Niemcy czy Rosjanie?

[Gwaldrik]

Tomasz N --> Kojarzysz obozy zaglady WYLACZNIE z zabijaniem Zydow? Hmm... To dosc interesujaca perspektywa, raczej niezgodna z obowiazujaca definicja "hitlerowskich obozow smierci". Owszem, w obozach tych zdecydowanie najwiiecej zginelo Zydow, ale smierc spotykali w nich rowniez przedstawiciele innych narodowosci, w tym Polacy, Cyganie, Rosjanie.

Przypominam tez, ze okolo polowa Zydow, ofiar Holocaustu, to byli obywatele polscy.

Andreas --> Mowiles cos o naiwnosci. Dobrze sie sklada. Moglbys nieco szerzej wyjasnic swoj ostatni post i sprecyzowac o jakiej zdradzie mowisz? Nie chcesz mi chyba powiedziec, ze podpisywanie niemieckiej listy narodowosciowej, zwlaszcza jej trzeciej kategorii, na terenach przylaczonych do Rzeszy, bylo aktem zdrady?

Jak z cala pewnoscia wiesz polski rzad w Londynie nie tylko akceptowal przyjmowanie volkslisty na terenach przylaczonych do Niemiec, ale wrecz do tego naklanial.

Edytowane 22 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Andreas]

Naiwne było Twoje rozumowanie, iż na terenach włączonych do Rzeszy, były lepsze warunki bytu, niż w GG. Nawet po podpisaniu DVL, Niemcy nie traktowali Volksdeutschy, jako Niemców, tylko z pogardą(a po nazwisku nie widać?).

Podpisanie DVL z własnej, nieprzymuszonej woli, zwłaszcza I kategorii, było jak dla mnie aktem zdrady. Chyba, że jest inaczej.

[Gwaldrik]

Andreasie, musisz wiec troche poczytac o zaleceniach i dyrektywach rzadu polskiego w sprawie podpisywania niemieckiej listy narodowosciowej. Przekonasz sie wowczas, ze rzad Sikorskiego nie tylko akceptowal taka postawe, ale wrecz ją zalecal, w celu ochrony ludnosci polskiej na tych terenach (przylaczonych do Rzeszy). Podobne stanowisko przyjela diecezja slaska, ktora poprzez swoich ksiezy, nawolywala do podpisywania volkslisty. Polecenie wydal osobiscie biskup Adamski.

Twoje wypowiedzi w tym watku cechuja sie wyjatkowa naiwnoscia, ktora raczysz przypisywac innym. Twierdzenie, ze podpisywanie volkslisty z wlasnej nieprzymuszonej woli bylo aktem zdrady jest tego jaskrawym dowodem. Oczywiscie, gdyby np Slazacy nie musieli tego robic, sami z siebie na taki pomysl by nie wpadli, ale dosc szybko okazalo sie, ze podpisanie III kategorii DVL moze ochronic rodzine i ograniczyc represje.

I jeszcze raz powtorze - w Rzeszy obowiazywalo inne prawo niz w GG. Prawu GG nie podlegali obywatele niemieccy. Wszystkie osoby z kategoria DVL podlegali prawu niemieckiemu, nie zas prawu GG. Ponadto, Andreasie, osoby, ktore otrzymywaly I, II i III kategorie DVL automatycznie stawaly sie obywatelami niemieckimi, w tym ostatnim przypadku bodaj na 10 lat.

Nie daj sie zwiesc propagandzie komunistycznej, ktora demonizowala osoby z DVL, odsadzala ich od czci i wiary, nazywala zdrajcami. To strasznie naiwne. Ci ludzie po prostu dzialali pragmatycznie, podobnie mysleli Sikorski, czlonkowie jego rzadu i hierarchowie katoliccy.

[Tomasz N]

Wiesz, ja się tematem obozów specjalnie nie interesuję.

Więc ilu Nieżydów z Polski w nich zginęło ? (Chodzi mi o obozy zagłady w GG, czyli te poza Birkenau).

A co do zgody rządu polskiego na DVL nie jest to podobno prawdą. Apelował o to (na poziomie DVL III) do Ślązaków jedynie biskup Adamski.

Edytowane 22 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Gwaldrik]

Apelowal o to rowniez general Sikorski za posrednictwem polskich rozglosni radiowych, ktore przekazywaly stanowisko rzadu polskiego.

