Od niepodległości do niepodległości

[Samuel Łaszcz]

używa frywolnie zwrotów... hańbiących tych co pod Marszałkiem tłukli bolszewickie chordy! Na takie coś nie pozwolę.

Gdzie hańbiących "tłukących"? Przykłady proszę. Do prostych podkomendnych to ja nic nie mam.

[Jaś Puchatek]

Tylko kto, po takich wyznaniach, będzie Cię brał na serio, na forum historycznym.

Zdajesz się za wszelką cenę, dążyć do zdyskredytowania swojej osoby, bo, żaden poważny historyk, takich kłamliwych tez, uznać nie może, gdyż są sprzeczne z nauką historii, a zatem prawdą historyczną i z elementarnymi zasadami logiki.

[Narya]

Tak gwoli ścisłości teoretycy historii już od dawna głoszą, że nie ma jednej i jedynej prawdy historycznej. Nauka historii dopuszcza tezy/hipotezy zarówno Samuela, jak i Jasia Puchatka. A Samuel wypowiada się logicznie, trzymając się swoich poglądów. Można się z nim kompletnie nie zgadzać, ale ja nie widzę w nim nic nielogicznego tak. To samo bym powiedział o użytkowniku mającym skrajnie różne od niego poglądy (jeśli tylko jego wywody są w ciągu logicznym).

A w ogóle... dlaczego rozmawiamy o innych współdyskutantach i ich poglądach, albo posługujemy się najrozmaitszymi sloganami rodem ze onetów, wepów i in.? Kiedyś mnie uczono, że jak się przerzuca się w dyskusji na osoby, to znaczy że brakuje argumentów merytorycznych.

Czy mogę prosić o powrót do tematu (dot. jednej książki) i stosowanie argumentów merytorycznych, a o zaprzestanie powtarzania sloganów i uderzania w konkretnych dyskutantów ze wszystkich stron barykad?

Za pozytywną odpowiedź na moją prośbę - serdecznie dziękuję.

[Skrzetuski]

Czołem!

Miałem dzisiaj wieczorem zamieścić ostatnią część komentarza, ale widzę, że to sensu nie ma...

Jeżeli mu się to dobrze uda, to dlaczego?

Bo już przed napisaniem książki miał plan jak ją napisać, a przez to był bardzo nieobiektywny, po prostu stronniczy i antykomunistyczny?

Patrioci byli po obu stronach barykady. I ci co bronili Warszawy i ci, co zakładali rewkomy na Podlasiu to patrioci.

Moje zdanie znasz, patrioci bronili Warszawy, natomiast Marchlewski i reszta to zdrajcy.

Zasadniczy pogląd SDKPiL na sprawę niepodległości Polski został wyłożony przez Juliana Marchlewskiego w tekście, którego fragment umieściłem w recenzji. A że waść tego nie rozumie, to już Twoja sprawa.

Zasadniczy pogląd SDKP, SDKPiL czy KPRP na sprawę niepodległości Polski pokazuje stanowisko działaczy w 1896 czy podczas wojny z bolszewikami. A że ja nie rozumiem protestów przeciwko niepodległości Polski, to chyba nie powinno nikogo dziwić.

Tu akurat masz rację. Mój błąd.

Widzę, że tu akurat mam rację.

Piszesz waść od rzeczy i nie na temat. Ja pisałem, że absurdem jest zarzucanie KPP ciągot totalitarnych a Ty mi tu piszesz o Polskiej Republice Rad.

A dlaczego zarzucanie KPP ciągot totalitarnych jest absurdem, skoro współpracowała z państwem totalitarnym ZSRS, a czasy Bieruta (przedwojennego członka KPP) 1948-1956 nazwałeś okresem totalizacji życia?

Poza tym napisałeś, że komuniści w pewnym stopniu tylko fascynowali się ZSRS, co jest niedorzeczne - patrz słowa Wasilewskiej...

