Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Forteca]

Może i nieogolony pijany brudas-wg Codename Panzers to Polska na Niemcy napadła. Słabe źródło histeryczne.

Takie samo dobre jak to Twoje, z którego czerpiesz wiedzę obraz francuskiego żołnierza z 1940r. to rozchełstany i obwiązany szalikiem. z wielką manierką z winem.

ale zachowaj swoje uwagi dla siebie

Bo moje uwagi podważają powszechnie przyjęty obraz armii francuskiej, wykreowany na życzenie moskiewskich historyków ?

nie obrażaj innych użytkowników.

NIE obrażam innych użytkowników. Jeżeli tak sądzisz, to pokaż, w którym miejscu. To raczej inni użytkownicy obrażaja moją inteligencję, pisząc iż Jedno państwo podbilo 1/3 świata .

[Andreas]

Podałem już źródło, nie musisz mnie obrażać przy tym.

Nie. Twoje uwagi są obraźliwe dla drugiego usera. Uciekasz się do argumentów personalnych.

''Jasne, wiemy od dawna że nie znasz sie na niczym i jesteś typowym dzieckiem neostrady, ale zabawy dostarczasz. Tę 1/3 świata liczyłeś z oceanami czy 148 940 000 km? lądu ? Wehrmacht wg. Ciebie podbił obszar 5 Europ, i to licząc do Uralu. Twój post to głupota tysiąclecia.''

Można to było wyrazić bez tych epitetów.

[Forteca]

''Zaskoczył nas wygląd żołnierzy francuskich. W rozmamłanych płaszczach i mundurach, poowijani różnokolorowymi szalikami i uzbrojeni w wielkie manierki do wina, przeklinali wojnę i spoglądali na nas niezbyt życzliwym wzrokiem

To jest po prostu piękne - ale skoro ci pijani winem i w szalikach zabili 45 tys. Niemców, to co dopiero powiedzieć o WP, które tych Niemców zabiło 15 tys. No po prostu dno i wodorosty...

Nie. Twoje uwagi są obraźliwe dla drugiego usera. Uciekasz się do argumentów personalnych.

W którym miejscu ?

Pisząc iż nie znasz sie na niczym ? - ale taka jest prawda, taka jest "jakość" przekazywanej przez kolegę (nie)wiedzy.

Piszesz,że można to było wyrazić inaczej ? Zapewne masz rację - niemneij poziom niewiedzy zawartej we wspomnianym zdaniu przekracza chyba wszelkie granice...

Edytowane 6 Grudzień 2009 przez Forteca

[Albinos]

Panowie, prośba. Wróćcie do tematu (pisanie o tym, czym kto się kierował głosując i czemu 3/4 nie ma zielonego pojęcia, co robi głosując tak a nie inaczej, nie należy do niego). Od zwracania uwag innym użytkownikom jest moderator działu. Jeśli macie jakieś uwagi, zapraszam na PW. Dziękuję za uwagę

[ArekII]

Wpadła Forteca i na wszystkie pytania odpowiedziała

Od kiedy to manierka wnosi o skuteczność żołnierza? Żołnierz może być brudasem obrośnięty, łysy, zarośnięty ale żeby był skuteczny. Po wyglądzie to żołnierza nie możemy ocenić no chyba że po uzbrojeniu ale rekrut z super wyposażeniem nie pokona żołnierza elitę który ma zwykły pistolet...

[Forteca]

Wracajac do MERITUM - metoda zaproponowana przez Redbarona. Nieco zmodyfikowanej, bo liczę liczbą dywizji, a nie liczbę zmobilizowanych wojsk - tak chyba lepiej. Jak coś pomiesząłem, to proszę o sprostowanie

Wrzesień 1939

Polska - 39 DP + 11 BK czyli przeliczeniowo 44 DP

Straty Niemców - 16 tys. zabitych i zaginionych, 36 tys. rannych (363 zabitych i zagionych na dywizję, 1181 strat łącznych na dywizję - 34 ludzi dziennie na dywizję)

Alianci 1940 r. - 83 dywizje łącznie (największa jednoczesna kliczba dywizji w Fall Gelb)

Straty Niemców - 45 tyś. zabitych i zaginionych, 110 tys. rannych (542 zabitych i zagionych na dywizję, 1875 strat łącznych na dywizję - 42 ludzi dziennie na dywizję )

Ale najciekawszy jest Fall Rot - zważywszy że to 20 dni.

Alianci - 63 dywizje

Straty Niemców - 23.3tyś. zabitych i zaginionych, 71,7 tys. rannych (370 zabitych i zagionych na dywizję, 1507 strat łącznych na dywizję - 75 ludzi dziennie na dywizję)

Reasumująć, nie ma żadnej różnicy miedzy postawą żołnierza polskiego w 1939 i francuskiego w 1940 r. Była albo tak samo dobra, albo tak samo zła.

