Czy Polska ma szanse i czy powinna żądać odszkodowania od Niemiec?

[jancet]

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Niech zatem Jancet ujawni swoje źródło mówiące o kursie 20 000- 25000 PLZ za DM bo moje "jest innego zdania"

 

Niewątpliwie pamięć mnie zwiodła. Wprawdzie miałem na myśli kurs kantorowy, a nie średni NBP i wówczas różniły się one dość znacznie, ale to było co najwyżej kilkanaście procent, a nie 100 procent.

 

Zatem nie 20 000, a 10 000 PLZ za DEM. Siak czy owak przeliczenie 1 DEM = 8346 PLZ wydaje mi się jakimś szalbierstwem. Tylko że szalbierstwem NBP, a nie Fundacji.

 

Zatem moje przeliczenie wartości tych 500 mln marek na dzisiejsze złotówki (z uwzględnieniem inflacji) należy podzielić przez 2. Nie 600 miliardów, tylko 300 miliardów PLN. To i tak sporo. Program 500+ to trochę ponad 20 miliardów rocznie. Przynajmniej tak to kiedyś szacowano. Starczyłoby na 12 lat pewnie.

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, euklides napisał:

No oczywiście sytuacja w 1929 roku była dużo inna ale wiadomo jest czy jakieś podobne mechanizmy nie zadziałają teraz? Mogą się tam znaleźć politycy którzy na nas zwalą winę z bezrobocie i problemy gospodarcze by to wykorzystać do jakichś swoich nieprzewidywalnych celów. Pomagać im w tym?

To chyba przesada. Rządzący  w sprawie odszkodowań  chyba nie zamierzają robić nic prócz nazywania tych którzy mówią że "to się nie uda" zdrajcami. Zatem nikomu nie Pomożemy.

[jancet]

6 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Po co?

Jeśli euklides zapozna się bliżej z historią ówczesnych Niemiec i rzeczywistością obecną w Polsce, to zauważy, że nie ma tu analogii.

 

Oczywiście, że sytuacja jest inna. Nie ma w historii dwóch identycznych sytuacji. Ale istnieją - czasem dość odległe - analogie. A także ponadczasowe mechanizmy. Dzięki temu możemy uczyć się na błędach naszych przodków, a nie czekać na skutki naszych własnych błędów.

Gdyby nie to, to należałoby zlikwidować nauczanie historii w szkołach i wszystkie jednostki naukowe, nią się zajmujące. Oraz to forum.

 

W tym przypadku analogia - choć odległa i częściowa - jest jednak oczywista.

 

AfD zdobyła w ostatnich wyborach 13 % głosów. Wprawdzie w programie nie ma oficjalnie haseł rewizji granic, ale jej sympatycy raczej uważają, że granica na Odrze i Nysie Łużyckiej (a na dość znaczącym odcinku - za Odrą) jest dla Niemców krzywdząca.

 

Hasła naszego rządu o wznowieniu żądania odszkodowań są za Odrą słyszane. I raczej nie są odbierane z entuzjazmem. "Nie dość, żeśmy musieli im oddać taki piękny kawał niemieckiej ziemi, z której okrutnie wygnano miliony naszych rodaków tam mieszkających, a tysiące z nich zabito. Nie dość, żeśmy już prawie 50 lat temu pomimo to podpisali traktat o normalizacji stosunków. Nie dość, żeśmy już ponad 25 lat temu podpisali traktat pokojowy. Nie dość, żeśmy pomagali wstąpić im do Unii i do NATO. Nie dość że w ramach unijnych dotacji dajemy im kilka miliardów euro rocznie od lat kilkunastu. A oni znów chcą jakiś odszkodowań".

 

Niestety, ten brak entuzjazmu może się przełożyć na wyniki kolejnych wyborów. Wprawdzie AfD do poziomu NSDAP z 1933 roku wciąż brakuje 20 punktów procentowych, ale w 1928 NSDAP w ogóle nie dostała się do Parlamentu.

 

Mamy 5 lat? No to nie wspomagajmy w tym czasie argumentów tej partii.

[jancet]

10 minut temu, kszyrztoff napisał:

To chyba przesada. Rządzący  w sprawie odszkodowań  chyba nie zamierzają robić nic prócz nazywania tych którzy mówią że "to się nie uda" zdrajcami. Zatem nikomu nie Pomożemy.

 

Ależ Krzysztoffie, nie wiem dlaczego tak bardzo lekceważysz nasze państwo i naród?

