Niemcy czy Rosjanie?

[Wolf]

Kolejność wywózki to szczegóły techniczne zbrodniczego systemu.

Akurat ci na końcu mieli więcej szczęścia. Jak wiadomo Katyń to "pomyłka". Akurat oni byli na "początku" i mieli mniej szczęścia. Jednakże ci w "środku" i na "końcu" do wywózki w większości i tak życie zawdzięczają AH, że napadł na sojuz i zrobił z nich naszego sojusznika.

Ale może napiszesz dlaczego była potrzebna amnestia i dlaczego ich wywożono ?

Jeszcze raz-wywożono ludzi różnych narodowości (Rosjan-obywateli II RP względnie białogwardyjskich uchodzców z wileńszczyzny i nowogródczyzny także-w skali proporcjonalnej do ich liczebności)i religii a nie Polaków jako naród.Najliczniejszą grupę w stalinowskich łagrach stanowili Rosjanie.

Amnestia dla Polaków i Żydów -przedwojennych obywateli polskich (w zasadzie amnestie bo było ich więcej niz jedna ) były potrzebne dla sformowania Armii Andersa a potem i Armii Berlinga . Po co były potrzebne władzom ZSRR amnestie głównie dla b. "kresowych" czy ujętych w czasie akcji "Burza" a odmawiających wstąpienia do wojska/Armii Berlinga AKowców i ich sympatyków w 1945 i 1947/1948 tego nie wiem-bo Zachód o nie nie prosił (nie stawiał w ogóle tej sprawy w kontaktach z ZSRR )-a interwencje dyplomatyczne u władz radzieckich w tej sprawie były tylko ze strony rządu Polski(zazaczam-nie tego rezydującego w hotelu w Londynie a tego rezydującego w Warszawie uznawanego przez ZSRR )i władz partii sprawującej w Polsce władzę po wojnie oraz współrządzącej PPS .Gdyby nawet ZSRR nie przeprowadziło tych powojennych amnestii w 1945 i 1947/1948 to rząd warszawski tak samo jak i londyński mógłby im skoczyć a Zachód się tą sprawą po wojnie w ogóle nie interesował i nie poruszał jej w powojennych kontaktach z ZSRR .Być może na sprawę w roku 1947 jakiś wpływ w tej kwestii miała i postawa części internowanych(nieskazanych wyrokami sądowymi) którzy pod kierownictwem generała AK Ludwika Bittnera,pułkownika Adama Świtalskiego,pułkownika Kotowicza,pułkownika Adama Tura itd latem 1947 przypomnieli radzieckim władzom państwowym o swoim istnieniu i z założenia czasowej sytuacji/statusie internowanych akcją głodówek ,demonstracji,grupowo pisanych postulatów do władz radzieckich itd prosząc o podanie jakiegoś terminu ich powrotu do Polski.

A wywożono w głąb ZSRR (w okresie 1940-1941) tzn w czasie czterech deportacji w większosci przypadków gdyż albo należeli do którejś z niesłusznych ideologicznie klas /warstw społecznych(np ziemian,bogatych chłopów,leśników,osadników wojskowych ,prostytutek(bo i tę kategorię społeczną zgarnięto grupowo w liczbie ponad tysiąca sztuk w czasie jednej z deportacji jako ideologicznie niesłuszną podobnie jak zawodowych złodziei )itd)względnie przyszło im na myśl(części b.uchodzców spod okupacji niemieckiej )zarejestrować się u władz radzieckich względnie zapisać się na powrót do strefy niemieckiej albo (tu głównie okres 1944-1945 czyli powojenne amnestie z II połowy 1945 i z 1947/1948) zostali zakwalifikowani jako niebezpieczny element na zapleczu radzieckiego frontu.

Edytowane 25 Listopad 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

uzupełniając jeszcze post Wolfa - czytając pozycje Grossa można dowiedzieć się także, że część małomiasteczkowych i "wielkomiejskich" Żydów doświadczała restrykcji od nowych władz radzieckich. Doświadczała ich nie dlatego, że byli Żydami, czy Polakami, lecz dlatego że byli kupcami, że byli klasą średnią, dlatego że niejednokrotnie ciągnąc swój "wózek" od pokoleń stanowili zagrożenie dla nowej władzy. Byli ludźmi niezależnymi. Warte podkreślenia jest to, że najczęściej na lep słówek nowej włądzy szli najbiedniejsi, któych gmina z różnych powodów odrzucała.

Podobnie rzecz ma się z innymi nacjami. Przecież ów Katyń dotknął nie Polaków dlatego, że nimi byli, lecz dlatego, że polityka władz IIR.P. sprawiła, że byłą to elita rządząca miasteczkiem, stanowiąca tam władzę: ksiądz katolicki, naczelnik policji, burmistrz / wójt, dowódca oddzialu wojskowego stacjonującego w okolicy, korpus oficerski, właściciel majątku...

