Czy grozi nam dezalfabetyzacja?

[Albinos]

Albinos, ale nie mów mi że Gombrowicz nie miał racji. Fajne przygodówki, ale na jedno kopyto i z jednym słuszną opcją. Jakaż tam większa filzofia?

Wiesz to dzięki Gombrowiczowi, czy dlatego, że sam przeczytałeś? Ja może dziwny jestem, ale wydaje mi się, że człowiek, który chce prezentować jakiś poziom sam powinien być w stanie ocenić, czy dana pozycja jest wielkim arcydziełem, czy zwyczajną przygodówką. I opinie Gombrowicza nie powinny go w tym wyręczać. Ja akurat Sienkiewicza bardzo lubię. Określenie "fajna przygodówka" jest cokolwiek krzywdzące dla Sienkiewicza. Profesor Zdzisław Libera stawiał go w gronie "wielkich indywidualności twórczych" obok postaci takich jak Rej, Kochanowski, Mickiewicz czy Słowacki. Profesor Krzyżanowski, redaktor jego dzieł, postulował w jednym ze swoich artykułów prowadzenie badań porównawczych literatury polskiej i rosyjskiej właśnie na przykładzie twórczości Sienkiewicza, który tworząc swoje dzieła korzystał ponoć ze znajomości piśmiennictwa rosyjskiego. Profesor Bujnicki nie miał oporów z zauważeniem, że Sienkiewicz ma na swoim koncie zarówno arcydzieła jak i dzieła "łatwo przyswajalne". Jednocześnie pisze o nim tak [Henryk Sienkiewicz [w:] Historia literatury i kultury polskiej. t. 2: Romantyzm i pozytywizm, Warszawa 2007, s. 615]:

(...) oddziaływanie Sienkiewicza uznano za fakt psychologii społecznej, zjawisko kulturowe, które można oceniać według różnych skal ideologicznych i uzyskiwać wpływ na psychikę zbiorową.

Sienkiewiczem zachwycali się Żeromski i Reymont. Z kolei Wacław Nałkowski i Stanisław Brzozowski krytykowali go. Ten drugi uznał Sienkiewicza za "klasyka polskiej ciemnoty, szlacheckiego nieuctwa".

Przywoływany przez Ciebie Gombrowicz też pisał ciekawe rzeczy [tamże]:

Żaden z naszych pisarzy nie był ani w połowie tak rzeczywisty jak Sienkiewicz - mam na myśli, że był on naprawdę czytany i czytany z rozkoszą (...). Sienkiewicz ani przez pięć minut nie troszczył się o prawdę absolutną, nie należał do tych, których wzrok drapieżny rozdziera maski, i nie miał w sobie ani za grosz samotności. Był esencjonalnie towarzyski, garnął się do ludzi i chciał się podobać (...).

A ponieważ formował się dla ludzi, więc był formowany przez ludzi - i to dało w wyniku tak wspaniałą jednolitość stylu, formę rozkosznie nasyconą ludzkością i blaskiem, zdolność mitologizowania, wyczucie jednego z największych, a najtrudniejszych do wykrycia niebezpieczeństw w sztuce - niebezpieczeństwa nudy...

Sienkiewicz to umiejętność budowania toku epickiego, jak pisał prof. Krzyżanowski. Sienkiewicz to utrzymywanie czytelnika w napięciu, tworzenie niezwykle charakterystycznych postaci, a także piękno języka artystycznego. Sienkiewicz to także historia jego dzieł. Nie da się zaprzeczyć temu, że Sienkiewicz był autorem poczytnym. Jak sam wspomniałeś, prezentował jedną słuszną opcję, czy też jak to ujął T. Bujnicki: "imperatyw wspólnego, solidarnego wysiłku narodowego". A literatura ma jednak wpływ na życie ludzi. Ot chociażby jak pisał o tym niedoszły doktor Tadeusz Wiwatowski, który jeszcze przed wojną zabrał głos w dyskusji nad książką prof. Manfreda Kridla [T. Wiwatowski, Dzieło literackie, "Ruch Liter." 1937 r. 12 nr 2, s. 42]:

