Niemcy czy Rosjanie?

[Bruno Wątpliwy]

Stalin miał przecież powody, by to nas bardziej nie lubić.

Estończyków za "wojnę wyzwoleńczą" i późniejszych "leśnych braci" jeszcze bardziej. Stalin generalnie nie lubił wszystkich, łącznie z Gruzinami i samymi Rosjanami, ale jako pragmatyk nie zamyślał wszystkich wymordować, ani zamienić w Rosjan. Oczywiście większe szanse obrony własnej kultury miały narody posiadające własne republiki. Ale skoro przetrwała kultura wysiedlonych Tatarów Krymskich, to o polską byłbym raczej spokojny.

Ponadto Bruno, czy nie uważasz, że te wszystkie zabiegi Sowietów, które podałeś, np. odbudowanie zamku w Trokach nie były tym, o czym już wcześniej wspomniałem, powołując się na tezę Grzegorza Hryciuka?

Zamek w Trokach to raczej symbol potęgi Wielkiego Księstwa, "woda na młyn nacjonalistów litewskich" i niewiele ma wspólnego z kulturą ogólnoradziecką wg. Hryciuka.

Apropo świąt narodowych: na rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja, w Drohobyczu w 1940 r. tamtejsza młodzież zorganizowała manifestację patriotyczną.

Nie pisaliśmy, że ZSRR w latach 1939-1941 akceptował obchodzenie świąt państwowych II RP, tylko że obchodzono daty związane ze znanymi postaciami naszej kultury.

[Tomasz N]

No to też sobie pozwolę na post (przed postem).

Bruno Wątpliwy napisał:

Także teoria, że gdyby dzięki jakiemuś tragicznemu splotowi wydarzeń stalibyśmy się 17 republiką to zaczęlibyśmy po 25 latach mówić po rosyjsku jest do obalenia na zasadzie wręcz empirycznego dowodu.

Nawet, gdyby utrzymała się granica z 28 września 1939 r. polskość kresowa by nie zginęła ze szczętem. Po dowód możemy jechać do Ejszyszek, czy Solecznik. Polski język, kultura, świadomość narodowa przetrwały tam, mimo że prawie cała polska inteligencja stamtąd wyjechała po II wojnie. Czyli znowu mamy wręcz empiryczne potwierdzenie.

Empiryczność dowodu wymagałaby udowodnienia, że zamiary Stalina sprzed Barbarossy i po były identyczne. Tymczasem nie były. Gdyby były, nie byłoby Katynia lub grób oficerów byłby dalej na wschód.

Stalin przed 1941 r. czuł się przyszłym zwycięzcą, niezagrożonym przyszłym panem świata. Tymczasem po Barbarossie był jedynie współzwycięzcą, i to ze względu na wielkość otrzymanej pomocy z zachodu (i atomówkę), znającym swe miejsce (poślednie) w szeregu. Stąd doraźne cele i wynikłe stąd metody uległy modyfikacji, a po jego śmierci zarzuceniu. Lecz to co on planował przed Barbarossą nie było „sielanką”.

Sensem działań obu (AH i JS) było uzyskanie bezwolnej masy, tylko metody wynikłe z doświadczeń były inne. Bezwolną masę można uzyskać eliminacją liderów.

Ci, jak wiadomo, są formalni i samoistni. Liderem formalnym jest np. szef w pracy, i co wcale nie oznacza, że jest samoistnym. (Nie zgłębiając tematu, samoistnego ludzie słuchają bo chcą, formalnego słuchają bo muszą.) Nie ulega wątpliwości, że prawdziwymi liderami są ci samoistni. Stąd każda społeczność, pracodawca itd. chce ich wykryć i obsadzić na właściwym stanowisku (formalnym).

A posiadanie wykształcenia wcale nie daje gwarancji nim zostania.

Niemcy byli głupsi od Sowietów gdyż utożsamiali jedno z drugim, a liderowanie z wykształceniem, stąd antyinteligenckość, antyelitarność ich działań. Ich działania nakierowane na zwalczanie liderów formalnych spowodowały mimikrę u tych samoistnych, stąd ta ogromna skala ślepego terroru, łapanki, zbiorowe egzekucje itd. by ich wyeliminować. Zresztą i tak mało skuteczna.

Bolszewicy, niewielka, nieliczna partia kadrowa, która zapanowała nad wielomilionowymi narodami, mieli inne doświadczenia. By zdobyć władzę musieli stosować inne metody wykrywania liderów samoistnych, skuteczniejsze.