 

Przez prasę niemiecką ponoć (czytałem tłumaczenia fragmentów bodajże w "ANGORZE") już się przetoczyła fala publikacji na temat polskich żądań. Były komentowane także w USA. Z takim trochę pobłażliwym zdziwieniem, z nutką poważnego zaniepokojenia.

 

Czemu AfD nie miałaby wykorzystać w swej propagandzie z argumentów, które sami wkładamy im do rąk?

[kszyrztoff]

Wydaje mi się że zgodziłem się z Wami że uzyskanie odszkodowań od Niemiec w rozumieniu "państwo od państwa" jest niemal niemożliwe. Zastanawiam się zatem   jak coś co jest "niemal niemożliwe"  może być argumentem dla Niemców a w szczególności dla AfD?

 

Edytowane 11 Listopad 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[bavarsky]

13 hours ago, jancet said:

 

Ależ Krzysztoffie, nie wiem dlaczego tak bardzo lekceważysz nasze państwo i naród?

 

Przez prasę niemiecką ponoć (czytałem tłumaczenia fragmentów bodajże w "ANGORZE") już się przetoczyła fala publikacji na temat polskich żądań. Były komentowane także w USA. Z takim trochę pobłażliwym zdziwieniem, z nutką poważnego zaniepokojenia.

 

Czemu AfD nie miałaby wykorzystać w swej propagandzie z argumentów, które sami wkładamy im do rąk?

 

Przesadzamy z tą AfD. Relikty przeszłości nie powrócą w nowym  -podobnym do NSDAP- wydaniu. Co najwyżej objawią się jako groteska. Przeciętny, średniozamożny Niemiec, nie szuka alternatyw politycznych, co więcej on nie trawi populizmu [może poza byłymi NRD'owskimi landami]. Dlaczego tak się dzieje? Powód jest prosty: syty obywatel, to obywatel przewidywalny. Niemcy są jedną z największych gospodarek świata i to się czuje gdy się tam żyje czy pracuje. 

 

Dlatego stwierdzenie:

13 hours ago, jancet said:

Wprawdzie AfD do poziomu NSDAP z 1933 roku wciąż brakuje 20 punktów procentowych, ale w 1928 NSDAP w ogóle nie dostała się do Parlamentu.

 

Uważam za niebyłe. Jak wyglądała gospodarka Niemiec ad 1933,  a jak wygląda w 2017? [Nie wspominając o postępie cywilizacyjnym, edukacji, dostępie do różnych mediów itp.]

 

Przewroty polityczne, wystąpienia społeczne rodzą się z chwilą gdy państwo przekroczy pewien punkt krytyczny, który jest jednocześnie szczytem zaniedbań względem obywateli.

 

Edytowane 11 Listopad 2017 przez bavarsky

[jancet]

15 godzin temu, jancet napisał:

Zatem moje przeliczenie wartości tych 500 mln marek na dzisiejsze złotówki (z uwzględnieniem inflacji) należy podzielić przez 2. Nie 600 miliardów, tylko 300 miliardów PLN. To i tak sporo. Program 500+ to trochę ponad 20 miliardów rocznie. Przynajmniej tak to kiedyś szacowano. Starczyłoby na 12 lat pewnie.

 

Dobra, starczy tego eksperymentu.

 

Tak czekam, czekam, kto wreszcie zweryfikuje moje kompletnie bzdurne obliczenia, poprosi może o ów arkusz kalkulacyjny, a tu nic.

500 mln DEM na początku 1992 roku ma wartość równą w przybliżeniu 5-6 mld dzisiejszych PLN.

 

Najpierw, zupełnie bez potrzeby wydłużyłem ciąg przeliczeń, przechodziłem z notacji zwykłej na naukową i z powrotem, żeby dodać jedno zero. Potem w owym arkuszu kalkulacyjnym, którego i tak nikt nie zażądał i wyszło mi, że dzisiejszy 1 PLN to 600 PLZ z początku 1991 roku. A w rzeczywistości prawie 2 razy tyle.

 

Chciałem pokazać, jak łatwo kłamstwem manipulować opinią publiczną. Nikt z nas zapewne nigdy nie miał miliona złotych, miliarda nawet nie potrafimy sobie wyobrazić. Więc manipulacja była łatwa.

 

Co nie zmienia faktu, że 5-6 mld zł to nie jest nic.

[secesjonista]

3 godziny temu, jancet napisał:

Tak czekam, czekam, kto wreszcie zweryfikuje moje kompletnie bzdurne obliczenia, poprosi może o ów arkusz kalkulacyjny, a tu nic.

