Największy zbrodniarz: Adolf Hitler czy Józef Stalin

[Bruno Wątpliwy]

Tylko ad vocem.

Ja zaraz zacznę wrzeszczeć! (!!!) Ja próbuję udowodnić "niższość Stalina pod Hitlerem"! To jest różnica! (!!!)

Nie. To jest dokładnie to samo co "wyższość Hitlera nad Stalinem". Jeżeli A jest większe od B, to B jest mniejsze od A. Chyba, że czarne jest białe, a białe jest czarne - wg. klasyka.

Może jestem obiektywny?

Może (raczej - może tak uważasz, bo ja z tym, że jesteś obiektywny się nie zgodzę), ale skoro tyle mówisz o polskości, zatem naszej sytuacji nie powinieneś w obiektywnej analizie pomijać.

[blecho]

Natomiast zabraliście się Koledzy (Blecho i Iwan) do udowadniania słuszności poglądu o "wyższości Hitlera nad Stalinem" w sposób tak kuriozalny, że właściwie zbijanie Waszych argumentów nie daje żadnej satysfakcji. O czym dyskutować - o wyższości uczuć rodzinnych Hitlera nad Stalinem, o "psychologicznej analizie dyktatorów made by Blecho", o jednogłośnym wyborze Hitlera przez Niemców, o miłości narodu do Hitlera i braku takowej w stosunku do Stalina? Już o Iwanowej teorii o komorach gazowych i milicji przez litość nie wspomnę (nb. - cieszę się, że zauważyłeś jej niestosowność).

W rozmowach ponosisz sie tylko i wyłącznie emocjami dlatego jesteś nic nie wartym rozmówcą.

Nie ma sensu dyskutować o największych zbrodniarzach okiem emocjonalnie i zawistnie nastawionego rozmówcy bo taki nie potrafi dostrzec różnic, poprostu jednym słowem zachowujesz się jak typowy "przeciętniak".

Emocje i niechęć wrodzona do Hitlera i Stalina zasłaniają ci zdrowy rozsądek i logiczne myślenie dlatego ten który nie potrafi myśleć neutralnie, nie powinien absolutnie wypowiadać się w tym temacie

Edytowane 27 Kwiecień 2009 przez FSO
Argumenty ad personam nie będą tolerowane, podobnie jak taka forma. Koejna tego typu wypowiedź zaowocuje warnem. Pozdr

[Bruno Wątpliwy]

W rozmowach ponosisz sie tylko i wyłącznie emocjami dlatego jesteś nic nie wartym rozmówcą.

Nie ma sensu dyskutować o największych zbrodniarzach okiem emocjonalnie i zawistnie nastawionego rozmówcy bo taki nie potrafi dostrzec różnic, poprostu jednym słowem zachowujesz się jak typowy "przeciętniak".

Jestem wzruszony. Miło mi, że na moim tle możesz czuć się jako "nieprzeciętny", "wiele warty rozmówca", "pozbawiony zawiści" i "nie bredzący" (że odwołam się do poprzedniej urokliwej Twojej wypowiedzi). Ale mocy Twoim argumentom taki język nie dodaje (i jakoś mało mnie wzrusza, a nawet cieszy, bo tego typu argumentacja ad personam jest zazwyczaj dowodem bezsiły i braku argumentów).

A merytorycznie?

Nadal uważasz, że wątek mamusi Hitlera jest istotny w tej sprawie? Nadal uważasz swoją "analizę psychologiczną" za wartościową? Nadal uważasz, że tylko Hitlera ludzie kochali?

Edytowane 27 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[blecho]

Jestem wzruszony. Miło mi, że na moim tle możesz czuć się jako "nieprzeciętny", "wiele warty rozmówca", "pozbawiony zawiści" i "nie bredzący" (że odwołam się do poprzedniej urokliwej Twojej wypowiedzi). Ale mocy Twoim argumentom taki język nie dodaje (i jakoś mało mnie wzrusza, a nawet cieszy, bo tego typu argumentacja ad personam jest zazwyczaj dowodem bezsiły i braku argumentów).

A merytorycznie?