Nie trzeba mówić, że to Adolf H. sprawił że Stalin nas nie wywiózł "jak leci"... Tenże Adolf zrobił coś innego, równie ważnego, ale to nie spór na ten temat. W G.G. owym małm Adolfom wszystko jedno było czy Polak biedny czy bogaty, po prostu brano setkę zakładników i pod mur jakby co. O Żydach, obywatelach polskich nie mówię, ich czasem i sami Polacy pomagali zniszczyć. Jak leci. Za to że byli Żydami. Ale to też spór na inne miejsce. Wystarczy zaglądnąć do dzialu opisującego państwo podziemne by dowiedzieć się, że wielu konspiratorów nie wpadło dlatego, że zostali zdekonspirowani, lecz dlatego że Niemcy prowadzili akcję pt: "łapanka w kwartale ulic...." zgarniając wszystkich jak leci, potem mówić, że są to zakładnicy w razie czego.

Choćby z tego jednego powodu polityka Stalina i Hitlera nigdy nie będą takie same i nie będzie można stosować wobec nich jednej miarki...

pozdr

[Gwaldrik]

Wybacz, Tomaszu, ale zostales zbombardowany przez swoich adwersarzy merytorycznymi, konkretnymi, sensownymi i logicznymi argumentami, ale wciaz nie chcesz ich przyjac do wiadomosci. Idziesz w zaparte i za nic w swiecie nie potrafisz przyznac, ze po prostu w tym temacie nie masz racji.

Mam wrazenie, ze nie wynika to z ewentualnego braku szacunku do faktow, ale z Twoich osobistych pogladow, byc moze rowniez politycznych, ktore w konsekwencji powoduja, ze widzisz zasadnosc sojuszu z Hitlerem, oraz ze nie widzisz roznicy miedzy agresorem sowieckim a niemieckiem, a jak juz widzisz, to na niekorzysc Sowietow, przy zlekcewazeniu wszystkich proporcji.

A owe swiete fakty wskazuja po prostu na liczbe ofiar i cele obu agresorow, kore byly zasadniczo rozne. W tym watku rozpatrujemy, ktora wroga strona byla wiekszym zagrozeniem dla Polski i Polakow. Na to pytanie jest tak cholernie latwo odpowiedziec, ze nie rozumiem po co my jeszcze te dyskusje ciagniemy. Byc moze dla samej przyjemnosci dyskutowania...

Niemcy niszczyli wszystko bezwzglednie i totalnie. Polski mialo nigdy wiecej nie byc, Polacy mieli zostac wyniszczeni lub tymczasowo przerobieni na tania sile robocza. Kropka. Czy w zwiazku z tym mozemy mowic o smiertelnym zagrozeniu ze strony Niemiec? Oczywiscie, ze tak. To w ogole nie podlega dyskusji. W przypadku zwyciestwa Niemcow, byloby pozamiatane, nie byloby o czym gadac, a kwestia polska zostalaby ostatecznie rozwiazana. Niemcy w ciagu raptem 5 lat zamordowali blisko 6 milionow Polakow. Czego Ci wiecej trzeba by zrozumiec skale ich zbrodniczych dzialan? Z czym to chcesz porownywac? Nie znasz historii IIWS, ze pozwalasz sobie na takie relatywizowanie faszystowskich zbrodni?

Stalin Stalinem, komunizm komunizmem, ale na litosc boska, nie bylo codziennych lapanek, egzekucji ulicznych, obozow smierci, w ktorych bez wyjatku ginely dzieci, starcy, kobiety, wszyscy. Dzialaly polskie szkoly, nauczano w jezyku polskim na uniwersytetach, nie twierdzono, ze Polacy to narod podludzi. I wreszcie, Tomaszu, nie wymordowano w ciagu 5 lat 6 milionow naszych obywateli. A przeciez zwyciezcy Sowieci mieli o wiele wiecej czasu by sie z nami uporac. Zrobili cokolwiek w tym kierunku by ostatecznie rozwiazac kwestie polska? No powiedz? Mozesz odpowiedziec na te absolutnie elementarne pytania czy dalej bedziesz stosowal te swoje makabryczne porownania ze zbojami?

W jezyku polskim istnieje stopniowanie. Jezeli Stalina nazwiemy zbojem, to chcac zachowac proporcje, Hitlera musimy nazwac Lucyferem. Jak sie ma jakis smierdzacy, nedzny bandzior, do kreatury z piekla rodem? Moze lepiej dac sobie spokoj z takimi porownaniami, nie sadzisz?

