Od niepodległości do niepodległości

[Skrzetuski]

Autorzy nie szczędzą słów lekko krytykujących obóz sanacyjny, jednak za wszelką cenę starają się usprawiedliwić Józefa Piłsudskiego i zrobić z niego bohatera. Cytują oni nawet wypowiedź, gdzie stwierdza się, że Piłsudski „to był dar boży dla narodu polskiego”[!].

Jest to kolejne kłamstwo, bowiem na stronie 85 znajduje się następujący fragment: jego [Piłsudskiego] rządy, oprócz wzmocnienia zewnętrznego bezpieczeństwa kraju, sąsiadującego z agresywnymi dyktaturami sowiecką i niemiecką, miały również ciemne strony. Należały do nich wypadki napaści na przeciwników politycznych społeczeństwa. Zaważyły one na ocenie postaci Marszałka u wielu; wybitny polski historyk Henryk Wereszycki mówił, że negatywnie odnosił się do Piłsudskiego jako dyktatora, jednak w tej wypowiedzi stwierdzał zaraz: "Całość jego życia musi się ocenić pozytywnie. To był dar dla narodu polskiego".

Tak więc Piłsudski jest także krytykowany.

Ale naprawdę ogromne błędy można spotkać w rozdziale o działalności polskich komunistów w czasie II wojny światowej. Tak więc byli oni rzekomo

„podporządkowani władzom ZSRS i postrzegający swój ruch jako narzędzie realizacji polityki tego państwa w Polsce”.

Sprawy te wyjaśnił już rzeczowo prof. Ryszard Nazarewicz w swej książce „Armii Ludowej dylematy i dramaty” [7], więc nie będę się tu rozpisywał.

No przecież tak było - słyszałeś o KRN, PKWN, Gomułce czy Bierucie, który mówił, że jest w Moskwie po to, by Lwów należał do ZSRS; który był sowieckim agentem i marionetką Stalina; który twierdził, że był w Warszawie jeszcze 2 VIII 1944 i nie było tam żadnych strzałów, żadnego powstania? Czy nie wystarczają Ci działania Bieruta i Gomułki, którzy wraz z NKWD wprowadzali w Polsce nowe porządki? Ten drugi powiedział: "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy [...]. Możecie krzyczeć, że leje się krew narodu polskiego, że NKWD rządzi Polską, lecz to nie zawróci nas z drogi". Zadałem Ci to pytanie na historykach i zadaję ponownie: skoro NKWD rządzi Polską, to co robił w tym czasie Bierut, szef KRN? Był sowieckim agentem.

Poza tym skąd się wzięły w Polsce pod koniec 1941 takie persony jak Finder, Mołojec czy Nowotko? Uprzednio wyszkoleni pod Moskwą zostali przetransportowani przez Sowietów samolotem do Polski (zrzut w Wiązownej) by budować prosowieckie podziemie. Możesz się upierać, że z nieba spadli, co będzie poniekąd prawdą.

PS. Dzisiaj zamieszczam jedynie część komentarza, bo resztę muszę jeszcze przepisać (napisany ręcznie, na kartce), resztę postaram się dodać jak najszybciej.

Komentarz podzieliłem na dwa posty, bo po wielokrotnym cytowaniu ta właśnie funkcja cytowania nie działa - jest ograniczenie.

[Samuel Łaszcz]

Już raz (na historykach) podawałem definicję słów: niepodległość i niepodległy, ale teraz zrobię to ponownie.

niepodległość 'niezależność jednego państwa lub narodu od innych w sferze stosunków wewnętrznych i zewnętrznych; wolność od obcej władzy; suwerenność, niezawisłość'

niepodległy 'suwerenny, niezawisły, wolny'

Jak widać Polska Ludowa nie była państwem niepodległym.

Podałeś definicję niepodległości, ale nie udowodniłeś że Ludowa Polska jej nie spełnia.

A czy lata 1948-56 nie kojarzą Ci się z działalnością pewnej osoby o nazwisku Bierut? Chwalisz go na historykach, a jednocześnie piszesz w recenzji, że okres, kiedy był on I sekretarzem KC PZPR to czas totalizacji życia.

A czy Ty uważasz, że to od Bieruta wszystko zależało? Kiedyś też miałem błędne wrażenie, że to Bierut inspirował kult jednostki w Polsce, itp., ale to było błędne. Można powiedzieć, że kult ciążył mu. Zresztą od 1954 tow.Bierut był patronem destalinizacji polityki wewnętrznej w PRL.

Na historykach zarzuciłem Ci kłamstwo i nadal to podtrzymuję. Cytujesz wyrwane z kontekstu zdanie, dodajesz do tego wypowiedź innego historyka i myślisz, że jest cud, miód i malina, bo oczerniłeś autorów podręcznika i śp. Janusza Kurtykę.