Długo się jeszcze będziesz ekscytował "wycieczkami" Bieruta do Moskwy? Bo już n-ty raz to powtarzasz. A o spotkaniach panów z "Solidarności" z zachodnimi dyplomatami to się zapomina. Zapominasz również, kto kierował zasadniczym trzonem opozycji w latach 80. Reagan z Waszyngtonu, papież z Watykanu, hrabia Giedroyć z Paryża, Jeziorański z Monachium. Czyli uważasz, że "S" to też była "partia zdrajców" i "agentura".

Tak, długo. Zapominasz, że komuniści współpracowali ze Stalinem, z ZSRS, z systemem, który zamordował polskich oficerów, a wcześniej zaatakował nas w 1939. Nie widzisz tej małej różnicy?

Na pozostałe - używając Twojego określenia - tzw. "zarzuty" odpowiem później, bo teraz nie mam czasu.

[Don Pedrosso]

Tak gwoli ścisłości teoretycy historii już od dawna głoszą, że nie ma jednej i jedynej prawdy historycznej. Nauka historii dopuszcza tezy/hipotezy zarówno Samuela, jak i Jasia Puchatka. A Samuel wypowiada się logicznie, trzymając się swoich poglądów. Można się z nim kompletnie nie zgadzać, ale ja nie widzę w nim nic nielogicznego tak. To samo bym powiedział o użytkowniku mającym skrajnie różne od niego poglądy (jeśli tylko jego wywody są w ciągu logicznym).

Z pewnością wywody autorów tej książki: http://www.bastion.krakow.pl/tytul/106,Rzady-zbirow-1940-1990 również są bardzo logiczne. Ba! Swoją prawdę historyczną też głoszą. Ale zostawmy to Ta logika, o której piszesz rozpada się jak domek z kart, kiedy ktoś opiera się na fałszywych twierdzeniach, faktach.

Ad Samuel, na mój post nr 16 odnośnie tego co nam Lenin obiecał również nie doczekałem się odpowiedzi

[Skrzetuski]

Lubelszczyzna i Białostocczyzna to prawie czysto polskie ziemie, a na Ziemi Lwowskiej większość stanowili przed wojną Ukraińcy i Rusini. W czasie wojny pogorszyło się to jeszcze na niekorzyść żywiołu polskiego z racji deportacji w głąb ZSRR i mordów dokonywanych przez faszystów ukraińskich.

A może podasz jakieś dane, statystyki?

http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie?zobacz/okupacja-lwowa

Abstrahując od pewnych fragmentów, np. od tego o 1656, artykuł jest bardzo dobry.

A poza tym czy Ty widzisz, co napisałeś? Kto przeprowadzał te deportacje, hę? ZSRS, nie? Stalin - ten Wielki Przyjaciel Polaków?

Nie współpracował przed wojną tylko się uczył w kominternowskiej Międzynarodowej Szkole Leninowskiej (Lenince). Jak waść będziesz studiował na zagranicznej uczelni, dajmy na to w Oxfordzie, to znaczy że współpracowałeś z Wielką Brytanią? Nonsens.

Współpracował, ale widzę, że to do Ciebie nie dociera. Odbył tam szkolenie na szpiega - o tym także możesz przeczytać w Wikipedii, nie trzeba specjalistycznej literatury.

Co do studiów w WB - jeśli byłbym członkiem nielegalnej partii współpracującej z WB, która kilka lat wcześniej chciała podbić Polskę, a tu jadę sobie na szkolenia do WB, to jak myślisz, w Polsce byłbym uważany za patriotę? Odpowiedz sobie sam.

Czytałem, czytałem już dawno. Jak zaznaczyłem, zdania w sprawie procesu Żymierskiego i jego win są podzielone i nie ma stuprocentowej pewności, toteż powinno być lojalnie przez autorów odnotowane.

A kto tak się upiera, że był niewinny, co? Zresztą i tak był zdrajcą, bo jeszcze przed wojną współpracował z ZSRS.

Waść tu się opierasz na jakichś nonsensownych "dowodach" sfabrykowanych w latach stalinizmu w X Departamencie MBP.