Żołnierz może być brudasem obrośnięty, łysy, zarośnięty ale żeby był skuteczny.

I wojenny Poilu znad Marny to właśnie ubłocony brudas z brodą po pas w jakimś - zapewne - różnokolorowym szaliku, na dodatek z wielką manierką zazwyczaj wypełnioną winem

[redbaron]

No, zestawienie wygląda interesująco - jednak daje obliczenie dla alitanów nie dla Francji - musimy mieć tego świadomość. Oczywiście armia francuska stanowiła trzon tych sił, ale nie była jedyna. Zatem dane dla armii francuskiej pewnie są troszkę inne. Ale raczej nie na tyle, żeby zmienić obraz tych wyliczeń.

Forteca a masz może takie dane dla RKKA? Myślę, że to dopiero mogłoby być ciekawe

W dyskusji wspominaliście też armię Jugosławii - a jak im poszło?

[Forteca]

Zatem dane dla armii francuskiej pewnie są troszkę inne. Ale raczej nie na tyle, żeby zmienić obraz tych wyliczeń.

To w ogóle jest ciężko wyliczyć - mamy w Fall Gelb gros Francuzów (43, w tym 14 w rezerwie), ale mamy też 9 dywizji brytyjskich, 22 belgijskie i 9 Holenderskich - te ostatnie odpadły po kilku dniach, belgijskie po 18 dniach. Brytyjczycy użo sobie nie powalczyli - ich straty za całą kampanię są niewiele większe od Holendrów i mniejsze sporo od Belgów - duża liczba brytyjskich MIA to głównie efekt "Lancastrii"

W Fall Rot mamy w zasadzie samych Francuzów + 2 polskie i 2 brytyjskie, które akurat walczyły równie sporadycznie - acz nie można powiedzieć, że w ogóle nie walczyły.

W dyskusji wspominaliście też armię Jugosławii - a jak im poszło?

Generalnie - fatalnie.

straty niemieckie - 170 zabitych, 400 rannych

straty włoskie - 30 zabitych, 130 rannych, 22 zaginionych

Możliwe że lekko zaniżone, ale skoro te dla Polski i Francji sie zgadzają, to te tutaj pewnei też.

[Andreas]

Ale co to? To jest kłamstwo?

Nie. To zdanie naocznego świadka, który był żołnierzem.

I ten widok nie był rzadki. Jak będę mógł, to znajdę, i Ci udowodnię, że armia francuska tak wyglądała. To nie jest mój wymysł.

Manierka nic nie wnosi-Arek-pokaż, gdzie coś takiego napisałem. Napisałem, że mieli wielkie manierki z winem.

A nie o tym, jak te ich bidony wpływały na jakość.

Choć Sowieci uważali, że pijany jest odważniejszy. Może dlatego takie te straty Niemców.

Żołnierze niemieccy byli bardzo skuteczni w Normandii czy na Wschodzie. Dowody są niezbite. I na pewno nie wygrywali tam ani fartem, ani przewagą. Pod Arnhem także.

[Forteca]

Nie. To zdanie naocznego świadka, który był żołnierzem.

No i ? Od kiedy to wygląd wpływa na wartość ? Pisałe Ci jak to wyglądał ow PWS - np, nad Marną - a co owi "brodacze" zrobili nad Marną chyba wiesz.

Żołnierze niemieccy byli bardzo skuteczni w Normandii czy na Wschodzie.

Generalnie - gdzie w Normandii ? Owszem, było i Caretan, ale była też operacja Cobra.

I na pewno nie wygrywali tam ani fartem, ani przewagą.

Niemcy wygrali w Normandii... no, no. Świetnie, coraz lepiej.

Pod Arnhem także.

Tak, brytyjska 1 spadochronowa miała zapewne o wiele więcej czołgów niż II KPSS i miała wielokrotną przewagę nad niemcami w tej okolicy. Faktycznie, czego to się człowiek nie dowiaduje...

[Bruno Wątpliwy]

Bo moje uwagi podważają powszechnie przyjęty obraz armii francuskiej, wykreowany na życzenie moskiewskich historyków ?

Nie wypowiadając się co do meritum dyskusji, chciałbym jednak zauważyć, że na obraz armii francuskiej 1940 r. w polskiej świadomości wpłynęło przede wszystkim olbrzymie polskie rozczarowanie, tudzież nasza - polska krytyka, obecna chociażby we wspomnieniach żołnierzy, a nie jacyś mityczni "moskiewscy historycy".

Spodziewano się, że z Francyji przyjdzie szybko odsiecz wielkiej, niezwyciężonej armii i wraz z nią Sikorski ("im słoneczko wyżej..."). I jak to u nas bywa - podziw, admirację zastąpiła krytyka i lekceważenie. Co lekko widać było nawet u Sikorskiego na spotkaniu u Stalina. Czy lekceważenie było słuszne - o tym dyskutujecie i zapewne wspólnych wniosków nie będzie, bo nie jest to sprawa jednoznaczna.