Nadal uważasz, że wątek mamusi Hitlera jest istotny w tej sprawie? Nadal uważasz swoją "analizę psychologiczną" za wartościową? Nadal uważasz, że tylko Hitlera ludzie kochali?

Z Panem już nie rozmawiam, nie nadaje sie Pan do dyskusji na wysokim poziomie. Cokolwiek bym nie powiedział i tak zawsze będzie kłótnia. A co do mojej analizy psychologicznej, to nadal uważam ją za wartościową. Skoro sam ją stworzyłem to chyba logiczne że uważam ją za wartościową....

Po za tym psychologia to klucz do wszystkiego, do psychiki, zachowania i poczynań każdego człowieka. I jeżeli dwóch ludzi jak Hitler i Stalin popełnili aż tak wiele zbrodni , to można ich poróżnić tylko na tle psychologicznym....

To że Hitler kochał matkę a Stalin nie daje olbrzymią różnicę na tle psychologicznym i w ich psychice, człowiek który kocha rodzinę ma inne pobudki do czynienia zła niż człowiek zatracony jak Stalin.

Niech Pan sie zastanowi teraz nad tym postem kilka razy, a nie pisze kolejne emocjonalne uniesienia.

Po za tym ja nie próbuje udowodnić że Hitler był lepszy od Stalina, tylko jaka była między nimi różnica. Poprostu Stalin to punkt odniesienia do osoby Hitlera. Obaj byli zbrodniarzami i popełnili straszliwe zbrodnie, ale z innych pobudek, i tylko to ich może różnic.

Edytowane 27 Kwiecień 2009 przez FSO
Proszę o unikanie wypowiedzi ad personam!

[redbaron]

Z Panem już nie rozmawiam, nie nadaje sie Pan do dyskusji na wysokim poziomie. Cokolwiek bym nie powiedział i tak zawsze będzie kłótnia. A co do mojej analizy psychologicznej, to nadal uważam ją za wartościową. Skoro sam ją stworzyłem to chyba logiczne że uważam ją za wartościową....

Mocne, z Brunem Wątpliwym ściąłem się nie raz, ale raczej nie przypominam sobie, żeby była to kłótnia! Zawsze była to spokojna, merytoryczna dyskusja - przynajmniej ze strony Bruna :wink: Także radziłbym uważać na słowa.

Co do wyższości Hitlera nad Stalinem czy odwrotnie, to obydwaj są moim skromnym zdaniem poza wszelką skalą i tyle...

[Bruno Wątpliwy]

Z Panem już nie rozmawiam, nie nadaje sie Pan do dyskusji na wysokim poziomie.

Uroczy argument ad personam. Tak dalej proszę, a sądzę, że nawet osoby, które nie dzielą moich poglądów, zaczną przyznawać mi rację.

To że Hitler kochał matkę a Stalin nie daje olbrzymią różnicę na tle psychologicznym i w ich psychice, człowiek który kocha rodzinę ma inne pobudki do czynienia zła niż człowiek zatracony jak Stalin.

Będę nudny, ale... W powyższej dyskusji wykazałem, że uczucia synowskie Stalina w stosunku do matki nie różniły się za bardzo od uczuć Hitlera. Za tatusiami obydwaj panowie natomiast nie przepadali. Związku powyższych faktów z tym, kto był większym zbrodniarzem nie widzę.

Po za tym ja nie próbuje udowodnić że Hitler był lepszy od Stalina, tylko jaka była między nimi różnica.

Sugeruję przeczytanie własnych postów.

A teraz zajmijmy się ww. analizą psychologiczną Pana Blecho (bo zdaje się na Pan przeszliśmy), choć przychodzi mi to z niejakim trudem:

Zbrodniarzy powinno się tak typować:

1. Zbrodniarz który czyni zło dla swojej prywatnej satyswakcji, a cel który dzięki temu osiąga to uboczny dla niego skutek.

