Śmierć Bin Ladena

[Glasisch]

no to ten Hiszpan niezły "jajarz" jest, bo gdyby jeszcze żył Franco, to by go w tym pięknym kraju nie było. Może w Moskwie, albo u drugiego takiego we Wenezueli, Chaveza. Dobre. Ale pytanie zadał słuszne.

[Bronek]

Hola hola. Jak rozumiem Bronek odniósł się w swoim poście do pewnego "onetowego" źródełka, wypowiedział swoją kwestię, a mości Mariusz w ładny sposób ją skwitował. Gdzie tutaj nietrzymanie się tematu?

A wracając do sedna:

Jaką miarą sądzić człowieka, który bezpośrednio lub pośrednio firmował swoim "imieniem", bestialskie mordy na przestrzeni wielu lat? Przyznam że gdy dowiedziałem się iż mu "dżihad" we łbie zrobiła amerykańska kula, byłem wielce rad z tak dobrej wiadomości i to jeszcze nadanej z początkiem tygodnia !

Zresztą co by z nim nie zrobili, zawsze byłoby źle. Zabili go, odzywają się głosy że "Mastodonty" w piżamach zaczną okraszać kulami "piewców" wolności, z drugiej strony gdyby go żywcem podjęli, istniało równie wielkie ryzyko zamachów vide porwań o treści: "Jeżeli Go nie uwolnicie my zetniemy łby tym zakładnikom/ tj.waszym obywatelom, macie na to 3 doby."

Ależ Bavarsky, ani ja nie sięgałem do onetowego źródełka, ani Mariusz70 nie odniósł się do mojego postu – coś źle przeczytałeś, przejrzyj jeszcze raz cały temat.

Natomiast co do Bin Ladena. Piszesz, że ucieszyła Cię ta informacja. Moim zdaniem, ucieszyć mogła Amerykanów, bo dokonali zemsty (zemsty, a nie wymierzenia kary), a Ciebie powinna raczej zmartwić. Z dwóch powodów.

Powód pierwszy- zabicie Bin Ladena to był samosąd. Wykonano wyrok bez procesu. Znam argumenty, że proces Bin Ladena przed sądem wlókłby się latami, że dochodziłoby do aktów terroru w celu wymuszenia uwolnienia go itp. Ale pochwalając samosąd zgadzamy się na to, aby w pewnych przypadkach państwo łamało prawo. A to jest niebezpieczne dlatego, że stwarza precedens. Za dwa, trzy lata o Bin Ladenie nikt nie będzie pamiętał, ale zły nawyk nierobienia sobie kłopotu z wytaczaniem procesów pozostanie. Lepiej oskarżonego zawczasu zastrzelić.

Powód drugi- było to ewidentne naruszenie suwerenności obcego państwa. Do bani z wszystkimi deklaracjami, jeżeli praktyka pokazuje, że bez wypowiedzenia wojny żołnierze jakiegoś kraju mogą na terenie obcego państwa dokonywać aktów zbrojnych. Powiecie – zrobili to „cywilizowani” Amerykanie w „dzikim” Pakistanie. Ale takie rozumowanie pachnie trochę kolonialnym myśleniem.

I na koniec – czy pochwalasz Bavarsky to, że Amerykanie uzurpują sobie prawo do wyższego statusu niż inne państwa? Zdecydowali się dostać Bin Ladena nawet w obcym kraju – bo podniósł rękę na ich obywateli. Natomiast kiedy Polska wystąpiła o ekstradycję Edwarda Mazura, podejrzanego o poważne przestępstwo, odmówili. Bo nie wydają swoich obywateli. Jak myślisz, co by zrobili, gdyby GROM wpadł do Ameryki i zastrzelił Mazura? Zapewne mielibyśmy szansę zostać drugim Irakiem.

Reasumując – osobiście uważam, że egzekucja Bin Ladena była rozwiązaniem skutecznym, ale bezprawnym i dlatego nie pochwalam tego kroku. Myślę, że jednak proces przed sądem byłby lepszym rozwiązaniem.

[bavarsky]

Ale przecież to nie jest pierwszy tego typu precedens jaki znamy z historii. Stosując powyższe twoje stwierdzenia, to i Żydzi dokonali samosądu na Eichmannie, wcześniej uprowadzając go bezprawnie z Argentyny, przy ogólnym oburzeniu tamtych władz [i niektórych w świecie państw]. Wprawdzie Adolf doczekał procesu, ale zrazu było wiadome co otrzyma.