Zobaczmy raz jeszcze, co mieli na myśli autorzy pisząc, iż wierzą, że spełnili oczekiwania śp. Janusza Kurtyki: "Marzeniem Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej było podarowanie młodzieży polskiej przystępującej do matury popularnego wykładu najnowszej historii Polski, w którym ujęto by szerzej niż w szkolnych podręcznikach zagadnienia szczególnie ważne dla narodowej pamięci."

Wynika z tego, że usiłujesz przedstawić sprawę tak, by za wszelką cenę oczernić autorów podręcznika i śp. Janusza Kurtykę, co jest zachowaniem nagannym.

Przepraszam bardzo, ale nawet Jerzy Eisler (który jest dla mnie jednym z niewielu godnych szacunku historyków IPN) stwierdził iż jest to niestosowne (o czym wspominam w recenzji).

No i dobrze czytamy, bo tak było. Abstrahując od tego, że Marchlewski to zdrajca, który w 1920 uważał, że Polska będzie prawdziwie wolna i niepodległa jak podbije ją Armia Czerwona, należy zauważyć, iż na kongresie II Międzynarodówki w 1896 w Londynie, gdy działacze PPS zaproponowali włączenie do programu Międzynarodówki żądania przywrócenia Polsce niepodległości, działacze SDKP (SDKPiL powstała w 1900, ale to żadna różnica, bo Marchlewski i Luksemburg działali i w SDKP, i później w SDKPiL) zażądali uznania haseł niepodległościowych za szkodliwe.

Również deklaracja Piotrogrodzkiej Rady Delegatów Robotniczych i Żołnierskich była krytykowana przez działaczy SDKPiL.

Manifest Rady Regencyjnej z 7 X 1918 SDKPiL nazwała komedią niepodległościową.

I Zjazd KPRP (powstała z połączenia SDKPiL i PPS-Lewicy) nie uznał niepodległości Polski. Zapowiedział także walkę z kontrrewolucyjną armią polską.

Marchlewski nie był żadnym zdrajcą (jak chce go przedstawić czarna propaganda), ale patriotą i internacjonalistą, któremu bliski był los narodu i który był człowiekiem szerokich horyzontów umysłowych (odsyłam do tematu "Julian Marchlewski" na tym forum). Wierzył, że tylko Polska socjalistyczna może być Polską naprawdę wolną.

W kwestii stosunku SDKPiL, PPS-Lewicy i KPRP w czasie zaborów i bezpośrednio po I wojnie światowej odsyłam do literatury, której Szanowny Dyskutant nie zna i który opiera się (jak sądzę) na jakichś antykomunistycznych broszurkach. Szczególnie ciekawa może być książka KPP w obronie niepodległości Polski wydana w latach 50. ubiegłego stulecia.

Jest to kolejne kłamstwo, ponieważ na stronie 19 znajdują się następujące informacje: "Przełomem w sprawie polskiej okazała się rewolucja lutowa 1917 r. w Rosji. Nowe władze rosyjskie wyraziły zgodę na utworzenie niepodległego państwa polskiego z ziem, gdzie Polacy stanowili większość ludności; zastrzegły jedynie, że znajdzie się ono w sojuszu z Rosją.". A na stronie 34 jest zdanie: "Głosili oni [tj. bolszewicy] wprawdzie prawo do samostanowienia narodów mieszkających w granicach Rosji (m.in. anulowali traktaty rozbiorowe zawarte przez Rosję carską), były to jednak deklaracje pozbawione praktycznego znaczenia.".

Ja pisałem o deklaracji Piotrogrodzkiej Rady Delegatów Robotniczych i Żołnierskich, a o niej nie ma mowy w zacytowanym przez Ciebie fragmencie.

Jak już pisałem na historykach, możesz domyślać się czego chcesz, ale skoro bolszewicy głosili prawo do samostanowienia narodów, to dlaczego zajęli Wilno i Mińsk i proklamowali powstanie Litewsko-Białoruską Republikę Socjalistyczną? Dlaczego zajmowali tereny przedrozbiorowej Rzeczypospolitej, skoro anulowali traktaty rozbiorowe? Czyżby chcieli nieść światu rewolucję? A więc może kłamali w swoich deklaracjach, co?

Dlaczego? Bo Piłsudski zaczął wojnę. Zresztą należy dobitnie zaznaczyć:

Rosja Radziecka aż do ostatnich chwil proponowała pokój Polsce, jednak ekipa Piłsudskiego nie chciała go przyjąć. Oznacza to, że Rosji Radzieckiej wcale nie zależało tak mocno na eksporcie rewolucji.

No i przecież tak właśnie było - patrz działania polskich patriotów w Białymstoku w 1920.