Ale w każdym razie - wystarczy zerknąć do chyba najbardziej znanej książki popularno-historycznej ostatnich lat: L. Olson, S. Cloud, "Sprawa honoru", Warszawa 2004. Chociażby s. 95 i 96. Bynajmniej to nie "moskiewscy historycy", a waszyngtońscy autorzy w oparciu o relacje polskich lotników dają obraz Francuzów, którzy odmawiali walki, twierdząc, że "ta wojna jest cause de Polonais" i nie warto startować do boju nie kończąc obiadu.

[gregski]

Trochę się boję napisać cokolwiek w tym temacie, bo to "Kraina nisko latających noży", ale niech tam!

Forteca, nie wydaje Ci się, że Niemcy we Francji ponieśli większe straty również z tego powodu, że atakowali w trudniejszym terenie, na krótszym froncie no i przeciwnik był silniejszy.

Owszem, było i Caretan, ale była też operacja Cobra.

No wiesz, Cobra poszła tak jak poszła również, dlatego, że Monty bił głową w niemiecki mur, co prawda bez widowiskowych wyników, ale jednak zatrzymał niemieckie dywizie pancerne na zachodzie. Dzięki temu Amerykanie mieli łatwiej.

Po prostu Niemcy byli zwyczajnie "za krótcy"

[Marszałek Polski]

Według mnie będą to Niemcy ponieważ wytrzymali prawie 6 lat walk z największymi mocarstwami świata .

[FSO]

Witam;

Marszalek Polski: fakt że ktoś walczy z ilomaś armiami w ciągu pięciu lat, wcale nie oznacza że jest najlepszy. Osobną sprawą jest to, że walczyli z wojskami francuskimi ale w tzw. metropolii etc.

Kolejna sprawa: patrząc na przebieg walk: tak na dobrą sprawę w Polsce wypróbowano w praktyce teoretyczne zalożenia Blitzkriegu. Dalej - w Polsce tak naprawdę nie bylo konieczności przenoszenia wszelkich baz paliwowych, zaopatrzeniowych i in. Odleglości nie byly dużo większe. Francja - wojska i samo dowództwo mialo taką czy inną praktykę we wspóldzialaniu poszczególnych rodzajów wojsk i in. Odleglości już byly nieco większe a i plan obrony inny.

Wojna z ZSRR to na samym początku wojna inna niż w '42 r., niż w '43 r. itd to inne warunki dzialań inne odleglości inna filozofia walki. Filozofia w której ludzie nie grali dużej roli, można ich bylo setkami tysięcy w "las bialych krzyży brzozowych"...

Armia to dowództwo, to planowanie, to wykorzystanie takich czy innych warunków terenowych, armia to w końcu ekstremalne warunki. Patrząc na wojsko w ten sposób możemy mówić jak bylo zorganizowane, jak funkcjonowalo w różnych warunkach. Pozowala sprowadzić różne dane i opisy do w miarę dających się porównać obrazów calości.

pozdr

[Andreas]

Powiem szczerze, Forteco, że chyba nie zrozumiałeś tego, co miałem zamiar przedstawić. Żądałeś cytatów-masz je, więc nie wiem o co Ci teraz chodzi.

Jak już nie raz, nie dwa w tym temacie przedstawiono... zaraz odszukam... a mam!

''I to nawet nie za początek wojny i Blitzkrieg, nie za za niesamowite sukcesy w pierwszych dwóch latach wojny, ale za postawę w momentach, gdy już przegrywali. Nie poddawali się łatwo, zawsze walczyli do końca. To co pokazali w Normandii moim zdaniem jest czymś niesamowitym. Mimo tak ogromnych problemów materiałowych, mimo panowania aliantów w powietrzu, mimo fatalnych decyzji Hitlera potrafili zadawać naprawdę duże straty przeciwnikowi. Zagładzie uległy całe oddziały, amimo to nadal nie składali broni.''

Wypowiedź pewnego użytkownika z pierwszych stron tego tematu.

Tyle o Normandii ode mnie.

Marna, a ''ofensywa'' w Zagłębiu Saary to różnica 25 lat. Sądząc po tempie natarcia Francuzów i zaciekłości walk... muszę dojśc do wniosku, że jednak brodacze znad Marny byli chyba inną generacją Francuzów.

Nie musisz posługiwać się kpiną, bo doskonale wiesz, że szanse pod Arnhem do zwycięstwa były olbrzymie. Alianci mieli przewagę w powietrzu w 100 %-czemu nie rozbili Bittricha zanim zdążył zaatakować.

Może nie zdarzyło Ci się jeszcze przeczytać Ryana-a szkoda-gdzie zawarto morale i zaangażowanie większości niemieckich żołnierzy spod Arnhem w walkę.

A prawdopodobnie gdyby to Francuzi tam się zdesantowali, to wojna skończyłaby się na Boże Narodzenie.