Dzieło [literackie - A.] jest zjawiskiem społecznym. Nie trzeba przeprowadzać "kamyczkowej argumentacji", że dzieło interesujące czytelników, tym samym w jakiś sposób ich dotyczy, a ponieważ dotyczy cząstek realnego życia, więc pozostaje w związku z życiem, ulegając jego wpływowi i - nawzajem - wywierając wpływ na nie. Wystarczy wskazać na fakty z dziejów naszej literatury, na te mianowicie okresy, kiedy miała ona rząd dusz, żeby w sposób jaskrawy dowieść, że literatura wywiera wpływ na życie. Ten związek też powinien być badany, bo da ciekawe rezultaty, wykaże, co i kiedy wpływało na czytelnika: poruszony problem, przepych nagromadzonych środków artystycznych, czy synteza jednego i drugiego razem.

Dlaczego więc na podstawie Sienkiewicza nie badać tego wpływu literatury na życie? Uczeń szkoły średniej powinien umieć podjąć jakąś dyskusję na ten temat. Nie jest to znowu zadanie z gatunku "mission impossible" Tak samo jak widzisz - a wymieniłem jedynie te co ciekawsze moim zdaniem problemy - o Sienkiewiczu ludzie pisali różnie. I szkoła ma właśnie nauczyć tego, żeby na podstawie takich opinii, a przede wszystkim samej twórczości, człowiek potrafił sam powiedzieć, czy Sienkiewicz wielkim pisarzem był, czy jednak nie.

[master86]

Jest jeden problem, nie pojmujesz jaki jest cel edukacyjny lekcji języka polskiego.

Po pierwsze: literatura nie ogranicza się tylko do współczesności.

Po drugie: lekcje nie mają dostarczać wypieków, a pewnego minimalnego poziomu wiedzy.

A w praktyce uczniowie i tak wiedzą, co chcą wiedzieć. Może czas, żeby szkoła nie wyglądała, jak taśma produkcyjna w fabryce Forda, a zaczęła rozwijać ludzi zgodnie z ich preferencjami? Nie mam żadnych, ale to żadnych umiejętności matematycznych. Jakby mi ktoś dał dzisiaj zadanie (nawet najprostsze) z matematyki, fizyki czy chemii, to bym zapytał, czy na głowę nie upadł. Niby podstawy, ale jakoś nie czuję się źle z tą niewiedzą, bo wiem, że nie jest mi ona do szczęścia potrzebna.

Tragedią nie jest dobór lektur a fakt, że można całkiem nieźle zdać maturę żadnej nie przeczytawszy. (Znam przykłady.)

To fakt. Co więcej: matura się zmienia, w pewnym sensie podejście się zmienia do tematu matur, np. tzw. matury ustne - zdajesz z tego, z czego chcesz zdawać. To i lektury powinni (choćby w pewnym stopniu) się zmienić i iść z duchem czasu i zainteresowaniem młodych ludzi.

Panuje taki niezdrowy trend, że każdy powinien dla przyzwoitości zdać maturę albo i iść na studia

Nie musisz. Jak nie chcesz czytać lektur, idź do technikum:)

Możesz nie czytać lektur, a maturę i tak (za pewne) zdasz. Obecnie matura to nie jest żadne mission impossible. A i na studia dostać się obecnie to też nie jest jakąś niemożliwością...

Po przeczytaniu Sapkowskiego jakiś uczeń będzie w stanie określić różnicę pomiędzy teatrem edwardiańskim a greckim?

Wątpię... a lekcje to nie zabawa - by wszystkim było miło i przyjemnie.

A po co komukolwiek, nie siedzącemu w temacie, znać różnice między teatrem edwardiańskim a greckim? Z głodu umrze nie wiedząc tego? Posiadanie wiedzy dla samego posiadania, czy zaśmiecane głowy niepotrzebnymi rzeczami? Niech się tym zajmują eksperci. Tak samo, jak nie każdy kierowca zna się na naprawie auta. Samochód - normalna rzecz, a przeciętny Kowalski go nie naprawi. Nikt z tego nie robi problemu.

Edytowane 6 Czerwiec 2011 przez master86

[secesjonista]

Szkoła nie jest po to by uczeń wiedział "co chce wiedzieć", tylko by "wiedział, to co w miarę kulturalny człowiek powinien wiedzieć".

A po co komukolwiek, nie siedzącemu w temacie, znać różnice między teatrem edwardiańskim a greckim?