Nie chodzi mi o to, że komuniści dążyli do oddania władzy w ręce mas czy to, że fascynowali się w pewnym stopniu Rosją Radziecką jako pierwszym krajem dyktatury proletariatu. Bo to prawda. Chodzi mi o to, że kłamstwem jest stwierdzenie jakoby parli oni do totalitaryzmu.

Ot, raz w 1928 roku komunistom udało się zdobyć 7 mandatów (1,5% głosów wyborców), co świadczy o nikłym poparciu wśród społeczeństwa II RP. Jak Polacy popierają komunistów, pokazał rok 1920.

Jużem waści tłumaczył, ale waść ciągle "w koło Macieju". KPP miałaby lepsze wyniki, gdyby:

1. była legalna;

2. nie była prześladowana;

3. listy rewolucyjne nie byłyby unieważniane a wybory fałszowane (jak za sanacji);

Endecy mieli rację. W 1920 roku to był cud nad Wisłą. Bo oto robotnicy i chłopi otumanieni propagandą kapitalistów i obszarników stanęli po stronie swych wyzyskiwaczy przeciwko Robotniczo-Chłopskiej Armii Czerwonej niosącej sztandar rewolucji socjalnej i "wyzwolenie spod jarzma kapitału". Czy to nie zaskakujące ?

Przecież to wszystko prawda, nawet nie masz jak zaprzeczyć. Polscy komuniści współpracowali z ZSRS - przecież nie na wakacje jeździł tam np. Bierut.

A z tym, że sytuacja KPRP/KPP była specyficzna, zgadzam się całkowicie - była nielegalna, bo była V kolumną.

Idąc Twoją "logiką", to "Solidarność" też była piątą kolumną.

Edytowane 15 Sierpień 2011 przez Samuel Łaszcz

[Samuel Łaszcz]

No przecież tak było - słyszałeś o KRN, PKWN, Gomułce czy Bierucie, który mówił, że jest w Moskwie po to, by Lwów należał do ZSRS; który był sowieckim agentem i marionetką Stalina; który twierdził, że był w Warszawie jeszcze 2 VIII 1944 i nie było tam żadnych strzałów, żadnego powstania? Czy nie wystarczają Ci działania Bieruta i Gomułki, którzy wraz z NKWD wprowadzali w Polsce nowe porządki? Ten drugi powiedział: "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy [...]. Możecie krzyczeć, że leje się krew narodu polskiego, że NKWD rządzi Polską, lecz to nie zawróci nas z drogi". Zadałem Ci to pytanie na historykach i zadaję ponownie: skoro NKWD rządzi Polską, to co robił w tym czasie Bierut, szef KRN? Był sowieckim agentem.

Poza tym skąd się wzięły w Polsce pod koniec 1941 takie persony jak Finder, Mołojec czy Nowotko? Uprzednio wyszkoleni pod Moskwą zostali przetransportowani przez Sowietów samolotem do Polski (zrzut w Wiązownej) by budować prosowieckie podziemie. Możesz się upierać, że z nieba spadli, co będzie poniekąd prawdą.

Już waści tłumaczyłem sprawę Bieruta na Historykach nie będę się pięć razy powtarzać.

[gregski]

Bo Piłsudski zaczął wojnę. Zresztą należy dobitnie zaznaczyć:

Rosja Radziecka aż do ostatnich chwil proponowała pokój Polsce, jednak ekipa Piłsudskiego nie chciała go przyjąć. Oznacza to, że Rosji Radzieckiej wcale nie zależało tak mocno na eksporcie rewolucji.

Przyznaje, że książki nie czytałem więc nie będę się o niej wypowiadał. Mam za to do Samuela dwa pytania.

Po pierwsze, czy nie dopuszczasz możliwości, że oferta pokoju ze strony Rosji Radzieckiej była tylko "zasłoną dymną" za którą chciała ona uporządkować swoje sprawy i kupić czas dla przygotowania inwazji?

A po drugie to kiedy to Piłsudski rozpoczął wojnę?

[Samuel Łaszcz]

Po pierwsze, czy nie dopuszczasz możliwości, że oferta pokoju ze strony Rosji Radzieckiej była tylko "zasłoną dymną" za którą chciała ona uporządkować swoje sprawy i kupić czas dla przygotowania inwazji?