Co do nie-Zydow, to trzeba by bylo najpierw okreslic ogolna liczbe ofiar IIWS, a ta nie jest sprecyzowana, bo waha sie miedzy 2 a 4,5mln etnicznych Polakow. Z tej liczby szacuje sie, ze miedzy 500 tysiecy a ponad milion Polakow etnicznych zginelo w wyniku dzialan sowieckich, oraz okolo 100 000 w wyniku dzialan ukrainskich. Na terenach przylaczonych do Rzeszy liczbe ofiar szacuje sie na nie wiecej niz pol miliona. Reszta zginela w GG.

Dodatkowym problemem jest zdefiniowanie pojecia "nie-Zyd". Mozemy stosowac kryteria wg Ustaw Norymberskich, uzywac takich zwrotow jak "mischling", albo stosowac wykladnie z halachy. Faktem jest, ze zginelo okolo 3 milionow POLSKICH "Zydow". O welu z nich spokojnie mozna powiedziec, ze byli Polakami, tak pod wzgledem jezykowym, jak i kulturowym. W samej Treblince zabito ich ponad 800 tysiecy, w dodatku w podobozie II w ciagu zaledwie roku czasu.

Kwestia strat ludnosciowych w czasie IIWS wciaz jest przedmiotem badan. Biuro Odszkodowan Wojennych okreslilo liczbe ofiar na ponad 6 milionow, przy czym z oczywistych wzgledow wszystkie te ofiary przypisano Niemcom i ew. Ukraincom. Najnizsze szacunki podaja wartosc 4.5mln osob (Maryanski), najwyzsze siegaja nawet wartosci 9 milionow obywateli polskich (w tym Zydow, ale tez Ukraincow i Niemcow). Wielu jezeli nie wiekszosc historykow uwaza, ze liczba 6 milionow, choc podana w 46 roku w oparciu o falszywe dane i zalozenia, moze byc bliska prawdzie.

Nie podlega dyskusji fakt, ze wiekszosc obywateli polskich zginela w tzw Generalnym Gubernatorstwie. Prawo tego tworu quasi-panstwowego dopuszczalo kare smierci za najdrobniejsze przewinienia. Stosowalo tez zasade tzw odpowiedzialnosci zbiorowej. Łapanki, publiczne egzekucje, pacyfikacje wsi i miasteczek, byly w GG na porzadku dziennym.

Prawo GG nie moglo byc stosowane wobec obywateli niemieckich, zatem kazdy kto mial jedna z pierwszych trzech kategorii DVL nie podlegal prawu GG, nawet jezeli w GG zamieszkiwal. Na mocy rozporzadzen Hansa Franka, gubernatora tego niby-panstwa, mozna bylo dokonac egzekucji bez przedstawienia zarzutow na Polaku (np podczas publicznej ulicznej egzekucji), ale nigdy na osobie z DVL, nawet jezeli miala tylko IV kategorie i nie cieszyla sie statusem obywatela niemieckiego.

Na Gornym Slasku 91% obywateli IIRP podpisalo volksliste. Na tej podstawie mozna wyciagnac logiczne wnioski odnosnie porownania sytuacji ludnosci w GG i na Gornym Slasku.

Edytowane 22 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Tomasz N]

To OT a obozami za bardzo odchodzi od tematu. Ja faktycznie kojarzę obozy zagłady z Holokaustem. Z innymi nacjami kojarzą mi się obozy pracy czy koncentracyjne. Na Śląsku dla nieprawomyślnych najpierw było Dachau, Buchenwald potem Auschwitz, ale nie Brzezinka

Stąd interesuje mnie czy faktycznie Niemcy budowali je również z przeznaczeniem dla innych narodowości (w ich rozumieniu).

Co do Sikorskiego to spotkałem się z kwestionowaniem tego. Podobno nie ma żadnych dokumentów na potwierdzenie.

Co do wyboru Rosja Niemcy to akurat w kręgach mej rodziny nie było specjalnych wątpliwości. Przybycie Armii Czerwonej było uważane za wyzwolenie.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik:1. Czyli moje "zgrubne" szacunki ludnościowe są dość bliskie prawdy. Niewiele się pomyliem , a widełki z racji dużej liczby "nieznanych ofiar", tych którzy wykorzystali zamieszanie powojenne by "zmienić" system na pewno jest dość duża. I nieznana. Czy je poznamy - wątpię.