Może po to by nie było jak w komiksie o Tytusie, kiedy dziewczyna pyta chłopaka "Czytałeś Norwida", a ten odpowiada "Nie, a kto go napisał?".

[Albinos]

A po co komukolwiek, nie siedzącemu w temacie, znać różnice między teatrem edwardiańskim a greckim? Z głodu umrze nie wiedząc tego? Posiadanie wiedzy dla samego posiadania, czy zaśmiecane głowy niepotrzebnymi rzeczami?

A skąd 16, 17 czy 18 letni człowiek ma wiedzieć, czy to akurat nie zainteresuje go to, jakie są różnice między teatrem greckim a edwardiańskim? Ja idąc do liceum byłem pewien tego, że pójdę na prawo, rok później chciałem iść na politologię, a wylądowałem na historii. Wyspiańskiego, Słowackiego i Mrożka to znałem na zasadzie "coś tam kiedyś napisał", ale jakby mi dać w wakacje do przeczytania, to uśmiechnąłbym się z politowaniem i poszedł czytać Salvatore'a czy coś w ten deseń. A dzisiaj jestem zadowolony z tego, że mogę stopniowo uzupełniać biblioteczkę dzieł Wyspiańskiego, Hłaski i Mrożka. A wszystko dzięki temu, że nauczyciele w szkole zmuszali mnie do czytania książek, których czytać nie chciałem. To co uczeń chce wiedzieć i co chce czytać, to sobie sam wybierze, sam się dowie. I do tego zapędzać go nie będzie trzeba. Skąd jednak pewność, że tak samo po przeczytaniu Orwella nie powiedziałby: wow, to jest dobre!

I szkoła daje mu taką szansę na poznanie rzeczy ciekawych, a które niekoniecznie sam by sobie wybrał, gdyby nie bat nad głową. Na studiach też nie wszystko co czytam przyda mi się, ale przynajmniej mam szansę na poznanie czegoś nowego. Szczerze podziwiam ludzi, którzy w wieku lat kilkunastu doskonale wiedzą, co chcą robić w przyszłości i nastawiają się na jedną konkretną tematykę. Mi zainteresowania i plany zmieniały się średnio raz na rok. I jakoś tak dziwnie się składa, że większości moich znajomych również. Nie lubię truizmów, ale wydaje mi się, że człowiek rzadko kiedy może przewidzieć, co będzie robił za x lat i co mu się wtedy przyda.

Tak samo, jak nie każdy kierowca zna się na naprawie auta. Samochód - normalna rzecz, a przeciętny Kowalski go nie naprawi. Nikt z tego nie robi problemu.

Nie robi problemu, ale sama umiejętność jest jak najbardziej przydatna.

[gregski]

Mi zainteresowania i plany zmieniały się średnio raz na rok. I jakoś tak dziwnie się składa, że większości moich znajomych również. Nie lubię truizmów, ale wydaje mi się, że człowiek rzadko kiedy może przewidzieć, co będzie robił za x lat i co mu się wtedy przyda.

Racja!

I dlatego obecny system z maturą "fixującą" delikwenta nieodwołalne w danym kierunku uważam za totalne debilstwo. (No, ale to już jest temat na inną dyskusję)

[Widłobrody]

A po co komukolwiek, nie siedzącemu w temacie, znać różnice między teatrem edwardiańskim a greckim?

A po co Ci matura? Obowiązku nie ma. Ale nawet, jak masz ambicje zostać fryzjerem czy kelnerem, to takie podstawy wiedzy ogólnej będą przydatne w rozmowie z klientem.

[FSO]

Witam;

u Sapkowskiego nie dowie się o różnicach między takim czy innym teatrem. Czytając różne inne ciekawe / współczesne książki nie dowie się o wielu innych różnicach między takim czy innym teatrem czy takimi lub innymi "sztukami". Jest to wiedza, która ważna jest tylko na kilku kierunkach, na wielu innych niekoniecznie. Cały dowcip polega na tym, ze czytając dany typ książek, autora /.autorów powoli zaczyna zgłębiać się czy naprawdę było tak jak ktoś pisał, czy pewne osoby były realne, czy przebieg wydarzeń był taki a nie inny. To już jest praca własna i w niej pozna się różnice między tym czy innym teatrem.