Hmm, zobaczmy co pisał Trocki:

Bez zbytniego trudu można zebrać sporo moich oświadczeń, w których uprzedzałem, że nie zatrzymamy się w połowie drogi, jeżeli Piłsudski narzuci nam wojnę. Podobne oświadczenia wynikały z sytuacji ogólnej. Ale wyciągać z nich wniosek, żeśmy pragnęli wojny z Polską, albo przygotowywali się do takiej wojny, znaczy tyle, co zadawać kłam faktom i zdrowemu rozsądkowi. Pragnęliśmy uniknąć tej wojny za wszelką cenę. Nie zaniedbaliśmy żadnego środka, który by mógł się do tego przyczynić. Sikorski przyznaje, żeśmy nadzwyczaj "zręcznie" prowadzili propagandę pokojową. Nie rozumie tylko, albo udaje, że nie rozumie, iż tajemnica owej zręczności była zresztą bardzo przejrzysta i nieskomplikowana: pragnęliśmy gorąco pokoju, nawet za cenę jak największych ustępstw. Właśnie ja pragnąłem może bardziej, niż ktokolwiek inny, aby do tej wojny nie doszło, gdyż zbyt dobrze zdawałem sobie sprawę z tego, jak trudno będzie nam ją prowadzić po trzech latach nieprzerwanej wojny domowej. Rząd polski, jak to znów niewątpliwie wynika z książki Sikorskiego, rozpoczął wojnę świadomie i z premedytacją, nie bacząc na nasze niezmordowane wysiłki zachowania pokoju [...] Wojnę tę mogliśmy toczyć tylko dzięki temu, że najszersze warstwy ludu z dnia na dzień obserwowały nasz pojedynek dyplomatyczny z Polską, były głęboko przekonane, że wojna została nam narzucona i nie myliły się pod tym względem zupełnie. Kraj dokonał jeszcze jednego, naprawdę bohaterskiego, wysiłku.

(Lew Trocki, Moje życie, Warszawa 1990, str. 508.)

A po drugie to kiedy to Piłsudski rozpoczął wojnę?

W 1919 roku kiedy zaczął ofensywę na tereny białoruskie i ukraińskie a potem gdy zajął Kijów.

[gregski]

W 1919 roku kiedy zaczął ofensywę na tereny białoruskie i ukraińskie a potem gdy zajął Kijów.

Czyli Rosji jednak nie zaatakował?

[Samuel Łaszcz]

Czyli Rosji jednak nie zaatakował?

Skąd takie wnioski? Jest dla mnie sprawą jasną, że Rosja Radziecka została zaatakowana przez armię polską Piłsudskiego, który uczynił to dla zrealizowania swoich imperialistycznych planów.

[gregski]

A co Rosja Radziecka robiła na Ukrainie i Białorusi? Czy czasem nie realizowała swoje imperialistyczne plany?

[bavarsky]

Skąd takie wnioski? Jest dla mnie sprawą jasną, że Rosja Radziecka została zaatakowana przez armię polską Piłsudskiego, który uczynił to dla zrealizowania swoich imperialistycznych planów.

Powtarzasz już dawno obalony mit przez historyków; Smoliński, Nowik, Nowak, Kutrzeba, Stachiewicz, Rutkowski, Wyszczelski.

To że Piłsudski uprzedził uderzenie Sowieta, nie znaczy że był agresorem. Może owe sformułowanie jest dość pokrętne, lecz zwyczajne liczby wiele dają do myślenia.

[1] Jak to wyjaśnisz?;

Stopniowa klęska armii Denikina, aż do chwili jej zupełnej zagłady w kwietniu 1920 roku, stwarzała możliwości dopływu świeżych sił sowieckich zarówno z tegoż "upadłego" frontu, jak i z głębi Rosji na "Nasz" front; stwierdziła to "dwójka" w licznych komunikatach analitycznych.

Czy Kolega wie że w dniu 1 stycznia 1920 roku stan ogólny dywizji sowieckich na froncie przeciwpolskim wynosił 4 DS i 1 BS by już to w kwietniu tego roku, stan ten zwiększył się do 20 DS i 5 BS?

Czy to czasem nie 10 marca 1920 roku odbyła się konferencja w Smoleńsku pomiędzy Głównodowodzącym RKKA, Kamieniewem i dowódcą frontu zachodniego, natenczas Gittis, na której przyjęto ostateczny plan kampanii przeciw Polsce? Nadmienię tylko iż był to ten plan, który w czerwcu 1920 roku został całkowicie prawie wykonany!

[2]

Jak Samuleu wyjaśnisz również szczególne nasilenie agitacji komunistycznej, propagandy przeciwpolskiej rozgorzałej w marcu i kwietniu, w naszych armiach na froncie?

Rząd sowiecki mimo zwycięstw nad białymi nie utrwalił jeszcze swojej władzy wewnątrz kraju w taki sposób, aby mógł był przystąpić ze spokojem do odbudowy zniszczonego państwa carów. I tak groziły kontrrewolucje, ledwo przecież armia Denikina została pobita, zrodziła się armia Wrangla. Na Ukrainie tliły się powstania a ataman Petlura był na emigracji w Polsce.

Zrozumiałe jest zatem, że Rosja Sowiecka pragnęła pokoju! gdyż ten pokój był jej gwałtownie potrzebny!

