Niemcy czy Rosjanie?

[Andreas]

A co za różnica? Katyń to tak samo ohydna zbrodnia, jak Holocaust, z premedytacją. Sowieci nie mieli na celu zniszczenia narodu polskiego, tylko jego zrusycyzowanie. Likwidację klas i wykształconych warstw społecznych. Wepchnięcie wszystkich do jednego worka mówiących po rosyjsku ludzi. Zniszczenie indywidualizmu. Po II WŚ doszli do wniosku, że to się nie uda.

[Bronek]

Cytat: "Przybycie Armii Czerwonej było uważane za wyzwolenie".

No Tomaszu - to raczej wyjatek.Regula jest chyba inna Dla Slazakow czas apokalipsy nastal nie

w 1939 ale w 1945 roku.

Dla Ślązaków, którzy brali udział w powstaniach śląskich czas apokalipsy nastał jednak nie w 1945, lecz w 1939 roku, kiedy to Niemcy brali na nich odwet za powstania.

Poza tym Śląsk to jeszcze nie cała Polska. Niewątpliwie pewne kręgi o zdecydowanie antykomunistycznym obliczu rozważały, czy szybkie postępy frontu są z korzyścią dla Polski, jednak ogół obywateli rad był jak najszybciej pozbyć się niemieckiego panowania.

[1234]

Sowieci nie mieli na celu zniszczenia narodu polskiego, tylko jego zrusycyzowanie. Likwidację klas i wykształconych warstw społecznych. Wepchnięcie wszystkich do jednego worka mówiących po rosyjsku ludzi.

Chyba raczej zsowietyzowanie. Władzom ZSRR była w zasadzie betka, w jakim języku mówią poddani /vide Dzierżyńszczyzna czy Marchlewszczyzna, czy wreszcie Lwów do 1941/, byleby słuchali władzy

[Andreas]

Dziękuję za poprawienie, 1234.

To odkładam poprawkę: podporządkowanie ludu w bezwolną masę.

[Bruno Wątpliwy]

Nieprawda 24,7 mln baranów i 0,3 mln osób istotnych dla niezależnego bytu narodu (wtedy).

Tomaszu, zapętlasz się. Po prostu bardzo chcesz, aby waga win i zagrożenia ze strony Niemców (tzn. Hitlera) i Rosjan (tzn. Stalina) zrównoważyła się. Aby dało się powiedzieć "cel ten sam, metody inne". I sięgasz po argumentum ad baranum, który nic do dyskusji nie wnosi.Twoje prawo nienawidzić Stalina, ale w tym konkretnym przypadku to były dwa nieporównywalne zagrożenia, co zresztą sensownie wyłożył Gwaldrik.

A co do Twojego argumentum ad babcium. Różnica jest, ale taka - jak pomiędzy bandytą, który morduje całą rodzinę, a takim, który tej rodzinie (co do zasady) pozwala żyć, ale pod swoim nadzorem.

Po prostu cel był inny. Dla radzieckich było jasne, że gdzieś tam w środku Europy będą istnieć Polacy. Z własną kulturą i edukacją. Ale pod kontrolą. Dla Niemców byliśmy społecznością podludzi, jakimiś niepełnowartościowymi mutantami, pasożytującymi na niemieckiej myśli i kulturze, zajmującymi prawem kaduka odwiecznie germańskie ziemie. I w myśl zasady "germanizować da się ziemię, a nie ludzi", z tej ziemi mieliśmy zniknąć.

I tylko jeszcze mała uwaga statystyczna odnośnie do poprzedniej dyskusji. Przypominam, że nawet IPN (znana prokomunistyczna i proradziecka instytucja ) określa ilość ofiar radzieckich na góra kilka procent polskich ofiar II wojny (pada liczba bodajże 150.000). Także funkcjonujące w naszej świadomości cyfry rzędu pół, czy miliona, można uznać za dalece nie odpowiadające rzeczywistemu stanowi rzeczy.

A co za różnica? Katyń to tak samo ohydna zbrodnia, jak Holocaust, z premedytacją.

Andreasie, zbrodnia jest tak samo ohydna, ale cel jest inny. Skala także. I do tego sprowadza się różnica. Nie rozmawiamy tu o tym, czy Stalin nie popełniał zbrodni, bo dla każdego jest jasne, że popełniał, ale generalnie o zagrożeniu dla Polski i Polaków. Mord w Katyniu był czymś potwornym, ale nie był etapem na drodze do genocydu narodu polskiego. Piaśnica, Holocaust, Zamojszczyzna itp. to natomiast były etapy na drodze do eliminacji Polaków. Z tym, że na tą trzeba było (z powodów logistycznych) poczekać do triumfu 1000-letniej Rzeszy.