No to pytam: kto zamordował Kaczora i tych Żydów?

http://www.dws-xip.pl/PW/formacje/pw38.html

- patrz ostatnie akapity podanej strony.

"Sowiecka okupacja"? Wolne żarty. Co pisał Nowak-Jeziorański w liście do Andrzeja Walickiego z sierpnia 1999 roku?

[...]Nigdy nie twierdziłem, że Polska jest "pod okupacją sowiecką". W prasie emigracyjnej byłem atakowany przez Janusza Kowalewskiego za publiczne wystąpienie, w którym stwierdziłem, że "Polska jest pod rządami wasalnymi, ale nie jest krajem okupowanym".

(Cyt. za: Henryk Słabek, O społecznej historii Polski 1945-1989, Warszawa 2009, str. 621)

Jak widać w przebłyskach Jeziorański umiał powiedzieć trochę w miarę rozsądnych rzeczy.

Jeziorański podczas narady z 29 VII 1944: Czeka nas tu okupacja sowiecka, utrata niepodległości. Rosjanie będą się tu rządzili jak chcą.

No skąd? Z polskiej gleby, panie Skrzetuski, z polskiej gleby...

Chwasty rosną wszędzie, a skąd się naprawdę wzięła PPR już pisałem - z ZSRS. Nie przeczę jednak ofiarności tych ludzi - taki Nowotko podczas lądowania złamał nogę.

O rzekomej okupacji już pisałem. Co do Kresów: dostaliśmy rekompensatę terytorialną.

Ja także pisałem i zdania nie zmienię.

Taką rekompensatę, że mieliśmy po 1945 mniejsze terytorium niż przed "zwycięską" wojną.

Miano na myśli granicę etniczną.

A może starano się ludziom wmówić, że granica przed 1939 była na Bugu i nie dzieje się nam krzywda?

Edytowane 19 Sierpień 2011 przez Skrzetuski

[Skrzetuski]

No i cóż z tego?

To z tego, że słuchano rozkazów wujka Józka.

Panowie z IPN napisali, że odrodzone PPS, SL i SD nie miały wiele wspólnego z przedwojennymi partiami. A przecież wszyscy wymienieni przez Ciebie działacze należeli do nich przed wojną.

Fajnie, tylko że przed wojną te osoby nie odgrywały tak znaczącej roli w partiach (poza Rzymowskim, a taki Wende do SD wstąpił dopiero w 1937). Przedwojenne partie to Witos czy Moraczewski, a nie Cyrankiewicz czy Osóbka-Morawski.

W kwestii rzekomego patriotyzmu Marchlewskiego wolę się już nie wypowiadać, bo widzę, że jak grochem o ścianę.

Oczywiście odpowiem. Nie dostrzegasz Albinosie specyficznego charakteru tej wojny, o którym wiele razy wspominałem. Właściwie wszystkie wcześniejsze wojny toczone były pomiędzy państwami feudalnymi, kapitalistycznymi czy imperialistycznymi. W tej wojnie siły rewolucyjnego socjalizmu po raz pierwszy starły się z siłami kapitalistycznymi reprezentowanymi przez ekipę Piłsudskiego. Pochód Armii Czerwonej latem 1920 roku to nie był pochód wojenny jak dotychczasowe. Nie po nowe ziemie do eksploatowania, nie dla ciemiężenia innych narodów. To był pochód mający na celu rewolucję polityczną i socjalną. To nie była jakaś imperialistyczna wyprawa. To była wyprawa mająca na celu niesienie wolności.

1 kwietnia już był.

Edytowane 18 Sierpień 2011 przez Skrzetuski

[Narya]

Z pewnością wywody autorów tej książki: http://www.bastion.krakow.pl/tytul/106,Rzady-zbirow-1940-1990 również są bardzo logiczne. Ba! Swoją prawdę historyczną też głoszą. Ale zostawmy to Ta logika, o której piszesz rozpada się jak domek z kart, kiedy ktoś opiera się na fałszywych twierdzeniach, faktach.

Nie rozpada się jak domek z kart. Polecam Domańską i Topolskiego (tego nowego - z lat 90.).