Zaczynało się tak samo jak u Niemców czyli od eliminacji liderów formalnych i wprowadzenia własnych. Potem jednak przebiegało całkiem inaczej. Choć rozbijano jedność społeczności przez rozczłonkowanie na klasy, wśród których poszukiwano chwilowych sojuszników, to jednak przez jakiś czas pozwalano społeczności funkcjonować samoistnie czyli trwać w „sielance”. W tym czasie trwało jednak po cichu rozpracowywanie społeczności, instalowanie agentury i ustalanie z jej pomocą liderów samoistnych.

Bo społeczność to homeostat i pozostawione sobie samoczynnie ich wykształca, wyciąga na wierzch. I co wiedzieli komuniści, nie trzeba ich szukać, sami wyłażą.

Biali, czerwoni, biedni czy bogaci grubi czy chudzi i tak na wierzch wylezą, tylko poczekać, postresować.

Bo społeczność jest jak góra lodowa. Liderzy jak maleńki czubeczek wystają nad wodę, jak go usuniemy, to góra wcale nie zniknie, tylko wynurzy się kolejny fragment, może mniej szpiczasty, taki szerszy i płaski, ale będzie.

Jak to się ustala ? Proste. Np. aresztuje się kogoś drugorzędnego, jakiegoś poczciwinę, pod absolutnie fikcyjnymi wręcz absurdalnymi zarzutami i obserwuje jak zachowa się reszta społeczności. Jak nie zareaguje, to jest już zsowietyzowana i jest spokój.

Jak zareaguje, pojawią się jakieś wnioski petycje, ktoś przyjdzie i zaapeluje itd. to wypuszczamy chłopa, okazujemy łaskawość, co pozwala nam okazać jak jesteśmy dobrzy, a z drugiej strony obserwując kto z kim, mamy liderów samoistnych na tacy.

Gdy już wykryjemy dość liderów samoistnych, wtedy następuje druga faza czyli próbujemy ich przeciągnąć na swoją stronę, a tych co odmawiają izolujemy, eliminujemy.

Oczywiście liderzy samoistni ciągle "odrastają", stąd trzeba proces co jakiś czas powtarzać na coraz szerszej bazie. (Nasz czubek góry lodowej po odstrzeleniu poprzedniego staje szerszy, coraz bardziej płaski). W teorii stalinizmu nazywa się to narastaniem walki klasowej w miarę budowy komunizmu.

W tym momencie w 1940 r. mogła być „sielanka” ale, kontynuując wątek góry lodowej, był to bal na „Titanicu”. Mogła zostać nawet jakaś inteligencja ale to nie byli liderzy tylko „inteligencja pracująca”.

Tę zasadę w sojuzie stosowano wobec wszystkich, nawet swoich czyli komunistów.

Obok pobytu na Łubiance było też wtedy sławetne przyjęcie mandarynkowe Ponomarienki dla (wybranych) polskich komunistów.

Metody te stosowano i po wojnie do końca komuny. Kliniczny przykład to chociażby wprowadzenie stanu wojennego w Polsce. Liderów formalnych internowano i zaczęto szukać samoistnych. Na mojej uczelni komisarz wojskowy wywalił dziekana najmniejszego wydziału, absolutnie niegroźnego poczciwinę i patrzył kto jak się zachowa. Rektor nie "spełnił' oczekiwań i został usunięty.

----------------------------------------------------------

Ak_2107. Nie wiesz co chciał (po zwycięstwie) Hitler zrobić z polskimi oficerami z oflagaów ?

Edytowane 28 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Capricornus]

Lecz to co on planował przed Barbarossą nie było „sielanką”.

A co takiego planował? I jakie są podstawy na te stwierdzenia?

[Tomasz N]

Przeczytaj sobie "Krótki kurs WKPb" od rozdziału IX.