[Tomasz N]

Ależ Brunonie nie zapętlam się. Po prostu uważam temat za zbyt wąsko czasowo określony, bo wybór mieliśmy do wojny, a nie podczas niej.

Natomiast Twoja i Gwaldrika argumentacja sprowadza się do tego że ten drugi (zbój) jest lepszy bo chciał dokonać tylko lobotomii, a ten pierwszy gorszy bo wpierw lobotomii, a potem zabić.

W tym momencie argumenty ad baranum i ad babciam są jak najbardziej na miejscu. Oczywiście, jak przykład Czechów pokazuje, mózg (elity) w drugim przypadku odrasta, ale jak niektórzy twierdzą, to już nie to, bo jest coraz bardziej parszywy.

[Bruno Wątpliwy]

Natomiast Twoja i Gwaldrika argumentacja sprowadza się do tego że ten drugi (zbój) jest lepszy bo chciał dokonać tylko lobotomii, a ten pierwszy gorszy bo wpierw lobotomii, a potem zabić.

Nawet w tej uroczo ironicznej wypowiedzi widać różnicę pomiędzy zagrożeniami. Istnieć, czy nie istnieć, oto jest pytanie? Jak przypuszczam kilka milionów Żydów, a potem kolejni w kolejce do gazu Polacy odpowiedzieli by jednoznacznie.

A przy okazji zwracam uwagę, że nawet w najgorszych stalinowskich latach 1939-1940 nie chodziło o całościową lobotomię. Bo jednak jacyś profesorowie we Lwowie wykładali, a zamordował ich jednak kto inny niż podwładni Wissarionowicza.

Dla Niemców natomiast pojęcia "Polak" i "profesor" były z założenia sprzeczne. Hitlerowcom nie chodziło tyle o lobotomię, co w ogóle o "naturalne" (w ich mniemaniu) konsekwencje negacji a priori faktu, że Polacy głowę, jako taką posiadają.

[Tomasz N]

Uroczo ironiczna ale trafna ? Nigdy nie ukrywałem, że dostrzegam różnicę. Ale dla mnie pierwszy zbój tylko dlatego bardziej się wykazał, że miał większe ku temu możliwości, że tak określę, terenowo czasowe. Stąd drugi zbój, pomimo zbliżonych zamiarów (co do konieczności lobotomii), miał mniej do roboty.

Bo niewątpliwie obie strony chciały prowadzić nowy totalny porządek w którym nie było dla Polaków miejsca (Polacy rozumiani jako pewna kategoria kulturowa i socjologiczna związana z pewnymi wartościami, niekoniecznie z genetyką i miejscem). Na szczęście dzieła ludzkie są nietrwałe i w tym miejscu w obu przypadkach zaczyna się liczyć czas.

Stąd nie uważam, by postawienie na Niemcy przed wojną, dałoby Polsce aż takie straty. Bo Niemcy byli pragmatycznie elastyczni. Również w kwestiach narodowych. Jak wiadomo Chopinowi znaleźli alzackich przodków. Nam pewnie też jakiś szczep Wandali. I przeczekalibyśmy Niemców, tak jak przeczekaliśmy Sowiety.

[Bruno Wątpliwy]

Bo niewątpliwie obie strony chciały prowadzić nowy totalny porządek w którym nie było dla Polaków miejsca (Polacy rozumiani jako pewna kategoria kulturowa i socjologiczna związana z pewnymi wartościami, niekoniecznie z genetyką i miejscem).

W tym momencie się poddaję. Nie mam ochoty po raz kolejny udowadniać, że w docelowych planach Stalina Polacy mieli istnieć jako naród, w planach Hitlera nie. Jak rozumiem tworzysz jakąś kategorię "prawdziwych kulturowo i socjologicznie Polaków", którzy mieliby wyginąć w wyniku działań stalinowskich, a zostać miał jeno chłam ludzki niegodny imienia Polaka. Ergo - Polaków by w wyniku działań Stalina nie było. Dla mnie to już jakaś totalna ekwilibrystyka intelektualna, związana z pisaniem pod z góry założoną tezę.

Stąd nie uważam, by postawienie na Niemcy przed wojną, dałoby Polsce aż takie straty.

Zatem teraz argumentum ad Wieczorkiewiczum? Ja akurat uważam odwrotnie, to znaczy, że związanie się z Niemcami nie przyniosłoby Polsce żadnych ostatecznych korzyści, ale temu poświęcona była jakaś inna dyskusja na forum, zatem nie chcę tu wątku rozwijać i dublować tematu.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Jak rozumiem tworzysz jakąś kategorię "prawdziwych kulturowo i socjologicznie Polaków", którzy mieliby wyginąć w wyniku działań stalinowskich, a zostać miał jeno chłam ludzki niegodny imienia Polaka.

