Od niepodległości do niepodległości

[Samuel Łaszcz]

No to pytam: kto zamordował Kaczora i tych Żydów?

http://www.dws-xip.pl/PW/formacje/pw38.html

- patrz ostatnie akapity podanej strony.

Nie wiem jak Ty, ale ja wolę poważniejsze źródła, a nie teksty, których autor nie miał odwagi się podpisać. W załączniku fragment książki prof. Ryszarda Nazarewicza "Armii Ludowej dylematy i dramaty" (wyd. II, Warszawa 2000, str. 122-123):

Omawiane dokumenty rozstrzygają kwestię winy, jednak nie wyjaśniają różnych szczegółów sprawy. Jak w wielu podobnych sprwach okresu okupacji dziś już nie da się stwierdzić, czy np. wszyscy ukarani śmiercią ludzie z grupy Grocholskiego - zresztą do dziś nie zidentyfikowani - mieli rzeczywisty udział w zamordowaniu 4 partyzantów z oddziału im. Kościuszki i podziale zrabowanych pieniędzy i kosztowności. Tym niemniej cytowane tu sprawozdanie Komisji, opracowane na kilka miesięcy przed Październikiem 1956 oraz postanowienie Generalnego Prokuratora o umorzeniu śledztwa, uważam za w pełni wiarygodne. (tamże)

Jeziorański podczas narady z 29 VII 1944: Czeka nas tu okupacja sowiecka, utrata niepodległości. Rosjanie będą się tu rządzili jak chcą.

Źródło cytatu proszę.

Taką rekompensatę, że mieliśmy po 1945 mniejsze terytorium niż przed "zwycięską" wojną.

Co jest więcej warte: dwa kilometry kwadratowe bagna na Polesiu czy jeden kilometr węglodajnej ziemi górnośląskiej?

No kto? Rosjanie?

Nie. Ukraińcy i Rusini.

Edytowane 20 Sierpień 2011 przez Samuel Łaszcz

[Roman Różyński]

Nie. Ukraińcy i Rusini.

Jacy Ukraińcy ?

Zaznaczeni tam są Rusini a nie żadni Ukraińcy.

Ukraina to jakbyś nie wiedział województwa kijowskie, bracławskie i czernichowskie i nic więcej.

Zresztą liczy się stan prawny przedrozbiorowy a zatem granica wschodnia z 1771 roku-kolorystyka etniczna nie ma nic do rzeczy.

Kto po odzyskaniu niepodległości w 1918 chciał nam wydrzeć tereny na zachód od granicy z 1771 roku był albo wrogiem(jak Rosjanie) albo zdrajcą(jak Marchlewski).

Edytowane 20 Sierpień 2011 przez Roman Różyński

[gregski]

Nie. Ukraińcy i Rusini.

No właśnie! Czyli Lenin był przynajmniej w takim samym agresorem jak Piłsudski. (Piszę przynajmniej gdyż Piłsudski miał w planach stworzenie skonfederowanego bloku państw a Lenin planował włączenie tych ziem do swojego imperium)

Zresztą liczy się stan prawny przedrozbiorowy a zatem granica wschodnia z 1771 roku-kolorystyka etniczna nie ma nic do rzeczy.

To się chyba legitymizm nazywa. W takim razie mieliśmy do tych ziem większe prawa niż Rosjanie.

[Narya]

No właśnie! Czyli Lenin był przynajmniej w takim samym agresorem jak Piłsudski. (Piszę przynajmniej gdyż Piłsudski miał w planach stworzenie skonfederowanego bloku państw a Lenin planował włączenie tych ziem do swojego imperium)

Tak de facto.. ZSRR w pewnym sensie był federacją (związek republik radzieckich).

[gregski]

Prędzej de jure bo de facto to było Imperium podobnie jak Imperium carów czasem siłą, czasem szantażem, czasem zastraszając wchłaniające wszystko co się da. I nie ma znaczenia, czy przy władzy byli akurat Rosjanie, Żydzi, czy Gruzini. Zawsze realizowano Wielkoruską imperialną politykę, która nie znosiła niezależnych, niepodporządkowanych Moskwie sąsiadów.

[Samuel Łaszcz]

Prędzej de jure bo de facto to było Imperium podobnie jak Imperium carów czasem siłą, czasem szantażem, czasem zastraszając wchłaniające wszystko co się da. I nie ma znaczenia, czy przy władzy byli akurat Rosjanie, Żydzi, czy Gruzini. Zawsze realizowano Wielkoruską imperialną politykę, która nie znosiła niezależnych, niepodporządkowanych Moskwie sąsiadów.

Lenin żadnym imperialistą w marksistowskim przebraniu ani szowinistą nie był (Andrzej Walicki, a więc nie żaden tam komunista, pisał o tym) - w przeciwieństwie do Stalina.

