Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Forteca]

Mieli szansę pooglądać sobie niemal na wlasne oczy wojnę w Polsce,

Niby w JAKI sposób ??????????

Oznaczalo to konieczność wykonania ogromnej pracy i dostosowania taktyki wlasnej do tego co się dzieje, dostosowania jej do możliwości wlasnych.

I taką własnei "ogromną pracę" właśnei wyjkonano. Zabrakło naprawdę bardzo niewiele - głównie sprzętu w odpowiednich ilościach. Ale tego nikt "od ręki" nie sprzedawał.

[FSO]

Witaj;

Forteca: tylko o tym, ze taktyka będzie taka a nie inna, wiadomo bylo wcześniej niż w '39 r. Wszystko to oznacza, że sztab francuski albo za późno zacząl zmieniać taktykę [bo potwierdzenia naplywające z attachatów we wrzesniu '39 r. byly niejako potwierdzeniem wcześniejszych zalożeń, wcześniejszych planów jak należy walczyć]. Produkcji wojennej, szkolenia taktycznego od poziomu poszczególnych kompanii czy batalionów - aż po armie nie da się przeprowadzić w rok czy póltora - to praca wymagająca więcej czasu, tym bardziej, że ze zmianą taktyki wiązalo się także zmienienie wszystkich wyuczonych juz procedur i zasad postępowania.

Ów rok czy dwa, jest miarą zapóźniania, ogromną.

pozdr

[redbaron]

FSO mmyślę, że Francuzi nie mieli powodów do zmiany taktyki. Przecież poprzednia dała im zwycięstwo. Dlatego uważali, że w powolnym, metodycznym starciu na wyczerpanie potencjałów uda im się zwyciężyć - w końcu mieli kolonie, a tam duży rezerwuar ludzi.

Niemcy zaś musieli szukać innej drogi, bo PWS pokazała im dobitnie, że w czymś takim zwycięstwa nie odniosą. Ponieważ Forteca przywołał, że Niemcy mieli zawszę przewagę na wybranych odcinkach - tu jest zatem klucz do sukcesu blitzkriegu. Zresztą to ogólna zasada, że atakujący ma zawsze przewagę inicjatywy - on wybiera punkt ciężkości operacji, zmusząjąc obrońcę do reakcji na to.

[FSO]

Witam;

redbaron: zgadza się że to atakujący wybiera punkt ataku, czas i sposób. Jest jedna kwestia: w przypadku kiedy broniący się jest silny, lecz nieruchawy, bez możliwości naprawdę szybkiej reakcji na sam atak - oznacza to że ma dużą szansę na przegraną, choćby dzięki temu, że ma zdezorganizowane zaplecze, że wojska npla sieją panikę, że jego sily muszą być rozproszone, a co najważniejsze - że wymusza tworzenie planów obrony ad hoc...

pozdr

[Kasiora]

Wartości armii nie można rozpatrywać jedynie w kontekście jej działań ofensywnych , chodzi mi tu oczywiście o armię Stanów Zjednoczonych. Jej działania ofensywne na Dalekim Wschodzie , to walka ze słabo uzbrojoną pod wzgl. technicznym armią japońską oraz japońską gospodarką trawioną brakami materiałowymi. Natomiast amerykańskie poczynania na europejskim teatrze działań to znów walka w ogromnej koalicji przeciwko walczącej na właściwie trzech frontach armii niemieckej . Przewaga liczebna i materiałowa aliantów bezsprzeczna. Natomiast

US Army wykazała się kompletnym brakiem umiejętności obronnych w czasie ofensywy w Ardenach. W sumie to

mieli szczęście , że Hitler nie miał kilku beczek ropy więcej. Podsumowując: kiepskie morale , mierni dowódcy,

średniej jakości sprzęt . Ta armia postawiona w sytuacji podobnej do armii niemieckiej lub rosyjskiej rozpierzchłaby się i zatrzymała dopiero na Alasce.

