Niemcy czy Rosjanie?

[Gwaldrik]

To jest dosc abstrakcyjna dyskusja. Jezeli podejdziemy do niej matematycznie i za kryterium przyjmiemy liczby, to Niemcy wymordowali okolo 6 milionow polskich obywateli, nie wdajac sie w kontrowersje odnosnie tej oficjalnie przyjetej wartosci. Mordowali naukowcow, artystow, ksiezy, rabinow, kobiety, dzieci, starcow, wszystkich bez wyjatku, niektorych dlatego, ze byli Zydami, innych dlatego, ze znalezli sie w niewlasciwym miejscu, w niewlasciwym czasie...

Niemcy mieli plan. Czyscili dla siebie tzw przestrzen zyciowa. Nie bylo w niej miejsca dla Zydow i Cyganow, Slowianie zas mogli sie przydac doraznie w pierwszej fazie budowy tysiacletniej rzeszy. Miasta polskie Niemcy anektowali, stolice polska zniszczyli niemal doszczetnie, pladrowali, dziela sztuki wywozili. Polska kultura, polski narod i polskie panstwo raz na zawsze mialy zostac wymazane i zapomniane. W sposob bezwgledny.

Jezeli chcemy zachowac proporcje nie mozemy stwierdzic, ze ZSRR byl dla nas takim samym zagrozeniem jak Niemcy. 45 lat komunizmu sielanka nie bylo, utracilismy suwerennosc, indoktrynacja i propaganda wyniszczaly nasz narod, nasza mentalnosc, kulture i pamiec. Ale przetrwalismy pod obcasem Moskwy, mimo wszystko nie szlismy do gazu milionami, mimo zniewolenia zylismy i moglismy marzyc.

Trupy nie marza, a Niemcy wlasnie taki los nam szykowali. Tak wiec odpowiedz jest oczywista - lepiej byc wiezniem we wlasnym domu niz truposzem.

[Robin Hood]

Oczywiscie, ze tak!

Nawet jesli nie wszystko byo idealne to jednak byt narodu nie byl zagrozony jak w przypadku okupacji niemieckiej.

[Andreas]

A jak było w pierwszych latach po wojnie? Do śmierci tego zbrodniarza?

To nie komunizmowi zawdzięczamy przeżycie, tylko rewizji polityki, dokonanej przez Chruszczowa. Gdyby miało być rzez 45 lat, jak było do 1956, to dziś w Polsce mało kto po polsku mówił. Tylko po rosyjsku.

[Robin Hood]

Tak? a w ktorym to okresie Rosjanie masowo gazowali Polakow i urzadzali lapanki?

Obce zwierzchnctwo nigdy nie jest mile ale porownywac go uczciwie z hitlerowska okupacja sie nie da!

[Andreas]

A może zapomniał Kolega o Kresach w 1939r.? A o Wilnie w 1944r.? A o procesie 16? A Fieldorf? A może te 4,5 tys. zamordowanych w sądach? A o Katyniu? A wywózki?

Czyż nie jest to porównywalne?

Niemcy chcieli Polaków wyeksterminować, bo oni Germanie, a my Słowianie. Sowieci chcieli nas pozbawić pamięci narodowej i włączyć do ''szczęśliwej rodziny narodów Rad''.

[mostostal]

A może zapomniał

Nie zapomniał, tylko wierzy w lewicową propagandę.

[Andreas]

To tylko złudna nadzieja, że zapomniał.

[FSO]

Witam;

Ja tutaj będę przewrotnie stał bliżej Robin Hooda niż zwykle. Z punktu widzenia legalnej i uznanej władzy w Polsce z lat 40-tych i pocz. 50-tych tzw. podziemie niepodległościowe i osoby walczące z bronią w ręku były zagrożeniem dla kraju. Zagrożeniem dla jego bezpieczeństwa, odbudowy, stosunków w nim panującym i jego instytucji.

Plan Stalina nie przewoidywał wymordowania jak leci [o czym pisałem] tylko zbudowania nowego społeczeństwa, opartego na nowym człowieku który awans spoleczny zawdzięczał nowemu systemowi, nowym władzom, ktróy odbicie z nizin, przejście ze wsi do miasta i pracę i elektryczność i naukę czytania i pisania i co jeszcze możliwe zawdzięczalby towarzyszowi Stalinowi i polskim jego pomagierom. Samo to tylko zapewniłoby gorącą i niezmienną wiarę w nowy system i jego uwielbienie przynajmniej przez pewien okres czasu.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

To nie komunizmowi zawdzięczamy przeżycie, tylko rewizji polityki, dokonanej przez Chruszczowa. Gdyby miało być rzez 45 lat, jak było do 1956, to dziś w Polsce mało kto po polsku mówił. Tylko po rosyjsku.