2. Ocena Katynia - taka a nie inna wynika z planów Stalina - ja nie oceniam tego w kategoriach [mord / brak mordu ; ludobójstwo / jego brak] tylko tych dzialań spolecznych czy celów politycznych jakie chciał on osiągnąć. Z tego wląsnie powodu nie oceniam tego pod względem prawnym tylko politycznym. Są to dwie znacznie różniące się od siebie oceny nie mające związku ze sobą, mogące istnieć osobno.

Andreas; Tomasz N: Traktowanie osób które przyjęły III DVL [czy inną] tylko po to by ochronić swe życie, jako zdradę narodową, jest błędem. Teraz oceniamy to, że powinni machać flagą i mówić jesteśmy Polakami i nie damy się i mieli mieć trzy szanse na cztery że zginą? Jeśli nie jako cała rodzina to przynajmniej w dużej części? To także jest próba ratunku w tych czasach. Przy okazji: Potocki, książę, właściciel dóbr łańcuckich i okolic, na wieść o zbliżaniu się RKKA, wykorzystał sprężyny jakie mial i wywiózł setki wagonów tego co miał w Zamku najcenniejsze, do spokojnego kraju. To co zostało jest powiedzmy skarbem na skalrę europejską niemal i co tam jeszcze. On nie podpisał DVL-ki.

Patrząc opisowo GG było kolonią Rzeszy, kolonią w której najpodlejszy obywatel niemiecki [w sensie "nadzieja w przyszłym pokoleniu"] ma więcej praw niż najbardziej rdzenny obywatel owej kolonii. Tuż po wojnie powstało conajmniej kilka prac traktujących o prawie w czasie wojny. Uniwersytet Śląski dość często traktuje w swych publikacjach o DVL i tego jakie były prawa i obowiązki osób które ją podpisały i jak wyglądala jej sprawa.

pozdr

[Gwaldrik]

Tomasz --> Nie ma kontrowersji w przypadku stosunku rzadu Sikorskiego do podpisywania niemieckiej listy narodowosciowej na terenach przylaczonych do Rzeszy. Tutaj owo stanowisko naprawde bylo czysto pragmatyczne. Zachowaly sie nie tylko stenogramy rozmow z posiedzen rzadu rezydujacego najpierw we Francji, ale tez zapisy audycji radiowych, ktore w imieniu rzadu polskiego sugerowaly przyjmowanie volkslisty. Zupelnie inna sytuacja panowala w GG, gdzie osoba przyjmujaca jakas kategorie DVL poddawana byla ostracyzmowi spolecznemu. Uwazano takich ludzi za zdrajcow i kolaborantow, i w wielu przypadkach nie mijalo sie to z prawda. Wbrew pozorom wcale nie tak latwo bylo otrzymac kategorie DVL, trzeba bylo wykazac sie niemieckim pochodzeniem (obywatelstwem niemieckiem sprzed I WS) oraz znajomoscia jezyka niemieckiego. Urzednicy niemieccy weryfikowali wszystkie deklaracje narodowosciowe. Na Gornym Slasku w tamtym czasie niemal kazdy jako tako wladal jezykiem niemieckiem i z ludnosci autochtonicznej kazdy ponad dwudziestoletni obywatel (za wyjatkiem Ksiestwa Cieszynskiego) mogl legitymowac sie obywatelstwem niemieckiem sprzed IWS.

Wracajac do obozow. Endlosung pomyslany byl jako zaglada Zydow, ale infrastruktura stworzona w tym celu (obozy smierci) znakomicie nadawala sie rowniez do eksterminacji srodowisk i spolecznosci niepokornych lub potencjalnie Niemcom zagrazajacych takich jak inteligencja, kadra oficerska sprzed wybuchu wojny, wiezniowie polityczni roznej masci oraz mieszkancy wysiedlonych wsi i miasteczek, ktore to wsie i miasteczka przeznaczone byly pod osadnictwo niemieckie. Dotyczy to w szczegolnosci terenow przylaczonych do Rzeszy. Stamtad wlasnie wysiedlano ludnosc polska do GG, zazwyczaj osadzajac ich w obozach smierci/koncentracyjnych, czesto wywozac ich na tzw przymusowe roboty. Podobnie jak w przypadku Zydow, osoby starsze, chore, wiekszosc kobiet starano sie zgladzic jak najszybciej uznajac ich przydatnosc do pracy fizycznej za mala.