Najpierw wyjezdzasz z tym sojuszem z Hitlerem, a wiec zyczylbys Polszcze faszyzmu, wymordowania naszymi rekami naszych Zydow, a nastepnie ataku na ZSRR u boku Niemcow. Potem z zadziwiajacym uporem twierdzisz, ze 6 milionow ofiar Niemcow w stosunku do 200 000 do miliona ofiar sowieckich to to samo. Albo masz jakies problemy z arytmetyka, albo zwyczajnie kierujesz sie sympatiami politycznymi. Nie smiem sugerowac, ze odczuwasz jakies sympatie do faszyzmu, ale byc moze Twoja nienawisc i obrzydzenie do komunizmu przeslaniaja Ci troche racjonalne myslenie.

I na koniec powtorze - nie tylko skala zbrodni niemieckich byla wielokrotnie wieksza, ale tez ich nastawienie do narodu polskiego. Gdyby hitlerowskie Niemcy dominowaly na ziemiach polskich przez 45 lat, nie byloby czego zbierac, Polacy byliby historia. Tomaszu, czy Polacy sa historia po 45 latach dominacji sowieckiej? Czy na to pytanie tez nie odpowiesz?

Edytowane 25 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Tomasz N]

Temat brzmi kto był większym zagrożeniem, a nie kto okazał się.

Fakt iż Stalin w rozwoju wypadków stał się naszym sojusznikiem, stąd mniej się wykazał, nie jest odpowiedzią na to kto był. Bo byli po jednych pieniądzach. Razem się zmówili, razem zaatakowali, razem podzielili, razem chcieli eksterminować. Tylko każdy po swojemu, w swoim tempie, kolejności i z powodów.

I fakt, że Stalin eksterminował po klasowemu, a Adolf po narodowemu niewiele tu znaczy. Gdy stoisz nad dołem, nie są istotne powody dla których się tam znalazłeś. Czy jako ziemianin, kułak, prostytutka, oficer, inteligent czy Polak. Fakt, że obok ciebie stoją też inne narodowości w niczym nie zmienia zagrożenia, bo przy skali inżynierii ludzkiej w Sojuzie, bycie nawet tylko małą cząstką przemielanych kości, to już wiele.

Powtórzę jeszcze raz. Ci masowo uwalniani z więzień łagrów itd. życie zawdzięczają Barbarossie. W planach Stalina byli tylko gnojem, który miał użyźnić światową rewolucję, którą miała do Europy przynieść Krasnaja Armia.

A tu nagle zamiast atakować trzeba się było bronić. Trzeba było nagle sojuszników. Nawet nas.

Też sobie odpocznę.

Edytowane 25 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Wolf]

Temat brzmi kto był większym zagrożeniem, a nie kto okazał się.

razem chcieli eksterminować.

I fakt, że Stalin eksterminował po klasowemu, a Adolf po narodowemu niewiele tu znaczy. Gdy stoisz nad dołem, nie są istotne powody dla których się tam znalazłeś. Czy jako ziemianin, kułak, prostytutka, oficer, inteligent czy Polak. Fakt, że obok ciebie stoją też inne narodowości w niczym nie zmienia zagrożenia, bo przy skali inżynierii ludzkiej w Sojuzie, bycie nawet tylko małą cząstką przemielanych kości, to już wiele.

Powtórzę jeszcze raz. Ci masowo uwalniani z więzień łagrów itd. życie zawdzięczają Barbarossie. W planach Stalina byli tylko gnojem, który miał użyźnić światową rewolucję, którą miała do Europy przynieść Krasnaja Armia.

A tu nagle zamiast atakować trzeba się było bronić. Trzeba było nagle sojuszników. Nawet nas.

Powtórzę jeszcze raz-Stalin(nawet w okresie 1939-1941) nie miał zamiaru eksterminować/likwidować/dziesiątkować narodu polskiego-chciał sowietyzacji. Kułaków,ziemian,leśników czy prostytutek-nie stawiano "nad dołem"- lecz wywożono,deportowano jako element antysowiecki względnie aspołeczny .

Inni "klasowo słuszniejsi" ideologicznie Polacy zasiadali w tym samym czasie w Radzie Najwyższej ZSRR,radach miejskich i wiejskich ,służyli w Armii Czerwonej, wchodzili w skład lokalnych radzieckich władz partyjnych i komsomolskich, pracowali w instytucjach gospodarczych, studiowali na wyższych uczelniach i uczyli się w szkołach średnich itd.

Co do kultury polskiej -władze sowieckie utworzyły Muzeum Adama Mickiewicza w Nowogródku,Muzeum Juliusza Słowackiego w w Krzemieńcu,Muzeum Elizy Orzeszkowej w Grodnie,działały teatry polskie ,w listopadzie 1940 uroczyście i nna szeroką skalę obchodzono 85 rocznicę śmierci Adama Mickiewicza .Istniały wydawnictwa literatury polskiej i podręczników szkolnych(wszystkich szczebli nauczania) w języku polskim.