[FSO]

Witam;

kasiora: zwróć uwagę na kilka "detali"

1. Armia niemiecka była tworzona do stricte europejskiego teatru działań [Afryka, jako taka była ze swą sąsiadką, ściśle związana], działań na które największy wplyw miała taktyka W.H. [vide założenia Guderiana i in] i wielkie przestrzenie na wschodzie. Już tylko to sprawiło, że dużą rolę odrywało lotnictwo taktyczne, a nawet Ju-87 Styka wyposażon w działko ppanc 37 mm z odpowiednim rdzeniem, potężne, mocne czolgi zdolne działać samodzielnie, mogące siać zamieszanie na tyłąch przeciwnika. Jednym z wielu ich zadań [ale nie jedynym [!]] była współpraca z piechotą. Stąd potężne armaty, szerokie gasiennice, pochyłe pacnerze, niskie sylwety i inne.

2. Armia japońska - po "batach" w '39 r. jakie dostała od RKKA przestawiłą się na teatr morski, inwazje poszczególnych wysp. W takim wypadku na grząskim terenie, potzrebne są lekkie czołgi, mające siać zamieszanie, takie które można przetransportować na łodziach desantowych, świetnie jeśli są pływające. Stąd także duża rola lotnictwa morskiego, a także floty jako takiej. Radzę przeczytąć książkę o japonskiej brni pancernej. Bardzo dobrze opisano tam uwarunkowania jakim podlegaly czolgi i dlaczego w takim a nie innym kierunku szedł rozwój akurat tej konkretnej broni.

3. Brak źródeł surowcow [ropy / rud] niezbędnych do działań wojennych było bolączką i Niemców i Japończykow, z tym że w pierwszym wypadku trzeba było zająć /zmusić do wyjścia w wojny Rumunię, w drugim odciąć Japonię od zapasow ropy i jej źródel w okolicach Indonezji i panować na morzu i oceanie

4. Stany Zjednoczone i ich armia miala kilka problemów z którymi musiala się zmagać: czyli późny rozwój najważniejszych broni [patrz czołgi], rożnorodność wielu frontów na jakich roczyły się dzialania wojenne i stąd konieczność by wybrać jedną koncepcję walki. Zdecydowano się na to by czolgi były bronią wspomagającą piechotę, co wymuszało zupełnie inne warunki ich rozwoju i sprawiało, że w Europie prezentowaly się "tak sobie", zaś w Azji, jakkolwiek zdarzało im się topić, to jednak dawały sobie radę znakomicie.

Patrz także przez ten pryzmat. Na koniec - dowódcy amerykańscy doświadczenie w kwestii dzialań musieli zdobywać "na bieżąco", to nie na terenach St. Zjedn. prowadzono najważniejsze wojny od połowy XIX w . [poza secesyjną], to nie ich dowódcy mogli rozpamiętywać poszczególne problemy...

pozdr

[Kasiora]

Oczywiście jest dużo racji w tym co mówisz FSO jednak nie do końca się z tym zgadzam. Oficerowie amerykańscy brali tak samo udział w I WW jak europejscy i znane są fakty szafowania przez nich życiem własnego wojska. Konstrukcje czołgów jak i samolotów US Army były mocno przestarzałe i ewoluowały głównie dzięki pomocy aliantów (patrz Sherman Jumbo, czy P51 Mustang).Także lotnictwo morskie jak i flota były mocno niedoinwestowane , a swą siłę czerpały z tego iż na mocy przeróżnych traktatów i konferencji po IWW ograniczono rozwój marynarek wojennych takich państw jak Japonia czy Niemcy (w tym przypadku wałściwie zlikwidowana została Kriegsmarine). Jedyną silną stroną armii amerykańskiej było zaplecze gospodarcze położone na terenach nieogarniętych wojną. Pamiętać także należy , o tym ,że Stany Zjednoczone przystąpiły do walki w 3 roku 2WW a mimo to nie potrafiły wykorzystać doświadczeń uczestników wcześniejszych walk do tego by odpowiednio się przygotować do wojny. Co do taktyki amerykańskiego dowództwa , to miało ono jedną strategię spalić co się da , a potem zdobywać zgliszcza. Nie bardzo bacząc przy tym na ludność cywilną. Często taktyka ta obracała się przeciwko nim (dzienne naloty dywanowe na okupowaną Europę), przynosząc ogromne straty w wyszkolonym personelu i sprzęcie. Inną sprawą jest oddawanie sporych depozytów przez państwa objęte umową L-L.