Andreas, z całym szacunkiem, ale to jest właśnie teza skrajnie propagandowa, skierowana chyba, albo do totalnych ignorantów, albo dla totalnie zacietrzewionych. Powojenna Polska w latach stalinizmu była dosyć kiepskim miejscem do życia, ale istnienie Polaków jako narodu nie było zagrożone. Także istnienie języka polskiego. Miliony Polaków w tym czasie kończyły polskie szkoły i uniwersytety, a polskie dobra kultury były restaurowane po zniszczeniach wojennych. Do biologicznego zagrożenia narodu z okresu okupacji niemieckiej miało się to nijak. Znaj proporcją, mocium panie.

[Andreas]

Takie było jej zamierzenie, drogi Brunonie.

[Bruno Wątpliwy]

Twoje prawo, pozostaje tylko pytanie o sens tego typu prowokacji intelektualnej?

Ad rem - jak już pisałem wcześniej, moim zdaniem modna dziś propagandowo teza o "wyższości", czy "równorzędności" zagrożenia radzieckiego w stosunku do niemieckiego jest nie do obrony. Cyfry są obiektywne. Nawet wg. IPN, radzieccy odpowiadają może za 2,5 % polskich ofiar II wojny. Odliczając odpowiednią pulę na "dokonania" ukraińskie, czy (w dużo mniejszej skali) litewskie, na Niemców przypada i tak ponad 95 %. Co oczywiście nie zmienia faktu, że wymieniony przez Ciebie Katyń był rzeczywiście zbrodnią radziecką.

Dla Stalina było jasne, że Polacy będą istnieć, będzie istniała polska kultura, czy polska inteligencja. Może Polaków się przesunie geograficznie, a inteligencję, czy kulturę podporządkuje. Ale nie zlikwiduje w ramach jakiegoś "globalnego rozwiązania". Na pytanie - co by było z Polską i Polakami w skrajnie niekorzystnym dla nas wariancie "rozwiązania stalinowskiego" - tzn. 17 republiki, mamy jasną odpowiedź w postaci losów Litwy, Łotwy i Estonii. Wszędzie tam, mimo długoletniego tłumienia oporu "braci leśnych", wysiedleń i represji, narody i ich kultura, tudzież języki przetrwały.

W ostatecznie wprowadzonym (na nasze szczęście) wariancie pt. Polska Ludowa już na pewno jakiegokolwiek zagrożenia dla języka, czy istnienia odrębnej kultury polskiej nie było. Nawet w czasach Bieruta.

Dla Niemców byliśmy bezwartościowym narodem kundli, nie posiadającym godnej zauważenia kultury, który niesprawiedliwym (dla Niemców) wyrokiem losów zajmował bezprawnie prastare gockie ziemie nad Wisłą. I powinniśmy ostatecznie z germańskiego Lebensraumu zniknąć.

Różnica dla istnienia narodu i jego kultury w przypadku jednego i drugiego zagrożenia była dosyć zasadnicza.

[Andreas]

Pozostaje. Denerwują mnie już wypowiedzi pseudo-znawców tematu komunizmu(nie znam się na tym, jak pewien Moderator...). Trzeba mieć odrobinę dystansu, co do tematyki komunizmu, a nie postrzegać ją bałwochwalczo.

Tymczasem w pełni zgadzam się z Twoją wypowiedzią powyżej. Jednakże, jakie były założenia komunizmu? Czyż nie stłoczenie ludzi w jedną szarą masę i pozbawienie ich świadomości narodowej? Tak było przed wojną. Powojnie ludzie radzieccy ochłonęli.

[Bruno Wątpliwy]

Czyż nie stłoczenie ludzi w jedną szarą masę i pozbawienie ich świadomości narodowej? Tak było przed wojną.

Duże uproszczenie. Po okresie "korienizacji" to rzeczywiście Stalin zakończył okres lansowania rozwoju i znaczenia lokalnych języków (kosztem rosyjskiego). Skończył z hasłem "dalej od Moskwy", obecnym w republikach w latach 20. Ale nie oznaczało to prostej rusyfikacji. Np. jeszcze w 1949 r. 96 procent tytułów książek i gazet drukowano na Białorusi w języku białoruskim (E. Mironowicz, Białoruś, Warszawa 1999, s. 188). Dopiero później w tej (najbardziej zagrożonej rusyfikacją republice) proporcje uległy radykalnej zmianie. Zresztą nigdy nie chodziło w warunkach ZSRR o typową rusyfikację (w rozumieniu np. carskim). Raczej o stworzenie narodu radzieckiego, w którym będą występowały lokalne odrębności narodowe, ale język rosyjski będzie dominującym lingua franca.