2.Zbrodniarz który nie ma wyboru i by osiągnąc swój cel musi czynić zło

3.Chory psychicznie zbrodniarz, który zdaje sobie sprawę ze swej psychicznej choroby, i jest świadom że jego myślenie odbiega od ogólnych norm

4.Chory psychicznie zbrodniarz, który nie zdaje sobie sprawy że źle robi, uważa że zło to normalna sprawa

Hitlera umieściłbym w punkcie 2 i 3.

Stalina bezwzględnie umieściłbym tylko i wyłącznie w punkcie 1.

I skromne moje uwagi, jako owego "zawistnego", "przeciętniaka", "bredzącego" i "nie nadającego się do dyskusji na wysokim poziomie" (Jezu!, ale mam ubaw :wink: ).

Czy np. wymordowanie Żydów było:

a) działaniem dla własnej prywatnej satysfakcji,

b) zbrodniarz nie miał wyboru i aby osiągnąć swój cel czynił zło (skądinąd ciekawe sformułowanie "nie miał wyboru"),

c) zbrodniarz był chory psychicznie, ale zdawał sobie z tego sprawę,

d) zbrodniarz był chory psychicznie, ale nie zdawał sobie sprawy z tego co robi.

Blecho Hitlera zakwalifikował do b i c. Czyli Hitler nie miał wyboru, aby osiągnąć swój cel oraz był chory psychicznie i zdawał sobie z tego sprawę. Zapytam retorycznie - czy do osiągnięcia celu Hitlera było konieczne wymordowanie wszystkich Żydów i w którym momencie Adolf H. oświadczył, że jest chory psychicznie i zdaje sobie z tego sprawę? A może jednak napisać, że Hitler dokonał Holocaustu dla własnej koszmarnej satysfakcji? Czyli pkt a, dokładnie jak Stalin, wg. Belcho? A może J. Stalin należy jednak do b? Miał cel i do niego dążył "po trupach"? Każdy dzisiejszy zwolennik Stalina w Rosji (a jest ich niemało) tak powie - "Cel miał słuszny i do niego dążył , a że był brutalny. No cóż Piotr I i Katarzyna II także". A może jednak Stalin należał do kategorii d (choć lekarze raczej wykluczają paranoję u Stalina)? A może obydwaj panowie należeli do kategorii a, b i d jednocześnie? Może tylko do a i b? Jakieś materiały źródłowe, głębsze analizy psychologiczne czy psychiatryczne?

Każda analiza na podstawie powyższej kwalifikacji ma skrajnie niewielki sens i nic nie wnosi merytorycznego do niniejszej dyskusji. Obaj zbrodniarze - niezależnie od ewentualnych dysfunkcji psychicznych - byli świadomi znaczenia swych czynów, tak, że każdy sąd uznałby ich za poczytalnych w stopniu wystarczającym do pociągnięcia do odpowiedzialności. Obaj też nie sygnalizowali otoczeniu własnej choroby psychicznej. Co nimi kierowało - poczucie misji, czy własna satysfakcja, to pozostanie ich tajemnicą, ale założyć można, z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że jedno i drugie. Jeden i drugi uważał się zapewne za rodzaj mesjasza, któremu z racji wrodzonej genialności wolno więcej, jeden i drugi zakładał też, że działa w imię jakiegoś celu.

Edytowane 27 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Jarpen Zigrin]

Kolejne wypowiedzi mające znamiona wypowiedzi ad personam, złośliwej, lekceważącej będą w całości usuwane, a ich autorzy karani zgodnie z Regulaminem Forum, jak i Regulaminem Karnym Forum. W ostateczności temat zostanie zamknięty.

Forum to miejsce dyskusji, ale dyskusji kulturalnej przy wzajemnym poszanowaniu się rozmówców oraz życzliwości w stosunku do argumentów adwersarza.

[FSO]

Witam;

blecho: kolejny raz proszę o spokojne, merytoryczne i kokretne wypowiedzi.