I choc byli to Polacy wczesniej zamieszkujacy tereny przylaczone do Niemiec, to w duzej liczbie gineli wlasnie w GG, zgodnie z prawem GG.

Oczywiscie to nie znaczy, ze w Rzeszy nie bylo obozow przeznaczonych do eksterminacji ludnosci polskiej. Jednym z nich byl Stutthof, ktory sluzyl do eksterminacji m.in. ludnosci kaszubskiej. W polowie 44 roku znalazl sie na liscie obozow sluzacych "ostatecznemu rozwiazaniu kwestii zydowskiej".

Tak czy owak, wracajac do glownego watku, polityka Niemcow byla jasno okreslona. Zydzi nie mieli prawa do zycia, zas Slowianie/Polacy warunkowo i tymczasowo mogli sie przydac w procesie Niemieckiego Dziela Odbudowy. Ich los byl jednak przypieczetowany. Jezeli nie podlegali pod ktorakolwiek kategorie DVL przeznaczeni byli do pracy niewolniczej, a nastepnie do biologicznego wyniszczenia.

Probujac zachowac wszelkie proporcje nie mozna podobnych motywacji i celow przypisac stronie sowieckiej, bo byloby to po prostu nieuczciwie i niezgodne z faktami.

Edytowane 23 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Tomasz N]

Rozumiem czyli według Ciebie Niemcy te obozy zagłady w GG wybudowali dlatego by mieć blisko gdy po ostatecznym rozwiązaniu przestawią je na Polaków.

Ciekawa teoria, tylko czemu w takim razie wozili tam z tak daleka Żydów z Europy Zachodniej, a nie pobudowali ich na miejscu ?

Poza tym jakby wszystkich podludzi wykończyli, kto by za nich i na nich robił ?

Gwaldrik napisał:

Probujac zachowac wszelkie proporcje nie mozna podobnych motywacji i celow przypisac stronie sowieckiej, bo byloby to po prostu nieuczciwie i niezgodne z faktami.

Co do Rosjan. Podobnie jak Niemcy budowali nowe społeczeństwo, którego budowa wymagała by część (ta górna) podległa eliminacji czy eksterminacji. Więc w czym różnica ? W metodach? Czasie dochodzenia do ideału ?

Sowieci mieli zabójczą przestrzeń Syberii, więc po co było budować im fabryki śmierci. Zatem z tego że ich nie budowali wcale nie wynika, że byli lepsi.

Cel był ten sam. Różnica między polegała jedynie na podejściu do podbitego społeczeństwa.

Niemcy nie założyli w Polsce "swego" rządu polskiego, więc musieli eliminować własnoręcznie.

Sowieccy komuniści tworzyli takie władze, stąd złudzenie, że to nie oni, a sprawa wewnętrzna danego kraju.

Poza tym powojennymi procesami zastraszyli polską emigrację wojenną na tyle, że nie wróciła i nie musieli sobie zbytnio babrać rąk ich krwią. Bo gdyby wrócili, to przecież w ramach budowy nowego społeczeństwa to musieliby zrobić.

Więc cel ten sam, metody inne.

[ak_2107]

Dyskusja o tyle malo produktywna ze mozliwosci wyboru miedzy dzuma i cholera nie bylo.

Stawiajac znak rownosci miedzy owymi trzeba miec swiadomosc, ze wyniki beda czasami absurdalne

Tomasz N

Co do wyboru Rosja Niemcy to akurat w kręgach mej rodziny nie było specjalnych wątpliwości. Przybycie Armii Czerwonej było uważane za wyzwolenie.

.

No Tomaszu - to raczej wyjatek.Regula jest chyba inna Dla Slazakow czas apokalipsy nastal nie

w 1939 ale w 1945 roku.

Poza tym jakby wszystkich podludzi wykończyli, kto by za nich i na nich robił ?

Odpowiedz brzmi "wsio rawno", albo "ohne Rücksicht auf Verluste" - w tym kontekscie warto przytoczyc

spor miedzy Himmlerem (RSHA) i gauleiterami Warthegau /Westpreußen. Pragmatyczny punkt wodzenia

Graeisera - wykorzystac sile robocza Zydow na terenie Warthegau do maksimum - nie mial racji

bytu. Racja stanu (nazistowska) spowodowala, ze starowiernych zagazowano bez ogladania sie na inne

aspekty problemu - decydentow nie obchodzilo "kto za nich bedzie robil". Tak samo obecnosc

robotnikow przymusowych ze Wschodu nie do konca widziana byla w kategoriach pozytywnych.