Paradoksalnie polityka "pełzającej rusyfikacji" (przyjmijmy taką nazwę) uległa wzmocnieniu (np. na Białorusi i Ukrainie) dopiero w epoce docenionego wyżej przez Ciebie Chruszczowa i późniejszego Breżniewa. Zob. "opeer", który dostał lokalny białoruski sekretarz K. Mazurau, za prowadzenie polityki białorutenizacyjnej (E. Mironowicz, dz. cyt., s. 210).

Dużo zależało od odporności samych narodów (np. w Estonii, czy na Litwie powszechną normą było posyłanie dzieci do szkół litewsko, czy estońsko-języcznych), rusyfikacja Gruzinów, czy Ormian była także mrzonką (obronili nawet w swoich konstytucjach pojęcie języka urzędowego). Wszędzie tam powstawały bardzo wartościowe dzieła kultury narodowej. Natomiast na Białorusi, czy Ukrainie podatność na procesy rusyfikacyjne była większa. Nawet w bardzo "uświadomionym narodowo" Lwowie większość dzieci chodziła do szkół rosyjskojęzycznych (z woli rodziców). Choć i tak do rusyfikacji Zachodniej, czy Środkowej Ukrainy było nadal kosmicznie daleko.

Duże znaczenie miała także postawa lokalnych władz. Na Ukrainie przez 10 lat P. Szełest prowadził politykę umacniania ukraińskości (A. Chojnowski, J. J. Bruski, Ukraina, Warszawa 2006, s. 191-192). Podobnie Snieckus (zapis nazwiska bez czcionki litewskiej) na Litwie, czy Kabin w Estonii.

Dla naszej dyskusji wniosek jest tylko taki, że nawet jeżeli Polska fatalnym zrządzeniem losu stałaby się gdzieś w 1940-1941 roku 17. republiką, to i tak naród polski by przetrwał, a nawet mógłby tworzyć w okresie przynależności do ZSRR wartościowy dorobek kulturowy. A dziś dzielibyśmy losy Bałtów, czyli status podobny do tego jaki ma III RP (choć punkt startu ok. 1990 roku byłby dla nas gorszy, bo jasne jest, że 100 razy lepiej było mieć status PRL niż republiki radzieckiej). Gdyby Hitler wygrał wojnę, takich szans nie mielibyśmy, bo z tej części Europy do 1990 roku byśmy sobie po prostu zniknęli.

Nie wiem kto jest większym zbrodniarzem w skali globalnej. Przez lata przyjmowałem, że Stalin, ale widząc dziś jak np. umowne i rozbieżne są wyliczenia np. liczby ofiar "wielkiego głodu" wcale nie jestem tego taki pewien i z pewnym sceptycyzmem podchodzę do pozycji w rodzaju "Czarnej księgi komunizmu". Ale nawet jeżeli to Stalin odpowiada w sumie za większą ilość istnień ludzkich (przede wszystkim swoich współobywateli), to i tak dla losów Polski i Polaków był zagrożeniem o wiele mniejszym niż Hitler. I nawet jeżeli się to nam skrajnie nie podoba - to jego armia uratowała nas od zagrożenia eksterminacją. Prawdopodobieństwo, że uratuje nas od tego inna armia, czy legion aniołów było przy tym niewielkie.

[Tomasz N]

Z przyjemnością przyglądam się dyskusji. Chciałbym jednak zauważyć, że temat jest niejako ustawiony przez przyjęcie chwili wyjściowej do rozważań 1 września 1939 r.

Przyjmując wcześniejsze daty, wstawiając w miejsce Białorusi Wielkopolskę, można podobne rozważania snuć w stosunku do Niemców.

Poza tym czas trwania i zakres terenowy okupacji niemieckiej i sowieckiej są nieporównywalne.

[Bruno Wątpliwy]

Poza tym czas trwania i zakres terenowy okupacji niemieckiej i sowieckiej są nieporównywalne.

Ach, dlaczegóż? Przyjmując dzisiejszą propagandową terminologię, po 1944 r. nastąpiła zmiana okupantów i Stalin otrzymał na długie lata możliwość czynienia Polsce zła wg. swojej woli. I jednak skala tego zła była nieporównywalna do zła niemieckiego.

Po drugie można zwrócić a contrario uwagę na intensywność zła niemieckiego. Hitler mniej więcej w dwa lata (1942-1944) udatnie osiągnął w skali rzezi to, co Stalinowi zajmowało lata całe. Zakładając (na szczęście tylko teoretycznie) dalszą udaną i intensywną aktywność AH et consortes w tej materii można by oczekiwać szybkiego przemodelowania stosunków etnicznych w Europie Środkowej i Wschodniej w perspektywie roku 1950, może 1955.

Subtelności i sensu porównania wielkopolskiego nie wyczuwam, tudzież istoty teorii "pozycji wyjściowej", ale żem nader ciekawym człowiekiem jest, to proszę o objaśnienie dla maluczkiego.