Co do naruszenia suwerenności obcego państwa, to bym wyraźnie się wstrzymał z takimi opiniami. Nie znamy faktycznych ustaleń w tej materii, ot bowiem wiemy tyle ile wywiad i pewne instytucje czy to USA czy Pakistanu chcą nam powiedzieć. Reszta do domysły i hipotezy wyssane z palca.

Co do reszty, cóż się nie odnoszę, porównanie do Mazura i inne zawiłości prawne wykraczają poza moją percepcję rozumową. Tym niemniej szanuję twoje zdanie Bronku, bo jesteś głosem rozsądku [?], przyjmij jednak do siebie to iż wyraziłem swoją opinię w sprawie śmierci Usamy. Jest to subiektywna ocena, nie podparta analizą materiałów, argumentów itp. ot dziki głos "pionka" na planszy, podszyty tylko szyderczym uśmiechem.

I jeszcze jedno:

Ależ Bavarsky, ani ja nie sięgałem do onetowego źródełka, ani Mariusz70 nie odniósł się do mojego postu

Oj przepraszam, faktycznie chodziło o Glasischa.

Edytowane 8 Maj 2011 przez bavarsky

[gregski]

Powód pierwszy- zabicie Bin Ladena to był samosąd.

A tam samosąd!

Facet ogłosił Jihad, czyli świętą wojnę (i wprowadził ją w czyn). Odkąd to strzelanie do wroga na wojnie jest samosądem?

[secesjonista]

Ja ze swej strony rzucę uwagę, jaką poczynił kiedyś JKM wspominając przedwojennego sędziego X, który rozpatrywał sprawę chłopa co to na ulicy sprzedawał serek chudy jako tłusty... konkluzja wyroku była taka, że sędzia oznajmił, że wysoki sąd lubi chudy serek i sprawę oddalił.

Ot, choć pełna zgoda, że to samosąd to jakieś mam takie wewnętrzne przekonanie, że to jedyna rozsądna decyzja.

[FSO]

Witam;

dwie sprawy, może trzy.

1. Historia dość nowa świata zna coś co można nazwać procesem pokazowym [btw. Eichmanna - to że był winny to jedno, to że zrobiono z niego symbol to zupełnie osobna sprawa, a kantem medalu jest fakt - że wyrok był z góry ustalony]. Podobnie jak procesy pokazowe znane jest coś co można by nazwać zemstą czy samosądem w imieniu i majestacie prawa. Patrz Norymberga.

2. Oznacza to tylko i aż tyle, że istniała możliwość schwytania tego pana - uśpienie, zapakowanie i wywiezienie by potem zabawić się w sąd który i tak wskaże na wyrok śmierci. Wyglądałoby to o niebo lepiej niż kulka w łeb.

3. Robiąc to co się zrobiło, mając za uszami Guantanamo oznacza to mniej więcej tyle, że USA chyba jako jeden z niewielu krajów zaczęły stosować prawo kaduka miast jakichś tam norm prawa międzynarodowego. Oznaczać to będzie tyle, że jeżeli ktoś znów wysadzi jakiś tam symbol amerykański to stosując adekwatność działań, będzie można powiedzieć, że jeden zbój drugiemu zbójowi domek zruinował Ot porachunki wzajemne...

pozdr

[secesjonista]

A co powinni zdaniem kolegi FSO uczynić Amerykanie?

[FSO]

Witam;

zgodnie z prawem - uczciwy proces, zgodnie z zasadami politycznymi - przynajmniej coś w guście Norymbergi.

pozdr

[Mariusz 70]

Zgodnie z prawem?

Pan Bin Laden nie obrabowal banku,ani nie zgwalcil staruszki w parku.Oglosil swoja prywatna wojne i prowadzil ja srodkami wszelkim normom swiata cywilizowanego uragajacym.Stad tez zostal niejako spod prawa i obowiazujacych norm wyjety.Potraktowano go jako niebezpiecznego wroga na wojnie ,a nie pospolitego przestepce.A niebezpiecznego wroga sie zabija,ot np.malo eleganckie swego czasu stracenie adm. Yamamoto, czy podobne akcje wzgledem gen.Rommela.

Niby mi nic zlego osobiscie nie zrobil,ale do samolotu kilka razy w roku wsiadam i doprawdy czuje sie bezpieczniej kiedy lezy ten dzentelmen na dnie oceanu niz by mial siedziec w jakims wiezieniu.A to dlatego,ze jego obecnosc wsrod zywych najprawdopodobniej by motywowala mu podobnych np.do brania zakladnikow i krwawych akcji zastraszajacych.Prawda ogolnie znana nie tylko rzadowi USA,stad tez moje pelne zrozumienie do identycznych postepkow Rosjan czy Brytyjczykow,ktorzy z podobnymi potworkami tez sie nie patyczkuja.I slusznie.