To, że czasem dobre książki "są zabijane" przez szkołę to także dość istotna sprawa. Mówiąc "zabijane" mam na myśli z jednej strony nakaz czytania, z drugiej "typowe" tematy wymyślane na języku polskim. Zwykle jako tematy zamknięte. Czym innym jest nakaz czytania tej czy innej książki, a czym innym jest omawianie na języku polskim szeroko pojętej takiej czy innej literatury podróżniczej, czy przygodowej. Czym innym jest pisanie o temacie wokół jednej książki, a czym innym wolny temat n.p. pt. Afryka w literaturze... w okresie, w opisach... Sienkiewicz wyjdzie, kilka innych książek też. Ludzie ocenią czy lepiej czy gorzej wyrażą swoje własne zdanie.

Ktoś wspomniał o tych którzy nie mają ambicji maturalnych, chcą mieć jedynie dobry fach w rękach. Inne pozycje i zwrócenie uwagi na inne pozycje. Choćby po to by za kilka lat fachowiec umiał przeczytać co nowego w trawie piszczy.

gregski [m.in.] - system fiksujący ucznia w jednym kierunku, w jedną stronę jest wygodny dla uczących. Z prostego powodu - od nich nie wymaga niczego innego. Podstawowy kanon lektur opracowany jest od wielu lat, tematy też nie są odkrywcze. Jest to wygoda. Poza tym - jest to ogromne ułatwienie, nie dla uczniów a znów dla uczących: bo tak naprawdę nie muszą się starać, nie muszą niczego udowadniać. A najważniejsze: pozwala szufladkować ucznia.

pozdr

PS. O Nad Niemnem: wielka literatura nie musi być pasjonująca dla znawców literatury. Tylko czemu ową wielkością mają się pasjonować uczniowie i dlaczego ów mus sprawia że kombinują jak konie pod górę?

[Albinos]

Zwykle jako tematy zamknięte.

A co rozumiesz pod pojęciem tematu zamkniętego?

gregski [m.in.] - system fiksujący ucznia w jednym kierunku, w jedną stronę jest wygodny dla uczących. Z prostego powodu - od nich nie wymaga niczego innego. Podstawowy kanon lektur opracowany jest od wielu lat, tematy też nie są odkrywcze. Jest to wygoda. Poza tym - jest to ogromne ułatwienie, nie dla uczniów a znów dla uczących: bo tak naprawdę nie muszą się starać, nie muszą niczego udowadniać. A najważniejsze: pozwala szufladkować ucznia.

Ano właśnie dla ucznia jest bardzo wygodny taki system. Przynajmniej do czasu, aż nie stwierdzi na miesiąc przed maturą, że jednak chciałby iść na inny kierunek niż sobie zaplanował. Nastawianie się na jedną "ścieżkę" automatycznie dostarcza argumentu do tego, aby przedmioty niepotrzebne do dostania się na wymarzone studia odstawić lekko na bok. I rodziców i nauczycieli można dzięki temu urobić pod siebie. U mnie w liceum dość powszechne było, że klasa zazwyczaj skupiała się na kilku przedmiotach pasujących do profilu. Reszta zaś była solidarnie (no prawie) zaliczana na zasadzie "pan da".

A tak poza tym... to o czym piszesz FSO, to nie tylko wina systemu/doboru lektur. Jeśli nauczyciel chce, to będzie umiał poprowadzić zajęcia tak, że nie skończy się na omawianiu tego "co poeta miał na myśli". Ja np. swoją polonistkę z liceum wspominam bardzo dobrze. Przez trzy lata zaraziła mnie miłością do literatury. Choć po drodze buntowałem się czytaniu wszystkiego. Ale czytałem, z szacunku do niej, do jej pasji i zaangażowania.

PS. O Nad Niemnem: wielka literatura nie musi być pasjonująca dla znawców literatury. Tylko czemu ową wielkością mają się pasjonować uczniowie i dlaczego ów mus sprawia że kombinują jak konie pod górę?