[atrix]

Fajny wywód Tomaszu N. Ale , zawsze się pojawia. Postepowanie AH i JS było bardzo podobne. Wpierw należało wyeliminować inteligencje. I tą bardziej patriotyczna. bo ta była niebezpieczna. Społeczeństwo jest wtedy mocne kiedy ma lidera , lub liderów. nie m,a wodza nie ma społeczeństwa. Najlepiej jest panować nad ludżmi niewykształconymi. A takich w przedwojennej Polsce byłla przewaga. Potrzeba tylko hasła , by biedaka przeciągnąć na swoja strone. Rosjanie dali takie hasło - bij burżuja. Niemcy - bij zawszonego żyda. Tak jedna jak i druga strona znała sytuacje i nastroje w przedwojennej Polsce. prosty sposób na przeciągniecie obywateli na swoją strone. tak jak AH obiecał ukraińcom niepodległość . Następny krok, to mieszanie narodowości. Rosjanie zaczeli wywozić naszych na wschód, a Niemcy osiedlać swoich na naszych terenach . przykład to zamojszczyzna. Takie wymiesznie narodów , daje łatwiejsze panowanie nad reszta ludności. Tylko jedna i druga strona , nie podołała jednemu efektowi swoich działąń . W ludzkiej mentalności jest cos buntowniczego, co owocuje po pewnym czasie oporem wobec czegoś co zostaje narzucane.

Edytowane 29 Listopad 2009 przez atrix

[Capricornus]

Jak bym miał to bym pewnie przeczytał.

Niezupełnie takiej odpowiedzi oczekiwałem.

[Bruno Wątpliwy]

Również pragnę pogratulować dłuższego wywodu Tomaszu. Czyta się to niewątpliwie lepiej niż Twoje tradycyjne krótkie posty, ale mówiąc szczerze nie znalazłem w tych założeniach ogólnoteoretycznych dot. liderów materii, do której mógłbym się odnieść.

Może oprócz tego:

Empiryczność dowodu wymagałaby udowodnienia, że zamiary Stalina sprzed Barbarossy i po były identyczne. Tymczasem nie były. Gdyby były, nie byłoby Katynia lub grób oficerów byłby dalej na wschód.

Zamiary Stalina w wymiarze geopolitycznym były takie same. Poszerzyć obszar swojej dominacji politycznej. Różniła się taktyka, co wynikało z wrodzonego Stalinowi pragmatyzmu. Przed 1941 r. w jego mniemaniu zapewne konflikt europejski w przypadku Polski miał skutkować powstaniem 17. republiki, po 1941 r. doszedł do rozwiązania "państwa sojuszniczego".

Z naszego punktu widzenia różnica zasadnicza, bo status Polski Ludowej i republiki radzieckiej to jednak coś bardzo odmiennego, ale ogólnej oceny zagadnienia "Hitler, Stalin, a sprawa polska" to nie zmienia. Naród przetrwałby i w warunkach republiki radzieckiej.

Dopisek I:

Może jedno słówko o Twojej teorii "liderów i elit". Moim zdaniem da się stworzyć teorię prostszą i krótszą. Hitler chciał zlikwidować polskich liderów i elity, Stalin chciał, żeby się go słuchały i obawiały. Ten drugi stan byłby niewątpliwie upokarzający, ale dawał jakieś nadzieje na przyszłość. Pierwszy nie za bardzo.

Dopisek II:

udowodnienia, że zamiary Stalina sprzed Barbarossy i po były identyczne.

A czy zamiary Stalina "sprzed i po" wobec tak wielokrotnie przeze mnie wzmiankowanych Bałtów były odmienne? Te same zamiary, taka sama możliwość realizacji przed 1941 i po 1944 (chyba przyznasz rację, że np. Zachód miał te narody w dalekim lekceważeniu, także Stalin nie musiał się wzdragać przed jakimkolwiek rozwiązaniem). I mamy fakt - przetrwanie owych narodów, z własną kulturą, świadomością i elitami.

[FSO]

Witam;

Bruno: małe uzupełnienie wskazujące na różnicę pomiędzy Hitlerem a Stalinem. Narody jak to ujmujesz Bałtów, przez cały okres wojny, były nastawione bardzo mocno "antyrosyjsko" czy "antyradziecko", co więcej przecież istniały jednostki SS złożone wylącznie z Łotyszów... Przecież walki, czy utarczki trwały potem jeszcze długi czas po wojnie, a nie zostały one jako całość przesiedlone, nie zostały wybite do cna... Przecież istniały odpowiednie republiki, przecież kształcono ludzi pochodzenia łotewskiego, czy estońskiego na odnośnych uniwersytetach i innych... Co więcej całą Pribałtykę uważano za najlepiej rozwinięte części ZSRR...