Jeszcze jedno umknelo w tej dyskusji.Pan Obama otrzymuje pensje od obywateli USA,a wiec jest niejako urzednikiem majacym na rzecz placacego podatki amerykanskiego spoleczenstwa pracowac.Reakcje Amerykanow na fakt zgladzenia niebezpiecznego fanatyka to nie tylko wiwatujace tlumy na ulicach,to takze gwaltowny wzrost spadajacej popularnosci tego polityka.A to nie polskich czy hiszpanskich pieknoduchow pan Bin Laden podstepnie i masowo mordowal,ale wlasnie obywateli tego kraju.

No i wreszcie mamy jeszcze moralne zadoscuczynienie rodzinom mordowanych przez Bin Ladena ludzi.A wypowiedzi tych osob jak najbardziej wskazuja na trafnosc podjetej decyzji.

Edytowane 9 Maj 2011 przez Mariusz 70

[Krzysztof M.]

Amerykanie oczywiście nie powinni wysyłać tam uzbrojonych komandosów, ale negocjatora, który przekonałby Osamę do poddania się. Potem wytoczyć mu sprawiedliwy proces w jednym z małych sądów gdzieś w Montanie. Dać wyrok w zawiasach (aby nie drażnić muzułmańskiej diaspory), ale w procesie cywilnym ukarać Osamę karą grzywny i 150 godzin prac społecznych na rzecz parku w Yellowstone. Sprawiedliwości stałoby się wówczas zadość.

PS.

Zła Ameryka, paskudna, niedobra, tfu!

[Mariusz 70]

Ciekawie jest tez sie dowiedziec,ze wojna(a tak swoja dzialalnosc pan Bin Laden sam okreslil) polega na lapaniu zywcem przeciwnika i stawianiu go przed sadem. Wobec powyzszej dialektyki powinnismy niewatpliwie uznac takie dzialania jak radziecki ostrzal ogrodow Kancelarii Rzeszy czy brytyjskie bombardowanie gorskiej siedziby Hitlera za zbrodniczo bezprawne.

Cale zycie czlowiek sie jednak czegos uczy

Edytowane 9 Maj 2011 przez Mariusz 70

[emigrant]

Ja nie jestem do końca pewien czy Amerykanie dobrze zrobili. Teraz Alkaida będzie szukała zemsty.

A jak myślisz czemu do tej pory nic nie wysadzają w powietrze? Tzn. po Madrycie, Londynie i tej próbie wysadzenie samolotu sprzed roku czy dwóch...?

[Jack Sparrow]

Zdobycie domu Bin Ladena jest też ważne, ponieważ w jego domu jest dosyć sporo dokumentów, które osłabią Alkaide.

[FSO]

Witam;

Mariusz70: jak rozumiem w nowoczesnych systemach prawnych istnieje zasada "oko za oko ząb za ząb" czy nieco inne? Jeżeli jakiś facet zabija ileś staruszek, obrabuje ileś banków ograbi ileś aut to i tak ma proces sędziego i adwokata do szczęścia, choć sąd i tak może skazać go w USA na 2456 lat więzienia lub litościwiej wedle niektórych na karę śmierci.

Robiąc to co zrobiły USA postawiły się w jednym rzędzie z Al-Kaidą i tymi co do mordowania innych nawołują, bo są "niewiernymi"

pozdr

[lancaster]

Witam;

Mariusz70: jak rozumiem w nowoczesnych systemach prawnych istnieje zasada "oko za oko ząb za ząb" czy nieco inne? Jeżeli jakiś facet zabija ileś staruszek, obrabuje ileś banków ograbi ileś aut to i tak ma proces sędziego i adwokata do szczęścia, choć sąd i tak może skazać go w USA na 2456 lat więzienia lub litościwiej wedle niektórych na karę śmierci.

Robiąc to co zrobiły USA postawiły się w jednym rzędzie z Al-Kaidą i tymi co do mordowania innych nawołują, bo są "niewiernymi"

pozdr

Racja , Marines powinni nakręcić kasetę video , w której publicznie odcinają łeb tego plugawego islamisty , czytając przy tym psalmy Dawidowe , tak jak mordercy z Al-kalidy zrobili z polskim geologiem w Pakistanie , którego jedyna winna było to ze się urodził chrześcijaninem .

Odnoszę wrażenie ze niektórym instynkt samozachowawczy siada .