[Skrzetuski]

Czołem!

Tak gwoli ścisłości teoretycy historii już od dawna głoszą, że nie ma jednej i jedynej prawdy historycznej. Nauka historii dopuszcza tezy/hipotezy zarówno Samuela, jak i Jasia Puchatka. A Samuel wypowiada się logicznie, trzymając się swoich poglądów. Można się z nim kompletnie nie zgadzać, ale ja nie widzę w nim nic nielogicznego tak. To samo bym powiedział o użytkowniku mającym skrajnie różne od niego poglądy (jeśli tylko jego wywody są w ciągu logicznym).

A w ogóle... dlaczego rozmawiamy o innych współdyskutantach i ich poglądach, albo posługujemy się najrozmaitszymi sloganami rodem ze onetów, wepów i in.? Kiedyś mnie uczono, że jak się przerzuca się w dyskusji na osoby, to znaczy że brakuje argumentów merytorycznych.

Czy mogę prosić o powrót do tematu (dot. jednej książki) i stosowanie argumentów merytorycznych, a o zaprzestanie powtarzania sloganów i uderzania w konkretnych dyskutantów ze wszystkich stron barykad?

Za pozytywną odpowiedź na moją prośbę - serdecznie dziękuję.

Zawsze sądziłem, że prawda jest jedna i niepodważalna, a to, co prawdą nie jest, jest kłamstwem - to tak nawiasem mówiąc. A poza tym który szanujący się historyk wychwala pod niebiosa Marchlewskiego, Bieruta czy Gomułkę, którzy walczyli o wolność klas uciskanych przez podłych kapitalistów?

Edytowane 19 Sierpień 2011 przez Skrzetuski

[adam1234]

No nie przesadzajcie z tą krytyką, bo Samuel jeszcze zamknie się w sobie. Już przestał odpisywać, co będzie dalej?

[gregski]

Fakt, ale przyjął tak ekstremalne stanowisko, że chyba nikt nie jest w stanie choćby odrobinę próbować zaakceptować jego sposób (nazwijmy to tak na roboczo) rozumowania. Z drugiej strony trudno mi uwierzyć, że może on na prawdę w ten sposób myśleć. Sądzę raczej, że się droczy i muszę przyznać, że świetnie mu wychodzi.

[Tomasz N]

Z drugiej strony trudno mi uwierzyć, że może on na prawdę w ten sposób myśleć. Sądzę raczej, że się droczy i muszę przyznać, że świetnie mu wychodzi.

Raczej nie. Rozlał się szeroko.

http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=17&ved=0CDcQFjAGOAo&url=http%3A%2F%2Fczerwonysztandarrewolucji.salon24.pl%2F323509%2Cpowitanie&ei=mq5OTs6AILOK4gTf4bnLBw&usg=AFQjCNG15BNntnTgVMv-vo-GGgLA_rAp2Q

http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CB0QFjAB&url=http%3A%2F%2Flewica.pl%2Fblog%2Fjakubowski%2F25039%2F&ei=XK5OTrzoCaOP4gTQkLHbBw&usg=AFQjCNF0FJGsgJlXvXVtcioXfFRCUTfGqg

http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=6&sqi=2&ved=0CDgQFjAF&url=http%3A%2F%2Fpolityka.ws%2Fsalon24%2Fedukacja-czy-indoktrynacja-czesc-druga%2F&ei=XK5OTrzoCaOP4gTQkLHbBw&usg=AFQjCNG57TUhVz_pIekLoGmRlBT9SkriIA

Edytowane 19 Sierpień 2011 przez Tomasz N

[Albinos]

Będę okrutny, ale nie ma zmiłuj... Panowie, to nie temat do dyskusji o Samuelu* Tak samo byłbym wdzięczny za nie ciągnięcie wątku prawdy historycznej.

* Chyba, że chcecie dać pewnemu Waszemu ulubieńcowi kolejne dowody na to, jak strasznie gnębimy tutaj osoby o poglądach lewicowych (Narya, czujesz się gnębiony?)