Uczniowie zazwyczaj kombinują jak konie pod górę. Na matematyce, polskim, historii, biologii, chemii, językach obcych... czy to oznacza, że wszystko jest beznadziejne i należy tak układać programy nauczania, aby uczeń mógł pracować nad tym, co go interesuje? No bo jeśli czepiamy się doboru literatury, to wypadałoby też innych przedmiotów. A idąc za Twoją radą należałoby w ogóle zlikwidować programy szkolne i niech uczniowie uczą się tego, co im się podoba. A jak komuś nic się nie podoba? Może nic nie robić?

A uczeń nie musi pasjonować się wielkością żadnej literatury. Jednak mając to wykształcenie średnie warto byłoby, żeby potrafił powiedzieć o naszej kulturze, czy też szerzej kulturze światowej coś więcej ponad to, że "coś tam kiedy coś ktoś dla kogoś po coś". Ale to może ja faktycznie jestem dziwny i dzisiaj znajomość klasyków literatury jest niemodna, niepraktyczna i ogólnie be. Pełna wolność, bezstresowe wychowanie. Można i tak.

[Widłobrody]

O Nad Niemnem: wielka literatura nie musi być pasjonująca dla znawców literatury. Tylko czemu ową wielkością mają się pasjonować uczniowie i dlaczego ów mus sprawia że kombinują jak konie pod górę?

Rachunek rózniczkowy czy zasady termodynamiki tez nie muszą pasjowować. Czy to znaczy, ze mamy zrezygnowac w programach szkolnych z matematyki fizyki i wszystkego, co nie raczej nie pasjonuje. Sam inkryminowana powieść przeczytałem bez entuzjazmu. Ale poswiecenie kilku godzin na jej lekture nie jest wymaganiem zatrwazajacym.

Edytowane 7 Czerwiec 2011 przez Widłobrody

[gregski]

Ano właśnie dla ucznia jest bardzo wygodny taki system. Przynajmniej do czasu, aż nie stwierdzi na miesiąc przed maturą, że jednak chciałby iść na inny kierunek niż sobie zaplanował.

Za moich młodych lat. Ważne było aby mieć maturę. Na studia trzeba było zdawać oddzielne egzaminy. Fakt, że były jakieś punkty za pochodzenie za czwórki i piątki, ale tylko za pierwszym podejściem. Jeśli zdawało się w następnych latach to liczył się tylko goły egzamin.

Ważne jednak było co innego. Jak miałeś maturę w kieszeni mogłeś zdawać na cokolwiek. Jeśli po roku budowa maszyn na Politechnice ci nie pasowała to mogłeś zdawać na filozofię. Czy przygotowałeś się do zupełnie innych egzaminów to się okaże podczas zdawania.

Ja osobiście do Szkoły Morskiej zdawałem dwa razy. Pierwszym razem zdałem ale zabrakło punktów. Przezimowałem na Uniwerku na Fizyce przygotowałem się do ponownych egzaminów i zdałem je wystarczająco dobrze.

Teraz taki numer jest niemożliwy. Trzeba zdawać całą maturę od nowa.

W świecie który wymaga od nas zmian i elastyczności zafundowano system który jest bardziej skostniały niż ten z przed lat.

Ja osobiście uważam, że matura w ogóle nie jest potrzebna. Dać sobie z nią spokój. Nie jest do niczego potrzebna, sporo kosztuje, a i co roku jest jakaś wtopa. Kończysz szkołę średnią. Dostajesz kwit i na jego podstawie dopuszczają Cię do egzaminów wstępnych na uczelnie. Liczy się tylko to co masz w głowie. Nie udało się albo zmieniłeś plany? Ok, masz rok aby przygotować.

Edytowane 7 Czerwiec 2011 przez gregski

[Roman Różyński]

Jednak niepotrzebne są wg mnie książki Sienkiewicza, które są po prostu przygodowe. Po co nakazywać czytać coś takiego!? Gombrowicz mówił że Sienkiewicz to pierwszorzędny pisarz drugorzędny.

A kim jest Gombrowicz ?

Jakoś nie czytałem i nie znam jego książek.

Jedyne jego stwierdzenie znane w świecie czytelniczym to to które zacytowałeś, znane dzięki Sienkiewiczowi i książkach o jego twórczości.

[Albinos]

Teraz taki numer jest niemożliwy. Trzeba zdawać całą maturę od nowa.

W świecie który wymaga od nas zmian i elastyczności zafundowano system który jest bardziej skostniały niż ten z przed lat.

