam za zdradę państwa polskiego, gdyż jest to dla Polski skrajnie niekorzystne.

 

Natomiast nie czuję się w mocy wypowiadać się, czy działania obywateli Niemiec i ich organizacji, mogące prowadzić do zakwestionowania tych ustaleń, są czy nie są zdradą państwa niemieckiego. Zmiana tych granic może być uważana za korzystną dla Niemiec, bo powiększa ich terytorium. Z drugiej strony może być uważana za niekorzystną, bo zapewne spowodowałaby, że ich wschodnia granica będzie granicą z wrogiem. A teraz mają komfortową sytuację graniczenia wyłącznie z sojusznikami formalnymi lub nieformalnymi (Szwajcaria). Dyskusję o tym raczej bym pozostawił Niemcom, mając błogą nadzieję, że wybiorą tą drugą opcję.

[bavarsky]

Polska. [ciach] kraj, który eksploruje nowe obszary swej wrodzonej [ciach], zwanej zacietrzewieniem. Narodowa dyscyplina, martyrologia, uprawiana od tylu dekad.. ile złota nam dała!

 

Nie moja wina, że urodziłem się w tym kraju. Tak wyszło. Ale coraz częściej odczuwam [ciach] do niego. Wręcz nim [ciach].

Edytowane 19 Październik 2017 przez Bruno Wątpliwy
Powody edycji wyjaśniłem w swoim poście.

[kszyrztoff]

7 godzin temu, bavarsky napisał:

Ale coraz częściej odczuwam wstręt do niego. Wręcz nim gardzę

Tez tak Uważacie? Ja bym sobie na taki żart nie pozwolił. Po co za takie głupstwo "dostać w mordę"?

W dniu 17.10.2017 o 11:03 PM, Tomasz N napisał:

Czyli może wartało by wesprzeć naszych obywateli, zwłaszcza Warszawiaków, w określeniu własnych żądań

Pewnie że warto  tylko jakoś nie mogę w to uwierzyć że akurat ci rządzący są tym zainteresowani. Gdyby tak było to temat odszkodowań od Niemiec istniałby tylko w żartach. Wydaje mi  się że temat dotyczący odszkodowań od Niemiec  jest już niemal wyczerpany  może więc warto ten wątek wykorzystać także w celu  zamieszczania tutaj ciekawych bądź z innych powodów istotnych informacji  związanych z dochodzeniem takich odszkodowań  czy  ciekawych czy istotnych z zakresu prawa międzynarodowego.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tez tak Uważacie?

Tak uważa Bavarsky.  Ma prawo do takich uczuć, tak jak każdy człowiek ma święte prawo do swoich poglądów, aczkolwiek sądzę, że nie powinien uzewnętrzniać ich w takiej formie na forum, bo jest tym samym niebezpiecznie blisko art. 133 kodeksu karnego.

Nie jest w kompetencji "funkcyjnych forum" określanie dokładnej granicy, gdzie kończy się dopuszczalna wolność słowa. Moim zdaniem granice te powinny być jak najszersze, ale trzeba się jednak liczyć z prawem i wrażliwością innych. I kierować się zdrowym rozsądkiem.

Na wielu ogólnodostępnych forach internetowych nie ma już żadnych granic, można powiedzieć wszystko, my staramy się jednak trzymać przynajmniej minimalny fason.

Z powyższych względów "przyciąłem" wypowiedź Bavarsky'ego i apeluję do niego, aby swoją krytykę wyrażał w nieco mniej emocjonalnej i drastycznej formie.

[bavarsky]

Jeżeli ktoś poczuł się urażony to przepraszam. Kraj ten kocham, ale z braku mocy do niego czasami mam odruchy jak najgorsze.

Piłsudski kiedyś mawiał: Naród wspaniały tylko ludzie...

 

Proza życia polega właśnie na tej niemocy: spróbujcie sobie załatwić w tym kraju sensowną pomoc gerontologiczną na tzw. prowincji... jak z leczeniem osób dotkniętych demencją/Alzheimerem.

Jak na grób matki wysypywane są od lat śmieci [w okresach przedświątecznych], a kościelna kancelaria cmentarza ma to w głębokim poważaniu. Gdy z moich pieniędzy utrzymywana jest telewizja, która szerzy nienawiść względem drugiego, epatuje wręcz tak prymitywną narracją, że nie da się tego słuchać. Kiedy boisz się iść z kumplem, który według Polskich standardów określony jest mianem: "CIAPATEGO"... w takim kraju żyjemy.

Edytowane 19 Październik 2017 przez bavarsky

[secesjonista]

15 godzin temu, jancet napisał:

Nie wydaje mi się, żebym coś takiego explicite stwierdził

 

 

W dniu 15.10.2017 o 8:48 PM, jancet napisał:

Oczywiście w świetle prawa cywilnego byłyby nieważne, ale w stosunkach międzynarodowych to nie obowiązuje. I nie mów „być może” – po podważanie ustaleń Konferencji Poczdamskiej to już jest naprawdę zdrada.

 

 

18 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Sprawa jest bardzo interesująca. Oświadczenie to wywołuje bardzo istotne skutki międzynarodowo-prawne, a jednocześnie nie jest umową międzynarodową. Z momentem jego wydania w 1953 roku zainteresowani ("Niemcy") mają pełne prawo uznać, że sprawa jest definitywnie załatwiona. Rejestracja z 1969 roku w ONZ ma znaczenie już drugorzędne.

 

 

Sprawa jest interesująca, tylko, jakby mi mógł Bruno tak prosto objaśnić: które "oświadczenia"  premiera, ministra spraw zagranicznych mamy (możemy) uznać za coś w rodzaju "jednostronnej umowy" niosącej skutki międzynarodowo-prawne. Jako że, że politycy wiele oświadczeń wygłaszają, jak je wszystkie rozróżnić?

[secesjonista]

Temat wywołuje pewne emocje,  może bavarsky w tym wyrażaniu emocji przesadził - co sprawiło Moderatorską interwencję Bruno, atoli pisanie o ew. "dostaniu w mordę" za wyrażane tu poglądy - też niezbyt pasują do obyczajów tego Forum. Zatem wszystkich dyskutantów prosiłbym o stonowanie swych wypowiedzi.

secesjonista

 

ps. - to nie mogę wyjść dwa dni z rzędu do teatru i kina by nie zastać na Forum: kłótni i nadto swawolnych wypowiedzi?

Jak dzieci...