Parę miesięcy spokoju na froncie to parę miesięcy intensywnej troski o kraj, uregulowanie wyżywienia i transportów, jednym słowem nabrania sił, duchowy i fizyczny odpoczynek zmęczonego organizmu.

Nie oznacza to jednak że Piłsudski miałby uwierzyć w szczere intencje Sowietów! Z jakiej racji? Na jakiej podstawie Samuelu ja się pytam?!?

Skoro w kwietniu 1920 roku istniały podstawy do stwierdzenia następujących faktów [przytoczone za Kutrzebą, potwierdzone przez Nowika, Smolińskiego, Nowaka, Wyszczelskiego, Rutkowskiego i w innych opracowaniach przyczynkarskich, choćby Biernackiego]:

-na Wołyniu i Podolu stoją siły sowieckie należące do XII armii, która w ostatnich miesiącach została znacznie zasilona; na Polesiu stoją części XVI armii,

-wszystkie te siły mają dostateczną wartość, gdyż występowały czynnie w stosunku do naszego frontu, przy czym stwierdzono nie spotykane dotąd wyposażenie w czołgi i samoloty,

-amie sowieckie walczące przeciw Denikinowi - miały wynosić około 175 tys. bagnetów i 800 dział - stały na południu Rosji w większości zbędne i wydaje się, że są w marszu na front polski;

-istnieją dostatecznie pewne wiadomości, że armia konna Budionnego w sile 10 - 12 tys. szabel kieruje się marszami z południa Rosji na Ukrainę, gdzie może przybyć w maju;

Wódz Polski, marszałek Piłsudski mając zatem tak zarysowaną sytuację, jak miał zareagować? Otóż, rozchodziło się Samuelu nie o to Czy Sowiety zaatakują ale gdzie i kiedy! tj. czy na Białorusi czy na Ukrainie...

Nie wiem zresztą po co to wszystko napisałem. I tak rozejdzie się po kościach

Edytowane 16 Sierpień 2011 przez bavarsky

[Samuel Łaszcz]

Czy Kolega wie że w dniu 1 stycznia 1920 roku stan ogólny dywizji sowieckich na froncie przeciwpolskim wynosił 4 DS i 1 BS by już to w kwietniu tego roku, stan ten zwiększył się do 20 DS i 5 BS?

Jest dla mnie sprawą jasną, że Armia Czerwona musiała gromadzić siły dla odparcia ofensywy Piłsudskiego, która miała wkrótce nastąpić.

A czy Kolega wie, że Siergiej Kamieniew jeszcze w połowie kwietnia 1920 roku nakazywał osłabiać front polski?

[Skrzetuski]

Czołem!

Podałeś definicję niepodległości, ale nie udowodniłeś że Ludowa Polska jej nie spełnia.

Sądziłem, że jest to oczywiste - ot, choćby taki przykład, że Stalin POPRAWIAŁ projekt Konstytucji PRL, a Bierut to posłusznie zaakceptował, bo był stalinowską marionetką. Poprawki Wielkiego Przyjaciela Polski możesz zobaczyć na stronie 255, możesz tam także zobaczyć, że Bierut je zaakceptował. Od kiedy konstytucję niepodległego państwa poprawia przywódca innego państwa?

A czy Ty uważasz, że to od Bieruta wszystko zależało? Kiedyś też miałem błędne wrażenie, że to Bierut inspirował kult jednostki w Polsce, itp., ale to było błędne. Można powiedzieć, że kult ciążył mu. Zresztą od 1954 tow.Bierut był patronem destalinizacji polityki wewnętrznej w PRL.

Fakt, zapomniałem, że wykonywał rozkazy Stalina.

Przepraszam bardzo, ale nawet Jerzy Eisler (który jest dla mnie jednym z niewielu godnych szacunku historyków IPN) stwierdził iż jest to niestosowne (o czym wspominam w recenzji).

Przepraszam bardzo, ale czytać ze zrozumieniem też trzeba umieć. Przecież wyraźnie jest napisane, że chodziło o MARZENIE.

BTW: jak autor jakiejś biografii we wstępie lub w zakończeniu pracy napisze, że usiłował przedstawić postać taką jaką była i ma nadzieję, że mu się to udało, to też zarzucasz mu stronniczość i antykomunistyczne poglądy?

Marchlewski nie był żadnym zdrajcą (jak chce go przedstawić czarna propaganda), ale patriotą i internacjonalistą, któremu bliski był los narodu i który był człowiekiem szerokich horyzontów umysłowych (odsyłam do tematu "Julian Marchlewski" na tym forum). Wierzył, że tylko Polska socjalistyczna może być Polską naprawdę wolną.

Był zdrajcą, sprzedawczykiem. Patrioci w 1920 bronili Polski, a nie zaprowadzali nowe porządki kiedy bolszewicy szli na Warszawę.