(Piszę przynajmniej gdyż Piłsudski miał w planach stworzenie skonfederowanego bloku państw a Lenin planował włączenie tych ziem do swojego imperium)

Lenin też miał koncepcje federacyjne. Według jego planów republiki radzieckie miały mieć szeroką autonomię z wyłączeniem jeno polityki zagranicznej i obronności.

Piłsudski zamierzał sobie podporządkować siłą Litwę, Białoruś i Ukrainę, otwierając te ziemie na eksploatację gospodarczą polskich obszarników i obcego kapitału.

Jeśli więc zapytasz mnie, kto był imperialistą: Lenin czy Piłsudski?, bez wahania odpowiem: Piłsudski.

Edytowane 21 Sierpień 2011 przez Samuel Łaszcz

[Skrzetuski]

Czołem!

Co jest więcej warte: dwa kilometry kwadratowe bagna na Polesiu czy jeden kilometr węglodajnej ziemi górnośląskiej?

Chyba się nie rozumiemy - wygrana wojna to zachowanie swojego terytorium plus zyski kosztem przeciwnika. My dostaliśmy część III Rzeszy, ale straciliśmy tyle terytorium na rzecz ZSRS, że w tych 'zyskach' terytorialnych wyszliśmy na minus.

Reszta - jutro lub pojutrze.

[Don Pedrosso]

Jakie miały znaczenie? Takie, że Lenin się nigdy z nich nie wycofał.

Wybacz, to zaiste godna pochylenia głowy postawa, ale ja się pytam jakie to miało znaczenie w kontekście przyszłych granic II RP?

[Narya]

Spróbuję mimo wszystko zakończyć ten ciągnący się w nieskończoność offtopic i powrócić do tematu.

Przejrzałem sobie spis treści oraz fragmenty stron książki: http://ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=799&id=13581

W konkretnym fragm. tekstu (dot. stanu wojennego) wydaje się, że książka jest napisana w miarę obiektywnie. Układ jest czytelny i przyjazny dla maturzystów i uczniów.

Ale najwięcej mówią tytuły rozdziałów, jakie znajdujemy w spisie treści. Stąd też pytam się, zwłaszcza Albinosa, z racji tej, że wiem, że jest z Wa-wy, jeżeli jest więcej z Wa-wy, to też się ich pytam. Pytam się czy to nie wpisuje się w szkołę lwowsko-warszawską? Mnie trochę to przypomina, ale mogę się mylić. Mam też skojarzenia do historiografii londyńskiej i do paryskiej Kultury.

Sporo jest wątków poświęconych historii polskiego ruchu komunistycznego, zwłaszcza w okresie międzywojennym. Jak mniemam, zapewne stanowisko jest skrajnie antykomunistyczne (to widać zwłaszcza w historii wojny i powojnia), chociaż znane fragmenty tekstu sugerują,że książkę napisano w miarę obiektywnie.

Książka należy do grupy edukacyjnych materiałów pomocniczych. Nie jest więc ani monografią, ani podręcznikiem, a tym bardziej podręcznikiem szkolnym, więc nie obowiązują jej zasady MEN-u dla podręczników szkolnych. Nie mniej znajdują się tam wedle jej autorów elementy nie tylko treściowe, ale także problemowe w tym przede wszystkim do samodzielnych poszukiwań przez uczniów.

Uff, alem się rozpisał. :-P

[Don Pedrosso]

Spróbuję mimo wszystko zakończyć ten ciągnący się w nieskończoność offtopic i powrócić do tematu.

Jaki offtopic? Dyskutujemy cały czas o książce; tezach, faktach które się w niej znajdują, a które Samuel uważa za nieprawdziwe

Sojusznikom elit "Solidarności" możemy też podziękować za sankcje ekonomiczne z lat 80.

Sankcje ekonomiczne? Od Zachodu? Nie bardzo rozumiem, przecież to raczej błogosławieństwo, że komuniści nie musieli babrać się w "brudnych" dolarach

W związku z powyższym skojarzył mi się ciekawy wierszyk Marianowicza, chyba oddający dość wiernie "powagę" całej sytuacji

Rzekł polityk: rzecz to jasna chyba.

Proszę państwa, że buldog to ryba.

A uczony specjalista od ryb,

Wnet okreslił gatunek i typ.

Na szkoleniach kuli w nas mądrości,

Jakie buldog ma w swym ciele ości,

Tak że tylko dywersant i wróg

O buldogo-rybach wątpić mógł.

Ja w tej sprawie nawet mam alibi,

Bo milczałem w sposób całkiem rybi,

A gdy się zdobyłem na gest.