Co do rozstrzeliwań na ziemiach wschodnich- "stawania nad dołem" -to nie licząc zbrodni katyńskiej(gdzie rozstrzelano oficerów,policjantów i kopistów bez sądu -jedynie decyzją Biura Politycznego) to wykonanych sądowych wyroków śmierci na ziemiach wschodnich w okresie 1939- 22 VI 1941 było 1208-w większości na Polakach i Ukraińcach (też-na Żydach,Białorusinach,Litwinach,Rosjanach i innych nacjach ).

Nawet w tym najgorszym pod względem skali represji stalinowskich okresie 1939-1941 ani zdziesiątkowanie ani fizyczna likwidacja jako narodu Polakom nie groziła.

Co do stosunku do Polaków jako nacji,jako narodowości -to Stalin po rozmowach z deputowaną do Rady Najwyższej ZSRR -Wandą Wasilewską skierował 3 lipca 1940 do władz radzieckiej Ukrainy(m.in do Chruszczowa I sekretarza KC KP(b)U list następującej treści:

Doszło do wiadomości KC WKP(b) ,że organa władzy we Lwowie dopuszczają się przegięć (pieriegibow)w stosunku do ludności polskiej ,nie pomagają uchodzcom ,wypierają język polski,nie przyjmują Polaków do pracy,przez co niektórzy zmuszeni są podawać się za Ukraińców itp. Szczególnie niewłaściwie postępuje milicja. KC czyni was Was osobiście odpowiedzialnym za niezwłoczne usunięcie powyższych i podobnych przegięć i za zastosowanie środków zmierzających do ustanowienia braterskich stosunków pomiędzy ukraińskimi i polskimi ludzmi pracy. Doradzam zwołanie niewielkiego zgromadzenia Polaków ,aby dowiedzieć się od nich o skargach na nadużycia, zanotować te skargi i wykorzystać je do wypracowania środków do poprawy stosunków z Polakami"

Do "Barbarossy" było jeszcze przeszło rok-gdzie tu zamiar likwidacji/zdziesiątkowania Polaków jako narodowości?

Edytowane 26 Listopad 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

na marginesie - Stalin i jego plan tworzenia sowieckiego spoleczeństwa, o sowieckiej mentalności etc, mialo jednego przeciwnika i wroga. Byla nim klasa średnia - obejmująca zarówno kupców czy rzemieślników jak i bogate chlopstwo. Biorąc do ręki zwykly rocznik statystyczny przed '39 r. z danymi dotyczącymi Polski, można się przekonać że tereny te do bogatych nie należaly, często wręcz przeciwnie - biedne byly. Zarówno patrząc pod względem zasobów finansowych jak i możliwości jakiegokolwiek awansu spolecznego. Stalin im to zapewnial.

Kolejną sprawą jest to co zrobi Hitler a nie zrobil Stalin. Ten pierwszy zachowywal się jak wściekly pies - tych co mogliby mu pomóc [slowiane -> Ukraińcy i Bialorusini] traktowal tak źle, że ci ostatni z radością witali ponowne wkroczenie RKKA. A to jest naprawdę rzadka sztuka. Takie zachowanie Stalina by sprawilo, że chęć niesienia niepodleglości skończylaby się na niczym, że jeżeli w wyzwalanym kraju zamieszkiwaloby 30 mln ludzi, 29 mln z nich stanelo by z bronią, pomagalo WH i robilo wszystko byle by nie znaleźć się pod panowaniem ZSRR... A to oznacza klęskę i niemożność podporządkowania sobie kraju.

Zupelnie z boku: podejrzewam, że wiele osób z Kresów po takim zalatwieniu sprawy [wybiórcze areszty plus Katyń] naprawdę, z racji tego jakie stosunki panowaly na tych terenach przed wojną, nie byly zalamane czy przerażone...

pozdr

[Gwaldrik]

Mozemy ten temat walkowac bez konca i probowac Tomaszowi te proste fakty uswiadomic. On mowi o czyms co nigdy nie zaistnialo. Na przyklad stwierdzil ze Stalin mial takie same plany eksterminacyjne wobec ludnosci polskiej jak Hitler, tylko chcial do eksterminacji narodu doprowadzic innymi metodami, co przeciez w sposob oczywisty prawda nie jest. Tomasz wspomina doly, nad ktorymi staly ofiary, ale o ile w przypadku Niemcow mowimy o milionach, o tyle w przypadku Sowietow Tomaszowi latwiej liczb nie wymieniac.

Tomasz twierdzi, ze gdyby nie Operacja Barbarossa, to Polacy gnili by w lagrach bez konca i zapewne kolejne miliony bylyby tam wywozone, ale okazuje sie - nawet na przykladzie cytatu, ktory przytoczyl Wolf - ze Stalin przed atakiem Niemiec na ZSRR wcale na okupowanych ziemiach polskich czystki ostatecznej nie planowal. Wrecz przeciwnie. Szkolnictwo istnialo, rowniez na najwyzszym szczeblu, byla mozliwosc kultywowania jezyka, kultury i obyczajow, a z cytatu Wolfa wynika, ze Stalinowi na lokalnych animozjach z Polakami w roli glownej nie zalezalo.