W kwestii stosunku SDKPiL, PPS-Lewicy i KPRP w czasie zaborów i bezpośrednio po I wojnie światowej odsyłam do literatury, której Szanowny Dyskutant nie zna i który opiera się (jak sądzę) na jakichś antykomunistycznych broszurkach. Szczególnie ciekawa może być książka KPP w obronie niepodległości Polski wydana w latach 50. ubiegłego stulecia.

Szanowny Dyskutant wolałby jakieś kontrargumenty zamiast odsyłania do książek rodem z PRL. Bo na razie piszesz, żeby pisać. Nie masz jak zaprzeczyć tego, że SDKPiL, KPRP, Marchlewski i inni zdrajcy występowali przeciwko niepodległości Polski.

Ja pisałem o deklaracji Piotrogrodzkiej Rady Delegatów Robotniczych i Żołnierskich, a o niej nie ma mowy w zacytowanym przez Ciebie fragmencie.

Napisałeś: "natomiast zapomnieli wspomnieć o mającej dla Polski większe znaczenie deklaracji Piotrogrodzkiej Rady Delegatów Robotniczych i Żołnierskich, potwierdzeniu jej po zwycięstwie Rewolucji Październikowej i anulowaniu aktów rozbiorowych przez władzę radziecką". Ja natomiast napisałem, że takie informacje w książce się znajdują, natomiast Rada funkcjonuje w podręczniku jako nowe władze i bolszewicy, więc co jest? Czepiasz się tego, że nie ma pełnej nazwy Rady? Przecież to nie ma wielkiego znaczenia, co komuniści oficjalnie głosili, ważniejsze jest to, do czego dążyli. A dążyli do światowej rewolucji mimo swoich frazesów o prawie do samostanowienia narodów. I to w podręczniku jest.

Dlaczego? Bo Piłsudski zaczął wojnę. Zresztą należy dobitnie zaznaczyć:

Rosja Radziecka aż do ostatnich chwil proponowała pokój Polsce, jednak ekipa Piłsudskiego nie chciała go przyjąć. Oznacza to, że Rosji Radzieckiej wcale nie zależało tak mocno na eksporcie rewolucji.

W 1919 roku kiedy zaczął ofensywę na tereny białoruskie i ukraińskie a potem gdy zajął Kijów.

Sowieci już 1 I 1919 proklamowali powstanie Białoruskiej Socjalistycznej Republiki.

Edytowane 16 Sierpień 2011 przez Skrzetuski

[Skrzetuski]

A czy Kolega wie, że Siergiej Kamieniew jeszcze w połowie kwietnia 1920 roku nakazywał osłabiać front polski?

A czy Kolega wie, że pod koniec marca polski wywiad przejął dokumenty z narady wojskowej w Smoleńsku z 20 marca 1920, które przedstawiały planowany atak na II RP?

Nie chodzi mi o to, że komuniści dążyli do oddania władzy w ręce mas czy to, że fascynowali się w pewnym stopniu Rosją Radziecką jako pierwszym krajem dyktatury proletariatu. Bo to prawda. Chodzi mi o to, że kłamstwem jest stwierdzenie jakoby parli oni do totalitaryzmu.

W pewnym stopniu? Polscy komuniści tylko w pewnym stopniu fascynowali się Rosją Radziecką? To kto ogłaszał powstanie Polskiej Socjalistycznej Republiki Rad w 1920?? Kto później mówił, że lepiej będzie jak zginie niewinny człowiek niż miałby upaść ZSRS??? Poza tym to, że współpracowali z ZSRS przeczy temu, co piszesz. Zresztą to jak komuniści kochają demokrację pokazują wydarzenia po 1945...

Jużem waści tłumaczył, ale waść ciągle "w koło Macieju". KPP miałaby lepsze wyniki, gdyby:

1. była legalna;

2. nie była prześladowana;

3. listy rewolucyjne nie byłyby unieważniane a wybory fałszowane (jak za sanacji);

Endecy mieli rację. W 1920 roku to był cud nad Wisłą. Bo oto robotnicy i chłopi otumanieni propagandą kapitalistów i obszarników stanęli po stronie swych wyzyskiwaczy przeciwko Robotniczo-Chłopskiej Armii Czerwonej niosącej sztandar rewolucji socjalnej i "wyzwolenie spod jarzma kapitału". Czy to nie zaskakujące ?

Ja też Ci tłumaczyłem, że partia tych zdrajców była nielegalna, bo współpracowała z ZSRS. Bierut na wycieczki do Sowietów w dwudziestoleciu jeździł?

Idąc Twoją "logiką", to "Solidarność" też była piątą kolumną.