Wypada mi się podpisać pod tym wszystkimi czterema kończynami.

[secesjonista]

Ja tam znam Gombrowicza, a co to jest "świat czytelniczy"?

Taki świat co nie zna "Dzienników" Kafki?

Zatem wolę nie być częścią tego światka.

Edytowane 7 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

pod pojęciem tematy zamknięte rozumiem takie, gdzie n.p. uczeń nijak nie może wykazać się inwencją twórczą, pokazać to co czyta, to wie, poza tą czy inną lekturą...

Albinos: tak, zgadza się ułatwia robotę, ale przecież gdyby jedna czy druga polonistka taki czy inny nauczyciel sam się zmobilizował i zmienił podejście w kwestii nauki, w kwestii zafiksowania uczniów do tej czy innej szufladki. Poza tym to najpierw nauczyciele musieli zrobić takie czy inne kroki - pójść na łatwiznę

Poza tym - czym innym są pewne podstawowe wiadomości które muszą znać np. humaniści z przedmiotów ścisłych czy biologii, czym innym jest umiejętność szukania wiedzy i dokładnych informacji - czasem można chcieć dowiedzieć się czegoś więcej n.p. z biologii będąc na ściśle humanistycznym kierunku, a czym innym wykucie tego co jest podawane zgodnie z metodyka: mój przedmiot jest najważniejszy.

W pewnym sensie to uczeń musi chcieć się uczyć, bo w innym wypadku otrzyma się co najwyżej szarego wyrobnika, którego "myślenie boli". Pójdzie albo nie pójdzie, zda dla innych i tyle z niego pożytku. Poza tym - obecnie liceum to tak naprawdę dorośli ludzie, gimnazjum - tacy którzy kształtują swoje zainteresowania, kiedy podejmują pierwsze bardziej świadome decyzje. Osobną kwestią jest to, że system 7+ 3+3 jest o kant potłuc...

gregski: masz poniekąd rację - powinna być możliwość wyboru [nie oblig!] zdawania matury lub nie, dokonana przez samego ucznia, nie nauczyciela. To jedno. Kolejna sprawa to ta, że elastyczny system wymaga dużej odpowiedzialności od tych którzy oceniają. Przecież nie wystarczy zadać pytanie, odpowiedzieć a potem przyłożyć kalkę: 1 a, 2 b, 3 c .... Przecież wymaga to rozmowy, taka rozmowa zaś pewnej wiedzy o ludzi umiejętności pytania...

secesjonista: boję się że ów tzw. świat czytelniczy to ci którzy kupują Harlequiny, ci którzy kupują kolejną powieść z serii "guma do żucia dla mózgu - przeczytaj - zapomnij po dwu godzinnej jeździe pociągiem... Cena 12 - 15 złotych. Czyli czytelniczy Fakt i SE

pozdr

[Albinos]

pod pojęciem tematy zamknięte rozumiem takie, gdzie n.p. uczeń nijak nie może wykazać się inwencją twórczą, pokazać to co czyta, to wie, poza tą czy inną lekturą...

A to ja akurat ze swojej edukacji takich tematów za dużo nie pamiętam. Zazwyczaj spokojnie mogłem wplatać w treść to, co wychodziło poza lekturę, która była tematem przewodnim pracy.

Albinos: tak, zgadza się ułatwia robotę, ale przecież gdyby jedna czy druga polonistka taki czy inny nauczyciel sam się zmobilizował i zmienił podejście w kwestii nauki, w kwestii zafiksowania uczniów do tej czy innej szufladki.

Tego zdania nie rozumiem...

Poza tym - czym innym są pewne podstawowe wiadomości które muszą znać np. humaniści z przedmiotów ścisłych czy biologii, czym innym jest umiejętność szukania wiedzy i dokładnych informacji - czasem można chcieć dowiedzieć się czegoś więcej n.p. z biologii będąc na ściśle humanistycznym kierunku, a czym innym wykucie tego co jest podawane zgodnie z metodyka: mój przedmiot jest najważniejszy.

Ok, tylko nie bardzo rozumiem odnośnie czego jest ten fragment.

No i byłbym wdzięczny za odniesienie się do kwestii tego, czy na innych przedmiotach niż język polski również uczniowie powinni uczyć się tego, co ich interesuje.