Byli w nazistowskich Niemczech ludzie, ktorzy glowili sie np. nad tym co beda robic zolnierze niemieccy

"Endsiegu" i po powrocie do miejsc zamieszkania.....a na ich miejscach pracy zajete beda przez

podludzi ze Wschodu....Pomysly na rozwiazanie problemu nie byly specjalnie budujace.

Dla podludzi....

Co do Rosjan. Podobnie jak Niemcy budowali nowe społeczeństwo, którego budowa wymagała by część (ta górna) podległa eliminacji czy eksterminacji. Więc w czym różnica ? W metodach? Czasie dochodzenia do ideału ?

Jak to ktos ladnie napisal - Sowjeci uprawiali "klasobojstwo" a niemcy ludobojstwo.

Cala roznica. Mozna postawic znak rownosci ale trza sie liczyc z absurdalnym wynikiem badz

dyskusja o wyzszosci dzumy nad cholera. Lub odwrotnie.

Sowieccy komuniści tworzyli takie władze, stąd złudzenie, że to nie oni, a sprawa wewnętrzna danego kraju.

Poza tym powojennymi procesami zastraszyli polską emigrację wojenną na tyle, że nie wróciła i nie musieli sobie zbytnio babrać rąk ich krwią. Bo gdyby wrócili, to przecież w ramach budowy nowego społeczeństwa to musieliby zrobić.

No, w calej ciaglosci bym sie pod tym nie podpisal. Procesow do 1947 bylo niewiele. Po 1956 chyba

wcale. Raczej nie procesy odstraczaly ale to "widmo krazace po Europie (wschodniej).

pozdr

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Mozna postawic znak rownosci ale trza sie liczyc z absurdalnym wynikiem

Z braku "koralików" dobre i to. Absurd wynika z samego sformułowania tematu, jest weń wpisany. Jak pisałem wcześniej, wybór mieliśmy przed II WS, a nie w jej trakcie.

Regula jest chyba inna Dla Slazakow czas apokalipsy nastal nie w 1939 ale w 1945 roku.

Pewnie tak, ale w na ziemi pszczyńskiej 3/4 w plebiscycie było za Polską

Procesow do 1947 bylo niewiele

Czyżby czekali na skarb FON-u ?

Jak to ktos ladnie napisal - Sowjeci uprawiali "klasobojstwo" a niemcy ludobojstwo.

Masz rację. Utrata "głowy" przez naród jest bolesna, lecz jak pokazują Czesi, łeb odrasta.

[Gwaldrik]

Tomasz N --> Raczej jest to powszechna opinia - obozy smierci zakladano glownie na terenach polskich, bo tu mieszkalo najwiecej Zydow europejskich. Infrastrukture pobudowana w celu ostatecznego rozwiazania kwestii zydowskiej wykorzystywano do zabijania wszystkich Zydow, rowniez tych zwozonych z roznych stron kontynentu. To nie podlega dyskusji. Jezeli masz inna teorie odnosnie powodu lokalizacji obozow akurat w Polszcze, to przedstaw ja prosze.

Jak mowilem - fakty mowia same za siebie. Sposrod okolo 6 milionow polskich ofiar IIWS, zdecydowana wiekszosc zginela w wyniku dzialan niemieckiech. My tutaj nie rozstrzasamy jak uciazliwy byl terror sowiecki a nastepnie wladza komunistyczna, ale porownujemy skale zbrodni. Poza prostym kryterium liczbowym, mozemy tez odniesc sie do celow, motywow i ogolnej "strategii" obu agresorow. Okupant niemiecki co do naszych Zydow mial zamiary oczywiste, zas etnicznych Polakow sprowadzal co najwyzej do roli niewolnikow. Agresor sowiecki po 45 roku nie pozbawil nas panstwa, oraz nie zagrazal - jak to sie brzydko mowi - tzw biologicznej egzystencji narodu polskiego. Nikt nie kwestionuje, ze istnial terror stalinowski i ze wiele osob w wyniku tego terroru ponioslo smierc lub na zawsze Polske opuscilo. Niemniej Sowieci i ich przydupasy nie mordowali Polakow tylko dlatego, ze ci byli Polakami. Nie pacyfikowano wsi i miast, nie palono ich ani nie bombardowano, nie dokonywano niemal codziennie masowych ulicznych egzekucji, ani nie spedzano ludnosci cywilnej do miejsc kazni. Wrogiem przestali byc Polacy, a to oznacza, ze Polacy jako narod mieli szanse przetrwac.