Nie, bo to komuniści współpracowali z Sowietami, którzy w 1920 nieśli światu rewolucję; którzy zadali nam cios w plecy w 1939; którzy zamordowali polskich oficerów, a później opanowali Polskę.

Już waści tłumaczyłem sprawę Bieruta na Historykach nie będę się pięć razy powtarzać.

Nie zdążyłem Ci wtedy odpisać, bo makron interweniował w temacie, ale pamiętam, co napisałeś. Stwierdziłeś, że Bierut faktycznie mógł o Powstaniu nie wiedzieć i że nie widzisz nic złego w oddaniu Lwowa. Teraz odpowiem: Stalin w depeszy do Churchilla jeszcze 5 VIII 1944 (!) pisał, że nie ma żadnego Powstania. Czy rzeczywiście nie wiedział?? Być może. Przecież Bierut ręczył słowem honoru. A jak wiadomo u Bieruta słowo honoru to grunt.

A i zawsze wiedziałem, że oddawanie polskich ziem wrogom Polski to przykład patriotyzmu. Generalnie powinniśmy chwalić Bieruta. Mógł przecież zaproponować, żeby Stalin wziął jeszcze Białystok i Lublin, a nie zrobił tego. Brawa! :clap:

Edytowane 16 Sierpień 2011 przez Skrzetuski

[Skrzetuski]

Czołem!

Kolejna część komentarza soczystych kawałków.

Bolesława Bieruta nazwano „agentem wywiadu sowieckiego”. Wymaga to pewnego wyjaśnienia. Przed 1941 rokiem nie był nim z pewnością. Natomiast po 22 czerwca 1941 roku podjął pracę w kontrolowanej przez Niemców administracji w Mińsku Białoruskim. Piastując tam stanowisko utrzymywał zapewne kontakty ze służbami radzieckimi, mając na celu walkę ze wspólnym wrogiem narodu polskiego i narodów radzieckich – Niemcami hitlerowskimi. W tym kontekście, więc nie byłoby dla Bieruta ujmą.

Fajnie, fajnie, tylko że Bierut jeszcze w okresie międzywojennym współpracował z ZSRS, robił to także po wojnie walnie przyczyniając się do przejęcia przez Sowietów kontroli nad Polską.

Tak więc pisanie, że Bierut był sowieckim agentem mając na celu tylko walkę z Hitlerem świadczy albo o niewiedzy albo o świadomym fałszowaniu historii.

Michałowi Żymierskiemu zarzucono jednoznacznie nadużycia przy dostawach sprzętu wojskowego przed wojną, chociaż zdania na ten temat są podzielone wśród historyków, a już na początku wojny Michał Żymierski został uniewinniony przez konspiracyjny sąd obywatelski[8]. Również jednoznacznie zarzucono mu kontakty z wywiadem radzieckim w czasie pobytu w Paryżu, choć sprawa ta nie jest jasna.

Zanim to napisałeś mogłeś przeczytać chociażby artykuł z Wikipedii w celu uzyskania podstawowych faktów o Żymierskim.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Rola-%C5%BBymierski

Fałszywie oskarżono również Grzegorza Korczyńskiego o wymordowanie Żydów w Ludmiłówce, choć „dowody” zostały w latach stalinizmu sfabrykowane w X Departamencie Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego [10].

To kto żądał od Żydów w Ludmiłówce 500 000 czy 600 000 zł?

Przy opisie kolejnych wydarzeń autorzy popadają w narodową martyrologię. Piszą więc o „utracie niepodległości” w wyniku drugiej wojny światowej na rzecz „Sowietów”

Może piszą tak dlatego, że Sowieci okupowali Polskę po wojnie?

w przejęciu władzy przez Polską Partię Robotniczą i jej sojuszników widzą wyłącznie złe strony

A to były jakieś dobre? Już pisałem skąd się PPR wzięła w Polsce.

II wojnę światową uważają za „przegraną” przez Polskę.

No a jak mają uważać? Utrata Kresów i sowiecka okupacja to zwycięstwo?

Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego uznają za całkowicie podporządkowany Stalinowi. W tej sprawie odsyłam do artykułu Andrzeja Werblana [11].

Przypomnijmy sobie podstawowe fakty o PKWN - powstał 21 VII 1944 w Moskwie, sześć dni później Osóbka-Morawski i jego towarzysze podpisali zgodę na ustanowienie wschodniej granicy powojennej Polski na Bugu. PKWN oskarżał AK o współpracę z Niemcami. Wydany przez PKWN dekret "O ochronie Państwa" z 30 X 1944 wprowadzał karę śmierci m.in. za próby obalenia ustroju, przeciwstawiania się KRN i PKWN czy posiadanie radioodbiornika (zgadnij dlaczego?)