[Samuel Łaszcz]

A dlaczego zarzucanie KPP ciągot totalitarnych jest absurdem, skoro współpracowała z państwem totalitarnym ZSRS, a czasy Bieruta (przedwojennego członka KPP) 1948-1956 nazwałeś okresem totalizacji życia?

Poza tym napisałeś, że komuniści w pewnym stopniu tylko fascynowali się ZSRS, co jest niedorzeczne - patrz słowa Wasilewskiej...

1. A czy RFSRR/ZSRR przez cały okres istnienia KPP był państwem totalitarnym i niedemokratycznym? No nie. Włodzimierz Lenin umiera w 1924 roku, do końca lat 20. trwa walka o władzę w Kraju Rad między stalinistami a leninistami-trockistami, jako o umownym początku totalitaryzmu w ZSRR możemy mówić o przełomie lat 1928/1929. Zresztą i potem polscy komuniści często nie posiadali wiarygodnych informacji o państwie Stalina.

Jan Frey-Bielecki wspominał:

(...)nikt z nas nie miał pojęcia o zwyrodnieniach stalinizmu, który w tymże czasie — notabene — już się przymierzał do generalnej rozprawy z krnąbrną KPP. Wszystko to jednak miało się dopiero okazać w nieodległej przyszłości. Na razie odrzucaliśmy, jako tendencyjne i oszczercze, informacje prasy o straszliwych kosztach kolektywizacji w Związku Radzieckim i o panującym tam terrorze. Zafascynowanie intelektualistów Europy Zachodniej Związkiem Radzieckim i narastające zagrożenie ze strony brunatnej potęgi hitlerowskich Niemiec też umacniały nas w przekonaniu, że informacje krytyczne o ZSRR są nieprawdziwe.

(Dziś. Przegląd społeczny nr 11 (26), rok III listopad 1992, Warszawa, Wspomnienie o Jerzym Albrechcie)

Tak, długo. Zapominasz, że komuniści współpracowali ze Stalinem, z ZSRS, z systemem, który zamordował polskich oficerów, a wcześniej zaatakował nas w 1939. Nie widzisz tej małej różnicy?

Za to Stany Zjednoczone - oaza "wolności i demokracji" - wyjątkowo zgodnie działały z ZSRR w ukrywaniu prawdy o Katyniu:

http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/jak-amerykanie-tuszowali-prawde-o-katyniu

Sojusznikom elit "Solidarności" możemy też podziękować za sankcje ekonomiczne z lat 80.

Ad Samuel, na mój post nr 16 odnośnie tego co nam Lenin obiecał również nie doczekałem się odpowiedzi

Jakie miały znaczenie? Takie, że Lenin się nigdy z nich nie wycofał.

A może podasz jakieś dane, statystyki?

Gołym okiem widać, kto na tych ziemiach (na wschód od linii Curzona) dominował:

Współpracował, ale widzę, że to do Ciebie nie dociera. Odbył tam szkolenie na szpiega - o tym także możesz przeczytać w Wikipedii, nie trzeba specjalistycznej literatury.

Autorzy książek o Bierucie (Garlicki, Lipiński) nie mają takiej pewności o "szkoleniu na szpiega". Ty masz? Niektórzy przytaczają relację innego ucznia tej szkoły, chyba Kwiatkowski się nazywał, studiującego nieco wcześniej niż Bierut. Tenże uczeń pisze o szkoleniu dywersyjnym, które miało obejmować m.in.: ...obsługę parowozu. Tak więc domniemywa się, że tego samego uczył się Bierut. Relację podważył jednak syn prezydenta Jan Chyliński, który w swych wspomnieniach pisał słusznie, że jak jego ojciec miałby się uczyć obsługi parowozu (rozkręcania szyn, itp.), skoro do końca życia nie potrafił nawet jeździć samochodem. A co dopiero parowozem...

[gregski]

Gołym okiem widać, kto na tych ziemiach (na wschód od linii Curzona) dominował:

No kto? Rosjanie?