Żyrowałem tę sprawę - tak jest.

Czy mną wtedy kierowała trwoga?

Raczej zdanie w kwestii buldoga,

Gdy wychylę się chociaż ciut ciut,

Wnet zaprzedam ojczyznę i lud.

Dzisiaj wstydzę się bardzo i czule,

Jak najdroższy skarb do serca tulę,

Tę najprostszą z wszystkich prostych tez:

Proszę państwa, buldog to jest pies!

Zdaje się Tomasz N chyba go już wrzucał na forum, ale myślę, że wart jest przypomnienia.

[bavarsky]

Gdzie hańbiących "tłukących"? Przykłady proszę. Do prostych podkomendnych to ja nic nie mam.

jsjsjsjjdajsjjsjsjs jsjjjsjsjjsjsjsjsjjsjsj jsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsj sjsjsjjjsjsj sjsjjsjsjsjsjsjs jsjsjsjsjjsjsjsjjdajsjjsjsjsjsjjjsjsjjsjsjsjsjjsjsj jsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjs jsjjjsjsjsjsjjsjsjsjsjs jsjsjsjsjsjjsjsj sjjdajsjjsjsjsjsjjjsjsjjsjsjsjsjjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjjs jsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsj sjsjjjsj sjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjs jsjjsjsjsjjdajsjjsjsjsjsjjjsjsjjsjsjsj sjjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjjjsjsjsjsjjsjsjsjsj sjsjsjsjsjsjjsjsjsjj dajsjjsjsjsjsjjjs jsjjsjsjsjsjjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjjsjsj sjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjjjsjsjsjsjjsjsjsjs jsjsjsjsjsjsjjsjsjsjjdajsjjsjsjs jsjjjsjsjjsjsjsjsjjs jsjjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjs jsjsjsjjjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjjd ajsjjsjsjsjsjjjsjsjjsj sjsjsjjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjjjsjsjsjsjjsjsjsj sjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjjdajsjjsjsjsjsjjjsjsjjsjsjsjsjjsj sjjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjs jjsjsjsjsjsjsjsjjjsj sjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsj jdajsjjsjsjsjsjjjsjsjjsjsjsjsj jsjsjjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjs jsjjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjj jsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsj sjjdajsjjsjsjsjsjjjsjsjjsjsjsjsjjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjjsjs jsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjs jsjjjsjsjsjsjjsjsjsjsjsjsjsjsjsjsj!!

Tyle w temacie.

Sądzę iż mój powyższy wywód zapodany wyżej zda się być czytelnym dla cytowanego odbiorcy. A może wypadało by zacząć od cytatu z Oniegina?, "Tak nad zamrzłą było Newą...".

Moderacja niech czyni wedle uwag.

Edytowane 22 Sierpień 2011 przez bavarsky

[gregski]

Lenin też miał koncepcje federacyjne. Według jego planów republiki radzieckie miały mieć szeroką autonomię z wyłączeniem jeno polityki zagranicznej i obronności.

Tak, oraz ustroju. Dodając do tego ściśle zcentralizowaną i zbiurokratyzowaną strukturę państwa oraz wszechwładzę aparatu ucisku (z "Czerezwyczajką" na czele) to aż dziw, że od nadmiaru wolności ludziom nie zakręciło się w głowach.

Abstrahując od faktu, że owe republiki najpierw trzeba było najechać i podbić bo były na tyle nierozsądne, że na serio wzięły gadki o samostanowieniu.

Samuelu proszę pisz więcej bo tu na arabskich wodach mam tak mało rozrywek, a Ty sprawiasz, że śmiech długo gości na mym obliczu.

[Roman Różyński]

Piłsudski zamierzał sobie podporządkować siłą Litwę, Białoruś i Ukrainę, otwierając te ziemie na eksploatację gospodarczą polskich obszarników i obcego kapitału.

Siłą czy nie miał do tego prawo gdyż ziemie te przed 1772 rokiem należały do Polski a tymczasem nielegalnie stacjonowały na nich oddziały rosyjskie.

Wiem że nie doczekam się na tę uwagę rzeczowej odpowiedzi ale może napisz coś śmiesznego-gregski już się śmieje, ja też chętnie dołączę.

[Skrzetuski]

Czołem!

1. A czy RFSRR/ZSRR przez cały okres istnienia KPP był państwem totalitarnym i niedemokratycznym? No nie. Włodzimierz Lenin umiera w 1924 roku, do końca lat 20. trwa walka o władzę w Kraju Rad między stalinistami a leninistami-trockistami, jako o umownym początku totalitaryzmu w ZSRR możemy mówić o przełomie lat 1928/1929

I tak będzie z 10 lat współpracy z Sowietami.

Zresztą i potem polscy komuniści często nie posiadali wiarygodnych informacji o państwie Stalina.