Zobaczmy, co w swoim manifeście pisał PKWN:

"Wybiła godzina wyzwolenia. Armia Polska obok Armii Czerwonej przekroczyła Bug. Żołnierz polski bije się na naszej ziemi ojczystej. Nad umęczoną Polskę powiały znów biało-czerwone sztandary." - czyli to, że Armia Polska przekroczyła Bug, oznacza, iż żołnierz polski bije się na ziemi ojczystej? Mam niedparte wrażenie, że wschodnia granica II RP nie była na Bugu, dlatego ten żołnierz polski już od dawna bił się na ziemi ojczystej.

Czyżby w ciągu pięciu lat zapomniano, gdzie była wschodnia granica II RP?

Komuniści rządzący Polską po 1944 roku byli rzekomo „wykonującymi sowieckie polecenia”, a w stosunku do nich padają epitety „komunistyczny reżim”, „władza z sowieckiego nadania”, „totalitarny reżim”, „uzurpatorska władza”. Złośliwie autorzy piszą o „"ludowej" Polsce”.

PPR, według autorów, miała „marginalne” poparcie Polaków (str. 208).

Sam Gomułka twierdził, że w latach 1945-46 spotkania ze Stalinem odbywały się raz, a nawet dwa razy w miesiącu. Stalin brał również udział w projektowaniu Konstytucji PRL, o czym już pisałem. Przypomnijmy sobie także wypowiedź Mieczysława Moczara: "Związek Radziecki jest nie tylko naszym sojusznikiem - to jest powiedzenie dla narodu. Dla nas, partyjniaków, ZSRR jest naszą Ojczyzną, a granice nasze nie jestem w stanie dziś określić, dziś są za Berlinem, a jutro będą na Gibraltarze".

Prokomunistyczni socjaliści "skradli sztandar" partii rejestrując koncesjonowaną PPS” (str. 209).Uważają więc odrodzoną PPS za „nieprawdziwą, gloryfikują tym samym antykomunistycznych socjalistów, których była garstka.

PPR osadziła w powojennym Stronnictwie Ludowym jakoby „kryptokomunistów”, zaś odrodzone Stronnictwo Demokratyczne miało rzekomo niewiele wspólnego z przedwojenną partią o tej nazwie (str. 209).

W odrodzonej PPS były takie persony jak Cyrankiewicz czy Osóbka-Morawski...

W SL był Kowalski - działacz i zastępca szefa KRN...

W SD natomiast były takie persony jak Rzymowski (kumpel Wasilewskiej, członek PKWN) czy Wende (sekretarz generalny Prezydium PKWN, poseł do KRN)...

Historycy IPN podają „definicję” dyktatury proletariatu, pisząc że pojęcie to oznacza przyzwolenie na „nieograniczony terror”.

Dyktatura proletariatu - w filozofii Karola Marksa oznaczała ona okres, w którym po przejęciu przez proletariat "burżuazyjnych" środków produkcji kształtować się miała nowa komunistyczna władza oparta na zasadach demokratycznych. W praktyce państw komunistycznych pojęcie to oznaczało prawo do stosowania niczym nieograniczonego terroru pozwalającego partyjnej mniejszości zapanować nad społeczeństwem [...]

W PRAKTYCE, a nie w teorii.

[Skrzetuski]

Daje się odczuć nienawiść autorów do ustroju socjalistycznego, co w IPN nie jest niczym dziwnym. Rzecz jasna nazywają oni PRL „państwem komunistycznym”, choć to oksymoron, albowiem skoro w komunizmie docelowo nie będzie państw i narodów, to jak może zaistnieć "państwo komunistyczne"?

No dobrze, purysto językowy - skoro czepiasz się wyrażeń, to dlaczego nazywasz tego zdrajcę Marchlewskiego polskim patriotą, choć internacjonalizm wyklucza patriotyzm?

Poza tym patriotyzm cechuje się przedkładaniem interesu narodowego nad osobisty, a Marchlewski chciał doprowadzić do powstania Polskiej Socjalistycznej Republiki Rad. Był to jego cel osobisty, bo interes narodowy wymagał obrony przed Armią Czerwoną.

Resztę postaram się zamieścić później.

[Roman Różyński]

To że Piłsudski uprzedził uderzenie Sowieta, nie znaczy że był agresorem.

Chwileczkę-jakie wyprzedzające uderzenie ?

Piłsudski wkraczał na tereny nalerzące przed rozbiorami do Polski a więc do których Polska miała pełne prawo-nie było to zatem żadne wyprzedzające uderzenie a zajęcie ziem polskich.

Zresztą S.Ł wspomniał w którymś poście że bolszewicy nie zgłaszali pretensji do dawnych ziem polskich-idąc tym tokiem rozumowania Piłsudski atakował luźne bandy nie mające nic wspólnego z Rosją.

Edytowane 16 Sierpień 2011 przez Roman Różyński