Jakie jest wiec podobienstwo miedzy Niemcami a Sowietami? W tym wypadku zadne, ale Tomasz ekwilibrystycznie wbrew faktom probuje sie jakiegos podobienstwa doszukac i opisac je jednym blednym slowem "eksterminacja". Albo odnosimy sie do faktow, historii, albo piszemy ksiazke science-fiction osadzona w realiach rzeczywistosci alternatywnej.

To co robili Niemcy jest znane. Liczba ofiar 5 letniej okupacji - zatrwazajaca. Terror i planowanie zaglady Polakow, z wczesniejszym warunkowym przerobieniem ich w niewolnikow - oczywiste. Czyste fakty. Nic ponadto. Ale to nie Niemcy wojne wygrali i licznik przestal bic. Zakonczyl sie na kilku a nie na kilkunastu, czy kilkudziesieciu milionach.

Ja koncze swoj udzial w tej dyskusji, bo nie widze sensu by wciaz powtarzac te same wyswiechtane frazesy, banaly i truizmy. To jest jasne jak slonce, ze Niemcy byli wiekszym zagrozeniem dla Polski i Polakow, dla biologicznego istnienia narodu i fakty to niezbicie potwierdzaja. Jezeli jednak w tej dyskusji stawiamy inna teze, fakty mamy w pogardzie, to ok, ale ja juz w tym udzialu brac nie chce, bo jest to dla mnie zbyt groteskowe i irracjonalne.

Edytowane 26 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[ak_2107]

Na marginesie:

Kolaboracja może pojawić się wówczas, gdy okupant chce tej kolaboracji. W GG naród panów nie był właściwie zainteresowany w instytucjonalnej kolaboracji z nim mierzwy ludzkiej tam zamieszkującej.

Co do pojawiajacej się kilkakrotnie w tym wątku-kwestii DVL-w GG Niemcy nigdy ani nie zachęcali ani nie zamierzali masowo dawać podludziom z GG czy terenów bardziej na wschód volkslisty.A co do kwestii Śląska,Pomorza-to zezwalano(AK,władze emigracyjne,kler)na przyjmowanie III grupy DVL(nie dającej statusu Reichsdeutscha-obywatela III Rzeszy) a nie na wymagającą aktywnego zaangażowania I i II grupę,które miały być po wojnie karane.

Trzeba moze zwrocic uwage na to, ze polityka niemiecka w GG nie byla calej ciaglosci spojna

"w czasie i przestrzeni". Byly tez pewne roznice w podejsciu poszczegolnych decydentow III Rzeszy do polskiej problematyki w GG.

W gruncie rzeczy jednak chodzilo o opcje - wytepic czy zasymilowac.

Na poczatku wojny przesiedlono z GG do Warthegau kilkadziesiat tysiecy etnicznych Niemcow ze skupisk

osadniczych na Lubelszczyznie. Z chwila rozpoczecia "akcji Zamosc" przypomniano sobie o tym regionie

na sile wyszukujac "aryjsko" wygladajacych mieszkancow z niemieckimi korzeniami. Wywierano

presje na ludzi odmawiajacych podpisania DVL.

Volksliste podpisalo w GG ok 100 000 osob. Czesc dobrowolnie - potem zaczeto stosowac naciski.

W GG pracowalo ok 200 000 Polakow w administracji - w tej grupie ze zrozumialych wzgledow

mozna bylo wywrzec pewna presje. I ja wywierano. Z tym, ze odmowa nie byla zwiazana z takimi

konsekwecjami jak na Slasku czy Pomorzu - przynajmniej status po odmowie pozostawal ten sam -

bo pogorszyc sie niewiele mogl.

[Andreas]

A ja tu wyprowadzę kontratak i poprę Tomasza.

ZSRR nie zdołał dokonać swoich zbrodniczych zamiarów bo, paradoksalnie, większość Polaków została uratowana przez agresję niemiecką. Temat brzmi: ''Kto był większym zagrożeniem''', a nie kto się nim okazał. Przecież Pakt R-M II z 28. września zakładał likwidację państwa polskiego do 1975r. To, że Niemcy okazali, jak mają zamiar traktować Polaków, nie może dawać podstaw do sądzenia, iż Sowieci byli od nich mniejszym zagrożeniem. To, że w 1941r. przyjęli maskę dobrodusznego sąsiada, było tylko cynicznym wybiegiem. A jakby było, gdyby Niemcy nie uderzyli? Lub to ZSRR uderzył na Niemcy?

Ja tu stawiam żądanie, podkreślam, żądam danych na temat przesiedlonych przez III Rzeszę i ZSRR do 30 lipca 1941r.