Jan Frey-Bielecki wspominał:

(...)nikt z nas nie miał pojęcia o zwyrodnieniach stalinizmu, który w tymże czasie — notabene — już się przymierzał do generalnej rozprawy z krnąbrną KPP. Wszystko to jednak miało się dopiero okazać w nieodległej przyszłości. Na razie odrzucaliśmy, jako tendencyjne i oszczercze, informacje prasy o straszliwych kosztach kolektywizacji w Związku Radzieckim i o panującym tam terrorze. Zafascynowanie intelektualistów Europy Zachodniej Związkiem Radzieckim i narastające zagrożenie ze strony brunatnej potęgi hitlerowskich Niemiec też umacniały nas w przekonaniu, że informacje krytyczne o ZSRR są nieprawdziwe.

(Dziś. Przegląd społeczny nr 11 (26), rok III listopad 1992, Warszawa, Wspomnienie o Jerzym Albrechcie)

Tym, którzy jednak przeżyli czystkę Stalina, jakoś to NIE PRZESZKADZAŁO WSPÓŁPRACOWAĆ Z WROGIEM I OKUPANTEM POLSKI - Bierut czy Wasilewska nie mieli z tym problemów. Ta ostatnia mówiła, że lepiej będzie gdy zginie niewinny człowiek niż miałby upaść ZSRS.

Za to Stany Zjednoczone - oaza "wolności i demokracji" - wyjątkowo zgodnie działały z ZSRR w ukrywaniu prawdy o Katyniu:

To akurat nie jest powód do chwalenia USA. Jednak Stany Zjednoczone odrzuciły takie postępowanie w 1952 i w późniejszych latach były głównym przeciwnikiem ZSRS - wroga i okupanta Polski.

Sojusznikom elit "Solidarności" możemy też podziękować za sankcje ekonomiczne z lat 80.

Odpowiedział już Kolega Don Pedrosso.

Gołym okiem widać, kto na tych ziemiach (na wschód od linii Curzona) dominował:

Rosjan/Sowietów nie widzę.

Autorzy książek o Bierucie (Garlicki, Lipiński) nie mają takiej pewności o "szkoleniu na szpiega". Ty masz? Niektórzy przytaczają relację innego ucznia tej szkoły, chyba Kwiatkowski się nazywał, studiującego nieco wcześniej niż Bierut. Tenże uczeń pisze o szkoleniu dywersyjnym, które miało obejmować m.in.: ...obsługę parowozu. Tak więc domniemywa się, że tego samego uczył się Bierut. Relację podważył jednak syn prezydenta Jan Chyliński, który w swych wspomnieniach pisał słusznie, że jak jego ojciec miałby się uczyć obsługi parowozu (rozkręcania szyn, itp.), skoro do końca życia nie potrafił nawet jeździć samochodem. A co dopiero parowozem...

To całkiem ciekawe, że z całego szkolenia zapamiętałeś tylko wzmiankę o parowozie, a zapomniałeś o nauczaniu metod działania polskiego Oddziału II czy unieruchamianiu radiostacji... Ponadto autor poniższego artykułu opierając się na książkach autorów, których wskazałeś, pisze o szkoleniu. Nie przekonują mnie natomiast wątpliwości syna Bieruta, bo co z tego, że Bierut dał się złapać w 1933, skoro nie dał się złapać np. w Bułgarii, a w 1927 potrafił tak się zabezpieczyć, że musiał zostać zwolniony? Przeszedł szkolenie, a w 1933 po prostu zaliczył wpadkę. Każdemu się zdarza. Nawet takiemu bohaterowi.

Bierut

Nie wiem jak Ty, ale ja wolę poważniejsze źródła, a nie teksty, których autor nie miał odwagi się podpisać. W załączniku fragment książki prof. Ryszarda Nazarewicza "Armii Ludowej dylematy i dramaty" (wyd. II, Warszawa 2000, str. 122-123

Niewątpliwie Nazarewicz jest w tej kwestii (i nie tylko! - w końcu jak jest napisane w zaświadczeniu Naczelnika Wydziału Centralnego Archiwum MSW z marca 1977 Nazarewicz jako UB-ek brał udział "w okresie od dnia 21 II 1945 r. do dnia 31 XII 1947 r. [...] w walce z bandami i reakcyjnym podziemiem") specjalistą...

"Historycy" - ot, masz wybitne autorytety, w tym Nazarewicza...

Źródło cytatu proszę.

Proszę uprzejmie.

[Tomasz N]

Może parę linków dla równowagi (moim zdaniem mieszczą się w temacie):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=74136#

posty 1 i 8

Edytowane 22 Sierpień 2011 przez Tomasz N