Swoją drogą bardzo się cieszę ,że wreszcie mogę z kimś podyskutować na takie tematy

[Andreas]

Nie powiedziałbym. Konstrukcje Amerykanów były jak dla mnie czołówką sprzętu alianckiego podczas II WŚ. Amerykanie jako pierwsi wprowadzili karabin samopowtarzalny jako powszechne uzbrojenie armii, jako jedni z pierwszych przeprowadzili mechanizację armii, jako jedni z nielicznych kładli duży rozwój na budowę lotniskowców, prowadzili doskonałą strategię bombardowań strategicznych, rozwijali lotnictwo strategiczne... Zalety US Army i spółki można mnożyć jeszcze długo.

A gdzież to oni zostawiali zgliszcza, nie bacząc na ludność cywilną? Proszę o konkretne miejsca.

Naloty jednak, jak już kiedyś wykazali na tym Forum mądrzy użytkownicy, znacząco przyczyniły się do klęski III Rzeszy. Wiązały olbrzymią liczbę ludzi, przede wszystkim wielką część personelu Luftwaffe i Luftschutzu.

Co do przygotowania US Army, to się zgodzę. Amerykanie podczas wojny w Europie dostawali całkiem nieźle po tyłku i to w dodatku od zdemoralizowanego Wehrmachtu. Przykład? Huertgenwald.

Ale nigdy nie odmówię elitarności Amerykanom walczącym na Pacyfiku.

[Kasiora]

Czołówka sprzętu alianckiego to:

1. nielot P-51 Mustang ( do chwili wstawienia silnika RR Merlin od Spitfira)

2. Czołg M3 Grant oraz Sherman , które nie mogły sobie poradzić z Pzkw IV a co dopiero mówić o Tygrysach i Panterach

Owszem rozwój floty lotniskowców mieli niezły , ale był on uwarunkowany konferencją waszyngtońską ograniczającą tonaż konkurencyjnych marynarek wojennych.

Zaś elitarność wojsk amerykańskich na Pacyfiku zaczęła się wtedy , gdy Japsom zaczęło brakować paliwa i amunicji

Naloty dywanowe zaś , cóż wystarczy poczytać o burzach ogniowych w Hamburgu czy Dreźnie. Oczywiście nie bronię Niemców , zaczęli wojnę więc musieli dostać w .... jednak te naloty to już chyba ludobójstwo. Owszem zwycięzców się nie osądza.

[Andreas]

A brytyjskie czołgi? Churchill, Cromwell, Matilde, Valentine, które miały problemy już z Panzerami III?

Znaczy się, Japończykom zaczęło brakować paliwa i amunicji na Guadalcanal? A na Iwo Jimie to mam rozumieć, bronili się kamieniami i patykami?

A kto zaczął te naloty? Starczy wspomnieć Rotterdam, Coventry, Stalingrad. Niemcy sami nie dali pardonu. Dlaczego Alianci mieli im go dawać?

Inna sprawa, że absolutnie nie popieram tych nalotów.

Ale efekty były doskonałe: paraliż komunikacji i przemysłu, wiązanie olbrzymich sił nieprzyjcaiela nad jego własnym terytorium i gigantyczny efekt psychologiczny.

[Kasiora]

Co do Iwo Jimy to pod koniec tak Japończycy bronili się kamieniami i patykami przeciwko miotaczom ognia.

Co do konstrukcji brytyjskich to były one stworzone do poskramiania Hindusów i innych koloni.Nie miały prawa być dobre. Wielka Brytania po prostu nie posiadała przed IIWW armii lądowej. Jej siłą miała być marynarka.

Moje zdanie o nalotach dywanowych było wypowiedziane w kontekście złej taktyki operacji powietrznych , która przynosiła ogromne straty w ludziach. Jestem po prostu przeciwny Amerykanofilii . Należy pamiętać o tym ,że Stany Zjednoczone zaangażowały się w wojnę w Europie dopiero wtedy , gdy Wehrmacht [lub WH - F.] odbył drogę powrotną ze wschodu i powrócił w dość okrojonym skłądzie a wybrzeży Francji bronili starcy i dzieci . No może trochę przesadziłem ale nie była to już armia niemiecka w pełni sił.

[Andreas]

W którym momencie się bronili w ten sposób? Bo ja czytając przebieg kampanii dzień po dniu, ani razu nie doczytałem, by Japończycy walczyli przeciw Amerykanom na patyki i kamienie. Na bagnety, saperki i miecze-tak. Na kamienie-nie.

Nie jestem Amerykanofilem. Ale wiesz co? Jestem przeciwny Amerykanofobii.