Tak samo, ilu zostało zamordowanych w tym okresie(tak, tak, żądam także danych o tzw. ''Marszach śmierci'').

I dopiero wtedy możemy porównać, kto był zagrożeniem.

To Wy nie potraficie zrozumieć. Oceniacie działania ZSRR na podstawie ogólnej sytuacji i traktowania Polaków po 1941r.

A nawet dzieci wiedzą, że ZSRR po 1941r. nie mógł kontynuować likwidacji państwa polskiego.

[FSO]

Witam;

Andreas: znaczy się lepsza była zamiana na Niemców którzy strzelali do wszystkich Żydów, brali losowo zakładników, zamykali uczelnie a Polaków [dokładniej obywateli polskich] sprowadzali zwykle do roli conajwyżej mówiących maszyn, które mogą być nauczone tak skomplikowanych czynności jak dzierganie na drutach, czy szycie butów? O jakimś nieco bardziej wyższym wykształceniu nie mogło być oczywiście mowy. Poglądy także nie odgrywają znaczącej roli - nie patrzą się na te poglądy - niezależnie socjaliści, kapitaliści, komuniści, ateiści czy ktokolwiek - niewolnika nie pyta się o zdanie - niewolnik zasuwa dla swego pana. Tak samo zakładnikiem się nie przejmował nikt - on byl nr-em 29 w setce stojącej pod ścianą za zabicie jednego Niemca trzy dni wcześniej, bo sprawcy się oczywiście nie zgłosili...

pozdr

[Don Pedrosso]

Zaraz, zaraz, to jak to w końcu z tymi polskimi szkołami pod okupacją radziecką było, bo w książce "Za pierwszego sowieta" Rafał Wnuk napisał: "Największe niezadowolenie Polaków wywołała jednak reforma oświaty, gdy zlikwidowano większość szkół, w których prowadzono nauczanie w języku polskim. Co istotnie, pozwolenia na działalność nie otrzymały szkoły prowadzone przez Kościoły i związki wyznaniowe. (...) Symbolem postępu miała być możliwość powszechnej, bezpłatnej edukacji na wszystkich poziomach. Konieczne było zatem stworzenie nowych miejsc w istniejących już szkołach i uczelniach oraz powstanie nowych. Plan ów zrealizowano przez otwarcie kilkumiesięcznych seminariów nauczycielskich, po których ukończeniu młodzi pedagodzy kierowani byli do szkół, oraz przez ściągnięcie ludzi z USRS i BSRS. W efekcie upowszechnieniu dostępu do oświaty towarzyszyło często obniżenie jakości nauczania, a szkoła przekształciła się w miejsce intensywnej indoktrynacji komunistycznej. Podstawowym celem szkolnego procesu wychowawczego stało się uformowanie człowieka sowieckiego."

Obraz ten nie jawi nam się tak sielankowo jak to opisał Wolf:

Co do kultury polskiej -władze sowieckie utworzyły Muzeum Adama Mickiewicza w Nowogródku,Muzeum Juliusza Słowackiego w w Krzemieńcu,Muzeum Elizy Orzeszkowej w Grodnie,działały teatry polskie ,w listopadzie 1940 uroczyście i nna szeroką skalę obchodzono 85 rocznicę śmierci Adama Mickiewicza .Istniały wydawnictwa literatury polskiej i podręczników szkolnych(wszystkich szczebli nauczania) w języku polskim.

Ponadto spotkałem się z bardzo ciekawą tezą Grzegorza Hryciuka dotyczącą kultur białoruskiej i ukraińskiej. Otóż jak wiemy Sowieci odwoływali się do nich, jednakże wedle Hryciuka miał to być sprytny krok w stronę zlania tych dwóch kultur w jedną tzw. ogólnosowiecką. Wydaje mi się, że to samo na celu miały powyższe działania wobec Polaków.

Stalin i jego plan tworzenia sowieckiego spoleczeństwa, o sowieckiej mentalności etc, mialo jednego przeciwnika i wroga. Byla nim klasa średnia - obejmująca zarówno kupców czy rzemieślników jak i bogate chlopstwo.

Pełna zgoda, na klasę średnią nie potrzebowano jakikolwiek dowodów dotyczących działań antysowieckich by mogły ich dotknąć jakiekolwiek represje. Oni po prostu byli sprzeczni z ideologią komunistyczną. Tylko teraz pytanie - kto ma krzewić i pielęgnować tą polskość jak nie ludzie wykształceni (z całym szacunkiem do chłopów, których też ręka NKWD dotykała jeśli tylko znaleziono "elementy antyrewolucyjne")? Hitler i Stalin różnili się w jeszcze jednej kwestii - ten pierwszy chciał Polaków po prostu wymordować, temu drugiemu wystarczało, jeśli Polak żył w zgodzie z ideologią komunistyczną (pewnie gdyby okupacja sowiecka potrwała dłużej, jakieś 25 lat, mało kto mówiłby już w języku polskim, o znajomości takich postaci jak Mickiewicz nie wspomnę).