I znowu odniose sie do faktow - fakty sa takie, ze przetrwalismy.

Czyz nie?

Powtorze to co juz wczesniej pisalem - gdyby jakims piekielnym zrzadzeniem losu Niemcy wygrali wojne, to w roku 1989 nie byloby juz z kim budowac nowej Polski, a w latach 45-89 zadnego tworu panstwowego o nazwie Polska by nie bylo. Przy takiej dynamice biologicznego wyniszczania narodu, kwestia polska bylaby ostatecznie rozwiazana, nawet jezeli uchowalyby sie tu i owdzie jakies male polskojezyczne wspolnoty.

I tylko o tym w tym watku mowimy. Pytamy kto byl wiekszym zagrozeniem dla Polakow i Polski, w sensie - ze tak powiem - elementarnego zagwarantowania bytu. Analizujac te kwestie mamy do czynienia z sytuacja, w ktorej zrealizowala sie opcja sowieckiego zwyciestwa i sowieckiej dominacji nad naszym krajem. Ta dominacja trwala 45 lat. W ciagu 45 lat strona radziecka - jak widac - narodu polskiego nie zlikwidowala w sensie biologicznym i nigdy takiego zamyslu nie miala.

W przypadku strony niemieckiej, mozemy gdybyc co by bylo, gdyby to ona wygrala wojne. Opieramy sie w naszych rozwazaniach na tym co sie dzialo na terenach okupowanych przez Niemcy w latach 39-45 oraz na ich polityce wzgledem ludnosci polskiej, ktora przeciez zadna tajemnica nie byla.

Po raz kolejny odwolujac sie do faktow - Sowieci przez 45 lat nie zrobili z Polakow niewolnikow, nie wysylali ich milionami na Syberie, nie zaludniali terenow nowej Polski radzieckimi osadnikami. Pozwolili na istnienie panstwa o nazwie Polska.

W ciagu 5 lat niemieckiej okupacji zginelo 6 milionow Polakow. Ile milionow Polakow zginelo w wyniku radzieckiej dominacji? Mnie interesuja wylacznie fakty.

Edytowane 23 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Tomasz N]

Gwaldriku Jeżeli przyszło dwóch zbójów. Jeden zarżnął babcię, dziadka, mamusię z trojgiem dzieci, a drugiemu został tylko tatuś, który wrócił później z pracy, to czy ten drugi jest mniejszym zbójem ?

[Gwaldrik]

Tomaszu, mylisz sie w kazdym calu i moim zdaniem bardziej sie mylic w tej dyskusji nie da. Sowietom zostalo jeszcze 25 milionow Polakow do zgladzenia. Mieli kogo zabijac. Czy zabijali milionami, tak jak wczesniej Niemcy? Czy mieli takie nastawienie do narodu polskiego, ze nalezy ten narod biologicznie zniszczyc, albo najwyzej wykorzystac do pracy niewolniczej? Opierajmy sie na faktach, Tomaszu. Zyjesz. Polacy istnieja. Polska jako panstwo istnieje. W 1989 roku znalezli sie ludzie, Polacy, ktorzy zmienili ustroj i zbudowali wolna Polske.

Naprawde nie zauwazasz roznicy?

[Tomasz N]

Gwaldrik napisał:

Sowietom zostalo jeszcze 25 milionow Polakow do zgladzenia. Mieli kogo zabijac.

Nieprawda 24,7 mln baranów i 0,3 mln osób istotnych dla niezależnego bytu narodu (wtedy).

================================================================

No dobrze, nie barany. Lecz na tyle rozsądni przedstawiciele narodu, iż dzięki nim on przetrwa a jak trzeba się odradza. Ale pomników im za to się nie stawia, w podręcznikach nie opisuje. Jakoś wszyscy wolą te wyrżnięte przez obu zbójów 20 %.

Edytowane 23 Listopad 2009 przez Tomasz N