Fakt istnienia silnych obaw antyrosyjskich obecnie, związany jest z niewielką liczbą ich ludności, i chęcią pokazania różnic, oraz niedopuszczenia do głosu osób pochodzenia rosyjskiego [urodzonych w innych niż te trzy SRR], które mimo wszystko preferują język rosyjski i w taki czy inny sposób czują sentyment do czasów minionych.

pozdr

[Wolf]

Witam;

Bruno: małe uzupełnienie wskazujące na różnicę pomiędzy Hitlerem a Stalinem. Narody jak to ujmujesz Bałtów, przez cały okres wojny, były nastawione bardzo mocno "antyrosyjsko" czy "antyradziecko", co więcej przecież istniały jednostki SS złożone wylącznie z Łotyszów... Przecież walki, czy utarczki trwały potem jeszcze długi czas po wojnie, a nie zostały one jako całość przesiedlone, nie zostały wybite do cna...

pozdr

Nie zostały też zdziesiątkowane-liczba Litwinów czy Łotyszy w okresie ZSRR nie spadała. Dodam że Łotysze mieli dywizje SS które w okupacji etnicznej Rosji zapisały się krwawo,Estończycy mieli dywizję SS i jako pierwsi "rozwiązali kwestię żydowską",Litwini mieli tysiące szaulisów i formacje Plechavicziusa...

Co do antysowieckiego podziemia-to Litwa miała chyba najwyższy na liczbę mieszkanców wskaznik leśnych braci/antysowieckiej partyzantki w całym ZSRR zaś w czerwcu 1941-formalne antysowieckie powstanie..

Mimo to nie spowodowało to wytrzebienia /zdziesiątkowania/zrusyfikowania narodu a Anastas Snieckus (jak by go nie oceniać-bo do dziś jest na Litwie oceniany niejednoznacznie)nie dążył do rusyfikacji Litwinów.

Edytowane 1 Grudzień 2009 przez Wolf

[Andreas]

Gdybym ja napadł na jakiś kraj rozwinięty i go włączył jako x republikę, to też byłby ten kraj uznawany za najlepiej rozwiniętą republikę.

Ale nie oszczędziło to terroru Sowietów wobec mieszkańców tych krajów.

Była taka książka o Leśnych Braciach byłego premiera Estonii.

[Wolf]

Gdybym ja napadł na jakiś kraj rozwinięty i go włączył jako x republikę, to też byłby ten kraj uznawany za najlepiej rozwiniętą republikę.

To zależy -przyłączony siłą do Polski Śląsk ,który był miejscem cywilizacyjnie i gospodarczo rozwiniętym znacznie powyżej polskiej przeciętnej od dawna nie jest w Polsce najbardziej rozwiniętym regionem-bo Polska szybko go wyeksploatowała i zdewastowała.

A w latach 30 (tzn po nieco ponad dekadzie polskiej władzy na formalnie autonomicznym Śląsku)nawet najlepsi polscy propagandziści nie mogli Ślązakom odpowiedzieć na proste pytanie -dlaczego w Katowicach,Lublińcu czy Chorzowie zarabiają tylko ułamek tego co w Bytomiu,Gliwicach i Zabrzu mimo że jeszcze w 1921 roku zarabiali identycznie i dlaczego przemysł (kopalnie,huty,zakłady cynku itd ) i handel na niemieckim Śląsku pracuje pełną parą a w tym czasie na polskim.....

W tym samym czasie na polskim Śląsku osiągnięcie poziomu produkcji przemysłowej i płac realnych z 1913 roku pozostało niedościgłym marzeniem-do 1939 włącznie to się nie udało.

Edytowane 1 Grudzień 2009 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Była taka książka o Leśnych Braciach byłego premiera Estonii.

Marta Laara. Urodzony w 1960 r. Wykształcony w radzieckich szkołach. Przekonania mocno narodowe. Co tylko potwierdza powyższe spostrzeżenia, że mimo estońskich SS-manów, Omakaiste i "leśnych braci" jakoś nie doszło do likwidacji narodu, jego świadomości narodowej i kultury. Co technicznie nie było trudne, zważywszy, że Estończyków w 1944 r. było mniej niż milion.

[ak_2107]

Tomasz N

Ak_2107. Nie wiesz co chciał (po zwycięstwie) Hitler zrobić z polskimi oficerami z oflagaów ?

Nic na ten temat nie znalazlem.

pozdr

[Wolf]

Marta Laara. Urodzony w 1960 r. Wykształcony w radzieckich szkołach. Przekonania mocno narodowe. Co tylko potwierdza powyższe spostrzeżenia, że mimo estońskich SS-manów, Omakaiste i "leśnych braci" jakoś nie doszło do likwidacji narodu, jego świadomości narodowej i kultury. Co technicznie nie było trudne, zważywszy, że Estończyków w 1944 r. było mniej niż milion.