[Bruno Wątpliwy]

Don Pedrosso, Tomaszowi i Andreasowi powiedziałem już chyba wszystko co chciałem, ale ponieważ jesteś trochę "nowy" w tej dyskusji (notabene - cieszę się, że zabrałeś głos), chciałbym co nieco powtórzyć ze swoich opinii.

Nikt nie twierdzi, że okupacja radziecka była sielanką, że np. wzrosła ilość szkół polskich i poziom nauczania w nich. Ale fakt pozostaje. Takie szkoły były, także na poziomie średnim. A np. na Uniwersytecie Lwowskim Polacy wykładali po polsku, a nawet byli dziekanami (np. znany Ci na pewno Banach). Działały teatry, w których można było zobaczyć polskie sztuki (nie tylko propagandówki). Oprócz propagandowej szmiry, w gazetach pojawiały się takie opracowania, jak Boya o literaturze francuskiej. Odnotowywano rocznice z postaciami znanymi z polskiej kultury. A to wszystko w warunkach, gdzie przecież oficjalnie miały być to ziemie ukraińskie, białoruskie, czy litewskie.

W warunkach okupacji niemieckiej raczej nie można sobie wyobrazić wykładów uniwersyteckich w języku polskim, a jak wyglądała literatura i sztuka - wystarczy przeczytać książkę Szaroty "Okupowanej Warszawy...".

Hitler i Stalin różnili się w jeszcze jednej kwestii - ten pierwszy chciał Polaków po prostu wymordować, temu drugiemu wystarczało, jeśli Polak żył w zgodzie z ideologią komunistyczną

I to jest w sumie trafne spostrzeżenie. Z tym, że Stalinowi zapewne nie chodziło tyle o ideologię, a po prostu podporządkowanie polityczne. Ideologia była pretekstem i środkiem zarazem.

Zawsze musimy odróżniać dwie sprawy - stosunek dyktatorów do II RP i do Polski i Polaków jako takich. Jeżeli oceniamy tylko tą pierwszą kwestię, to możemy dojść do wniosków takich, jak Tomasz i Andreas. Bo fakt, faktem - ani Stalinowi, ani Hitlerowi nie zależało na odtworzeniu II RP. Natomiast ich stosunek do Polski i narodu polskiego był jednak diametralnie inny. Taki, jak w powyższym cytacie.

pewnie gdyby okupacja sowiecka potrwała dłużej, jakieś 25 lat, mało kto mówiłby już w języku polskim, o znajomości takich postaci jak Mickiewicz nie wspomnę

Tu jednak popełniasz błąd Don Pedrosso. Przypomnę jeden mój argument. Pochlebiam sobie, że dobrze znam sytuację na Litwie, Łotwie i w Estonii. Kraje, ludzi. Tam okupacja (tak to oficjalnie nazywają) trwała nie 25, ale ok. 50 lat. I w warunkach bardzo trudnych. Dodajmy, że kolaboracja z Niemcami była tam dalece "rozwinięta", a przez lata całe po 1944 r. trwała tam walka partyzancka, a jak wiadomo tow. Stalin w takich przypadkach reagował dosyć ostro.

I co? Czy rezultat był taki, jaki napisałeś? Całe pokolenia opuszczały tamtejsze szkoły, ucząc się oczywiście o wyższości ZSRR i systemu, ale także o własnych wieszczach narodowych, którym stawiano skądinąd pomniki. Choć szkoła PRL-owska była o niebo lepsza, to przecież i radziecko-litewskie, czy radziecko-estońskie szkoły nie opuszczali ludzie wyzuci z poczucia świadomości narodowej, czy dumy z własnej kultury. Czego dali dowód na przełomie lat 80. i 90.

Powstawały wartościowe, niestety prawie nieznane w Polsce dzieła literackie. Inne dzieła kultury. Te narody w czasach radzieckich naprawdę nie były martwe.

Dbano o dawne dobra kultury narodowej. Oczywiście nie zawsze i wszędzie, ale zwróć uwagę, kiedy został np. odbudowany zamek w Trokach? Tak, tak, główne prace rekonstrukcyjne przeprowadzono jeszcze za życia Stalina.

Niekiedy udawało się nawet poszerzyć zakres narodowego posiadania (dużo zależało tu od lokalnych władców). Przecież lituanizacja Wilna to czasy radzieckie.

Nawet przynależność do partii, mało tego - nawet kariera w partii nie musiała tam oznaczać poniechania troski o własny naród, czy zanik świadomości narodowej. Vide - Snieckus na Litwie. Wielu litewskich Polaków powie Ci, że Litwin zawsze był najpierw Litwinem, dopiero potem członkiem KPL. Oczywiście, byli i "odszczepieńcy", ale charakter zjawiska był właśnie taki, jak napisałem.