Wybrzeży Francji bronili starcy? A starcy zrobili rzeźnię na Omaha? Pod Carentan, St. Lo, Caen? Pod Falaise też byli starcy? A w październiku w Huertgenwald, też byli starcy? A lesie Dierstfordter w marcu '45r. też byli starcy i dzieci? Pod Kasserine, Anzio, Salerno, Monte Cassino też byli dzieci i starcy?

To są kompletne bzdury!

[zabs82]

2. Czołg M3 Grant oraz Sherman , które nie mogły sobie poradzić z Pzkw IV a co dopiero mówić o Tygrysach i Panterach

Przeczytałeś gdzieś, coś tam o czołgach brytyjskich i masz strasznie dużo do powiedzenia. Najgorsze jest to , że mówisz przeokrutne bzdury, ale traktujesz to jako prawda objawiona.

Czołg M3 " Grant " służył bardzo krótko na europejsko - afrykańskich polach bitew i prawdopodobnie, któryby nie rozpaczliwa sytuacja Auchinleck'a w Afryce, czołg ten nigdy nie wyszedł by poza ramy czołgu szkoleniowego.

Możesz rozwinąć, po czym wnosisz, że M3 i M4 były na straconej pozycji w walce z Pzkfw IV ( szczególnie z 7,5 cm Kw.K. L/24 )

Co do konstrukcji brytyjskich to były one stworzone do poskramiania Hindusów i innych koloni

Czyżbyś w jakiejś nie znanej mi dotychczas książce, wyczytał nową historię zastosowania brytyjskiego sprzętu ?

że Stany Zjednoczone zaangażowały się w wojnę w Europie dopiero wtedy , gdy Wehrmacht [lub WH - F.] odbył drogę powrotną ze wschodu

Sugerujesz, że na przełomie 1941 i 1942 roku Wehrmacht był w strategicznym odwrocie na całym ost froncie?

i powrócił w dość okrojonym skłądzie a wybrzeży Francji bronili starcy i dzieci

Nic nie poradzimy, że na podstwie kilku dywizji oceniasz skład osobowy 7 i 15.Armii niemieckiej. Zapominając zapewne przypadkiem o , choćby Panzer Lehr Div czy 12 SS ?

(patrz Sherman Jumbo

A co ma do całego wywodu Sherman Jumbo ?

[Kasiora]

Sherman Jumbo jest dowodoem na to , że amerykańskie konstrukcje generealnie były liche , ale ponieważ pchali ten chłam do Europy alianci musieli go jakoś przystosować do walki i na nim walczyć. Dalej niech mi żaden Amerykanofil nie wmawia , żę w 1944 roku armia niemiecka była w swej szczytowej formie. Powtarzam jeszcze raz , że Armia amerykańska była słabiutko zmotywowana do walki, miała liche morale i średni (bardzo średni sprzęt), natomiast posiadała świetną logistykę. Jednak taktyka stosowana przez dowódców amerykańskich spowodowałaby , że wojna potrwałaby jeszcze ładnych parę miesięcy dłużej i tylko groźba zatknięcia czerwonej gwiazdy na dachu pałacu cesarza w Tokio zmusiła Amerykanów do użycia bomby atomowej , (skonstruowanej

przypomnijmy przy współudziale naukowców europejskich, czyli znowu ,aby działała jakaś amerykancka zabawka to musiał ją poprawić Europejczyk).Historia 2 WW mówi jednoznacznie , że jeżeli naprzeciw US Army

stanął dobrze wyposażony i dobrze zaopatrzony przeciwnik to armia ta zbierała cięgi.

Co do poskramiania "Hindusów" to radzę poczytać jakie zadania miała przed sobą stawiane armia brytyjska przed 1939 rokiem.

Czołgi brytyjskie zaś swą wysoką jakość pokazały na plażach Dieppe.

I prosiłbym o przytoczenie jednej poważnej akcji US-Army na europejskim teatrze działań w 1941 i1942 roku.

Jeżeli mówimy o Afryce północnej to Afrikakorps przegrał tam tylko dlatego , że Niemcy nie byli w stanie zapewnić odpowiednich dostaw.

[mostostal]

I prosiłbym o przytoczenie jednej poważnej akcji US-Army na europejskim teatrze działań w 1941 i1942 roku

Lend Lease. Choć w sumie to nie US Army, ale USA.

Edytowane 27 Styczeń 2010 przez mostostal