Dodam że Estończycy we wrześniu 1944 gdy Hitler 16 września nakazał ewakuację jednostek niemieckich z Estonii -z pomocą sformowanych pod egidą niemiecką i fińską jednostek 18 IX 1944 na krótko opanowali stolicę Estonii - Tallin(pozostały w niej i pododdziały niemieckie oraz jednostki Kriegsmarine) . Ogłoszono tam powstanie rządu tymczasowego premiera Otto Tiefa (w istocie został on utworzony 18 sierpnia 1944 przez ogłoszonego tymczasowym prezydentem Uluotsa-Uluots 19 sierpnia wezwał Estończyków przez radio do walki przeciw Armii Czerwonej(do zaciągu do formowanych przez Niemców jednostek wzywał już przez radio 7 lutego 1944 objeżdżając potem z tym apelem estońskie miejscowości),zaś jednostki estońskie przybyłe z Finlandii-oficjalnie witał w imieniu tegoż rządu Tiefa ) . Obok wojennej flagi Kriegsmarine w Tallinie 21 września podniesiono mniejszą flagę estońską. Przez radio ogloszono neutralność Estonii. Oddziały ochotników estońskich pod dowództwem kontradmirała Johana Pitki wraz z oddziałami niemieckimi usiłowały bezskutecznie powstrzymać nacierającą Armię Czerwoną pod Tallinem. 22 wrzesnia 1944 do miasta jako pierwsze wdarły się oddziały 8 strzeleckiego korpusu estońskiego Armii Czerwonej generała Perna zdobywając w miescie 25 samolotów,ponad setkę dział a na nadbrzeżu-15 jedostek pływających z jeńcami radzieckimi i wywozonymi na roboty. Ministrowie rządu Tiefa albo uciekli do Szwecji tak jak prezydent Uluots albo zostali aresztowani.

25 września do Tallina przybyły władze sowieckiej Estonii.

Notabene obecnie w Estonii podając nieprawdziwą datę powstania tego rządu(18 IX zamiast 18 sierpnia))przemilcza się obecność w Tallinie Niemców,flagę Kriegsmarine wiszącą obok flagi estońskiej,15 jednostek marynarki niemieckiej w porcie(z jeńcami radzieckimi i wywożonymi na roboty przymusowe) oraz fakt że większość członków gabinetu w okresie 1941-1941 współdziałała z Niemcami -np głównodowodzącym armii estońskiej został wyznaczony szef Departamentu Policji Omakaiste-pułkownik Jaan Maide .Robi to np Laar negując ówczesną obecność w Tallinie Niemców,podając nieprawdziwą datę powstania rządu Tiefa oraz przemilczając kwestię drugiej-tej większej z flag wiszącej w Tallinie obok estońskiej...

Robi się w Estonii z ekipy Tiefa i Uluotsa antyhitlerowską organizację podziemną,konspiracyjną co jest zupełną groteską.

Bruno-czy wiesz coś więcej(nie z Wikipedii)o tej wrześniowej akcji w Tallinie ?

Edytowane 2 Grudzień 2009 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Ministrowie rządu Tiefa albo uciekli do Szwecji tak jak prezydent Uluots albo zostali aresztowani.

Co ciekawe Tief dostał bodajże 10 lat (pod koniec życia wrócił do Estonii). Jeżeli dobrze pamiętam, to tylko Maide (odpowiedzialny za sprawy wojskowe) został skazany na karę śmierci.

Bruno-czy wiesz coś więcej (nie z Wikipedii)o tej wrześniowej akcji w Tallinie ?

Trochę może tak, ale w sumie przedstawiłeś o co mniej więcej chodziło. Widzę z Twojego postu, że znasz np. literaturę rosyjską (chyba tylko tam zwraca się dziś uwagę na wcześniejszą datę powstania gabinetu) i opinie estońskie (dosyć konsekwentnie budujące mit niezależnego i prawowitego rządu). Niewiele chyba mogę tak ad hoc dorzucić.

oddziały 8 strzeleckiego korpusu estońskiego Armii Czerwonej generała Perna

BTW - Parn (zapis nazwiska bez estońskiej czcionki) był Estończykiem z ZSRR, natomiast jego zastępca - przedwojennym oficerem armii estońskiej.