Nie. Bo pojęcie narodu o chyba nie tylko biologia i terytorium. I o to mi chodzi. Nie o Ueberpolaków, a cześć społeczności zachowującą ważne dla niego istnienia wartości nie przenoszone przez plemniki.

A co do drugiego zdania w pełni się zgadzam. Nie udało się bo biedak nie dożył.

[Bruno Wątpliwy]

Bo pojęcie narodu o chyba nie tylko biologia i terytorium.

Co do definicji narodu masz rację. To także kultura, świadomość narodowa. Naród estoński to np. kompozytor Gustav Erneskas, który tworzył i organizował rzeczy ważne dla kultury estońskiej, także w najciemniejszą noc stalinizmu (a tam wyglądał on jednak dużo gorzej niż w Polsce). Nawet w najgorszych latach stalinizmu, gdy kaganiec był najmocniej zaciśnięty, Gruzini, Ormianie, Estończycy itp. itd. nie utracili swojej świadomości narodowej, czy własnej, odrębnej kultury.

Gdyby Hitler wygrał wojnę, polskich Erneskasów by nie było. Tak jak polskiej kultury. I Polaków przy okazji. C' est la difference.

[Gwaldrik]

Widze, ze pojawil sie tutaj watek ewentualnego przymierza z III Rzesza. Bardzo osobliwe stanowisko w kontekscie planu stworzenia dla Niemcow tzw przestrzeni zyciowej. Hitler moze i by wykorzystal pare dywizji polskich w ataku na ZSRR, ale Polacy oczekujacy milosierdzia raczej by sie pozniej gorzko rozczarowali. Hitler nigdy slowa nie dotrzymywal, a ludzie, armie i narody traktowal czysto instrumentalnie. Gdyby - hipotetycznie - Hitler pokonal ZSRR (co moim zdaniem bylo niemozliwe), to przyszla by kolej na realizacje ambitnego planu poszerzenia niemieckiego lebensraum. Co jest oczywiste - kosztem Polski, ktorej istnienie w dluzszej perspektywie byloby calkowicie zbedne.

Drugi wariant - Hitler mimo dzielnego wsparcia zolnierza polskiego, przegrywa z Armia Czerwona. Konsekwencje dla Polski bylyby oplakane. W nagrode za sojusz z pokonanymi Niemcami raczej nie otrzymalibysmy rekompensaty w postaci tzw Ziem Odzyskanych, Polska zostalaby okrojona do panstwa o wielkosci moze Ksiestwa Warszawskiego. Dodatkowo zapewne dzwigalaby ciezar odpowiedzialnosci za wymordowanie, pod czujnym okiem wujaszka Adolfa, ponad 3 milionow naszych Zydow. Stracilibysmy nie tylko w sensie politycznym, terytorialnie, ale rowniez "moralnie", a mala i slaba Polska na wiele dziesiatkow lat otoczona bylaby zla slawa.

Tomasz kresli nam tutaj coraz bardziej makabryczne scenariusze.

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Bruno Wątpliwy]

Znalazłem zapomnianą nieco dyskusję o sojuszu z "elastycznym" Hitlerem, który dla Tomasza stanowi godną zainteresowania alternatywę. Proponuję, abyśmy przerzucili się tam, aby nie mieszać wątków.

Link do dyskusji o sojuszu polsko-niemieckim.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Gdyby Hitler wygrał wojnę, polskich Erneskasów by nie było. Tak jak polskiej kultury. I Polaków przy okazji. C' est la difference.

Jakiś jeden czy drugi Szpilmann trafiłby się i podczas wojny. Więc c'est la petit difference.

Znalazłem zapomnianą nieco dyskusję o sojuszu z "elastycznym" Hitlerem, który dla Tomasza stanowi godną zainteresowania alternatywę. Proponuję, abyśmy przerzucili się tam, aby nie mieszać wątków.

Tych wątków było tyle, że chyba wyczerpały temat. Osobiście wolę ten wcześniejszy:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9479

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Jakiś jeden czy drugi Szpilmann trafiłby się i podczas wojny.

Jak rozumiem ukrywanie się jednego kompozytora w ruinach stolicy, permanentnie zagrożonego śmiercią, to kontrargument dla ww. twórczości i działań Erneskasa dla dobra kultury estońskiej w czasach stalinowskich.

Tomaszu, to traci sens. Napisz po prostu: "Uważam, że Stalin stanowił takie samo zagrożenie dla Polski i Polaków jak Hitler". Dasz dowód jednoznacznych przekonań, i starczy.