500 mln DEM na początku 1992 roku ma wartość równą w przybliżeniu 5-6 mld dzisiejszych PLN.

 

Może sobie jancet eksperymentować, wydłużać obliczenia, tylko po co?

Skoro jancet nie wie rzeczy podstawowej -  jaki wówczas był przelicznik marki.

 

[kszyrztoff]

6 godzin temu, jancet napisał:

Tak czekam, czekam, kto wreszcie zweryfikuje moje kompletnie bzdurne obliczenia, poprosi może o ów arkusz kalkulacyjny, a tu nic.

500 mln DEM na początku 1992 roku ma wartość równą w przybliżeniu 5-6 mld dzisiejszych PLN.

Ponieważ jestem człowiekiem wybitnym (to znaczy leniwym) to trochę mi się z tym zejdzie.

[kszyrztoff]

W dniu 9.11.2017 o 11:36 PM, secesjonista napisał:

Można by pomyśleć, że na stronie Fundacji pomylił się ktoś kto tworzył notatkę informacyjną, jednakże w 2003 r. podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa - Tadeusz Soroka, w odpowiedzi na interpelację poselską (nr 4193)

Chyba że jak Jancet jest bardzo niecierpliwy to może wejść na stronę http://orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf 

i odszukać odpowiedź na powyższą interpelację.

[jancet]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Może sobie jancet eksperymentować, wydłużać obliczenia, tylko po co?

Skoro jancet nie wie rzeczy podstawowej -  jaki wówczas był przelicznik marki.

 

 

Secesjonisto, jancet wiedział, jaki wówczas był przelicznik marki. Tylko świadomie kłamał - w ramach eksperymentu.

 

Po co to zrobiłem?

 

Żeby pokazać, iż w zakresie pojęć, których bezpośrednio nie znamy, jesteśmy wszyscy jak dzieci. Nader łatwo nas przekonać, jeśli ktoś samozwańczo uzna się za autorytet.

 

Po prostu wykazałem siłę kłamstwa w propagandzie.

[jancet]

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Chyba że jak Jancet jest bardzo niecierpliwy to może wejść na stronę http://orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf 

i odszukać odpowiedź na powyższą interpelację.

 

Nie zamierzam wchodzić na jakąś tam stronę. Nie chodzi o to, kiedy marka chodziła za 10 000 plz, a kiedy za 20 000.

 

Chodzi mi o to, że moje "informacje" były kompletnie bzdurne. Nie 600 mld, tylko co najwyżej 6 mld. Ty i Secesjonista zidentyfikowaliście jedno kłamstwo - ale ono jedynie zredukowało 600 mld do 300 mld. A prawdziwa wartość to co najwyżej 6 mld.

 

Nikt tych setek miliardów nie zakwestionował.

[kszyrztoff]

28 minut temu, jancet napisał:

Chodzi mi o to, że moje "informacje" były kompletnie bzdurne. Nie 600 mld, tylko co najwyżej 6 mld. Ty i Secesjonista zidentyfikowaliście jedno kłamstwo - ale ono jedynie zredukowało 600 mld do 300 mld. A prawdziwa wartość to co najwyżej 6 mld.

Nie użyłem wyrażenia "kompletnie bzdurne"(o ile pamiętam) więc proponuje nie używać wobec mnie tej formy nacisku.  Wspomniana sprawa "przeliczenia" mnie ciekawi ale jak już wcześniej pisałem nie jest moim priorytetem.  

 

[secesjonista]

Po co przyglądać się i analizować wyliczenia janceta skoro u ich podstaw każdy zauważył  błędny przelicznik kursowy? Wiadomo, że reszta nie będzie mieć sensu. Nie wiem gdzie jancet widzi tych, których przekonał, skoro wiedzie on spór z dwiema osoba, które kwestionowały podstawę jego obliczeń.

Złośliwi powiedzieliby, że jancet się "walnął", a kiedy zwrócono mu uwagę, na zawyżony kurs złotówki do DM, jancet przyjrzał się dokładniej swym wyliczeniem, odkrył błędy, i dorobił do tego teorię uzasadniającą... ale to tylko złośliwi.

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Po co przyglądać się i analizować wyliczenia janceta skoro u ich podstaw każdy zauważył  błędny przelicznik kursowy?

Raczej miałem na myśli  treść odpowiedzi na interpelację  ponieważ jest ona ważniejsza od wyliczeń Janceta.