Także teoria, że gdyby dzięki jakiemuś tragicznemu splotowi wydarzeń stalibyśmy się 17 republiką to zaczęlibyśmy po 25 latach mówić po rosyjsku jest do obalenia na zasadzie wręcz empirycznego dowodu.

Nawet, gdyby utrzymała się granica z 28 września 1939 r. polskość kresowa by nie zginęła ze szczętem. Po dowód możemy jechać do Ejszyszek, czy Solecznik. Polski język, kultura, świadomość narodowa przetrwały tam, mimo że prawie cała polska inteligencja stamtąd wyjechała po II wojnie. Czyli znowu mamy wręcz empiryczne potwierdzenie.

[Wolf]

Także teoria, że gdyby dzięki jakiemuś tragicznemu splotowi wydarzeń stalibyśmy się 17 republiką to zaczęlibyśmy po 25 latach mówić po rosyjsku jest do obalenia na zasadzie wręcz empirycznego dowodu.

Nawet, gdyby utrzymała się granica z 28 września 1939 r. polskość kresowa by nie zginęła ze szczętem. Po dowód możemy jechać do Ejszyszek, czy Solecznik. Polski język, kultura, świadomość narodowa przetrwały tam, mimo że prawie cała polska inteligencja stamtąd wyjechała po II wojnie. Czyli znowu mamy wręcz empiryczne potwierdzenie.

Bruno podaje przykład Polonii na Litwie-ja mogę podać przykład Polonii na Białorusi(głównie grodzieńszczyzna,nowogródczyzna)z głównym ośrodkiem w Grodnie gdzie polskość nie zanikła po dekadach przynależności do ZSRR(gros Białorusinów nie uważała wówczas ani nie uważa obecnie tego okresu historii Białorusi za okupację).

I jeszcze coś a propos inteligencji-gros przywódców polonijnych na tamtym terenie -to ludzie którzy ukończyli radzieckie szkoły i wyższe uczelnie zwłaszcza wielu jest nauczycieli .Gdy w 1989 zakładano organizacje polonijne-ich twórcami z nielicznymi wyjątkami byli Polacy-absolwenci radzieckich wyższych uczelni.

Edytowane 27 Listopad 2009 przez Wolf

[ak_2107]

"Największe niezadowolenie Polaków wywołała jednak reforma oświaty, gdy zlikwidowano większość szkół, w których prowadzono nauczanie w języku polskim. Co istotnie, pozwolenia na działalność nie otrzymały szkoły prowadzone przez Kościoły i związki wyznaniowe. (...) Symbolem postępu miała być możliwość powszechnej, bezpłatnej edukacji na wszystkich poziomach. Konieczne było zatem stworzenie nowych miejsc w istniejących już szkołach i uczelniach oraz powstanie nowych. Plan ów zrealizowano przez otwarcie kilkumiesięcznych seminariów nauczycielskich, po których ukończeniu młodzi pedagodzy kierowani byli do szkół, oraz przez ściągnięcie ludzi z USRS i BSRS. W efekcie upowszechnieniu dostępu do oświaty towarzyszyło często obniżenie jakości nauczania, a szkoła przekształciła się w miejsce intensywnej indoktrynacji komunistycznej. Podstawowym celem szkolnego procesu wychowawczego stało się uformowanie człowieka sowieckiego."

Obraz ten nie jawi nam się tak sielankowo jak to opisał Wolf:

To jest "sielanka". W porownaniu z sytuacja Warthegau. Na przyklad. A oto zdaje sie w tym temacie chodzi.

[Don Pedrosso]

Tu jednak popełniasz błąd Don Pedrosso. Przypomnę jeden mój argument. Pochlebiam sobie, że dobrze znam sytuację na Litwie, Łotwie i w Estonii. Kraje, ludzi. Tam okupacja (tak to oficjalnie nazywają) trwała nie 25, ale ok. 50 lat. I w warunkach bardzo trudnych.

Fakt, zagalopowałem się. Skoro jednak poruszyłeś już temat Litwy, Łotwy i Estonii, to czy polityka Sowietów wobec ich kultury nie była łagodniejsza w porównaniu z tym jak odnoszono się do Polaków? Stalin miał przecież powody, by to nas bardziej nie lubić.

Ponadto Bruno, czy nie uważasz, że te wszystkie zabiegi Sowietów, które podałeś, np. odbudowanie zamku w Trokach nie były tym, o czym już wcześniej wspomniałem, powołując się na tezę Grzegorza Hryciuka?

Apropo świąt narodowych: na rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja, w Drohobyczu w 1940 r. tamtejsza młodzież zorganizowała manifestację patriotyczną. W rezultacie NKWD zatrzymało 250 uczniów.