Co do samego tematu, kolejny raz, z uporem maniaka piszę o dwóch conajmniej sprawach. Obie wynikają z tego co robili i jak działali obaj przywodcy [piszę tak, gdyż oni byli przywódcami swoich krajów, przez ludność uwielbiani - realnie a nie jedynie na propagandowych filmach]. Zostali oboje zakwalifikowani jako mordercy zupełnie słusznie, ale obaj działali zupełnie inaczej. Stalin tam gdzie trzeba było szepnąć słówko najczęściej je szeptal i nie zabijal bez powodu, dając nie raz i nie dwa szansę na rehabilitację się, A. H. sprawiał zas, że ci zrehabilitowani marzyli o tym by umrzeć, a nie udowodnić że są naprawdę wartościowymi żolnierzami czy oficerami.

W teorii kryminalistycznej istnieją zasadniczo dwa typy morderców - jedni ktorzy dzialają zgodnie z pewnym logicznym zresztą planem, chcąc osiągnąć swój cel - mający kobnkretny wymiar, dający się w miarę logicznie uzasadnić. Z drugiej strony na biegunie są osoby które dzialają bez planu mające takie czy inne urojenia.

Z mojego zupelnie prywatnego punktu widzenia o wiele bardziej cenię [jeżeli można tak w ogóle pisać o takich osobach] tych którzy podejmują pewne dzialania i dzialają zgodnie z planem, gdyż oznacza to, że mają naprawdę wysoki iloraz inteligencji, potrafią podejmować racjonalne decyzje [może się to wydawać dziwne ale jednak] i są trudnym przeciwnikiem nie dlatego, że mordują czy zabijają, ale dlatego że robią to "z głową". Na drugim biegunie są ci mordercy którzy zabijają pod wplywem impulsu, nieraz w taki sposób, który pozwala ich ująć tuż po zabójstwie. Działają zupelnie na odwrót niż ci pierwsi. a w ich dzialaniach nie ma żadnej logiki.

Dla mnie większym, w sensie straszniejszym, groźniejszym, są ci drudzy bo tak naprawdę są to działania bez jakiegokolwiek sensu czy wbrew interesom. Z tego powodu uważam A. H. za największego, najgroźniejszego zbrodniarza tamtych czasów. Najbrutalniejszym byl Żukow.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Dla mnie większym, w sensie straszniejszym, groźniejszym, są ci drudzy bo tak naprawdę są to działania bez jakiegokolwiek sensu czy wbrew interesom.

Tego nie napisałeś, ale sądzę, że to miałeś na myśli - Holocaust dokładnie wpisuje się w tą definicję.

[FSO]

Witam;

Bruno : Holocaust też, ale nie tylko, przecież także wymordowano ludność cygańską [dokladniej - tych których udało się złapać], Podobnie rzecz się miala z homoseksualistami i wszystkimi innymi możliwymi mniejszościami ktore nie pasowały do wizji świata A. Hitlera.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Dla mnie fundamentalnym potwierdzeniem Twojej tezy (skądinąd słusznej) jest właśnie Holocaust. Z punktu widzenia Hitlera, jako przywódcy Rzeszy, nie było żadnej racjonalnej przesłanki przeprowadzenia tego mordu w takiej skali i w tym czasie. Za zbrodnią stały właśnie pozaracjonalne przesłanki.

Edytowane 27 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[widiowy7]

Bardzo możliwe, że w działalności obydwu panów, czas odegrał pewna rolę. Komunistyczny terror, miał dużo więcej czasu, aby zabić daną liczbę osób.

Ale znowu, stalinowskie metody rzadko zakładały eksterminację, metody były inne.

Naziści z Adolfem na czele, przyjęli zaś całkowicie niezrozumiałą dla mnie metodę eksterminacji. Ze względów ekonomicznych. Mogli przecież wykopać kilka milionów kubików ziemi. A tak zrobili ci zabici przez Jo, przed śmiercią rzecz jasna.

Dla mnie jednak, osobiście, geniuszem zła był Józef Stalin.

Bruno gdzieś wcześniej napisał, satrapa typu wschodniego.

[gregski]

Dla mnie osobiście jest fascynujące, że Stalin po wymordowaniu milionów "obywateli" ZSRR nadal był bożyszczem w swoim kraju.

Co do braku pragmatyzmu u Hitlera to moim zdaniem najdobitniejszym jego przejawem był brak politycznych rozwiązań na zajetych przez Niemców obszarach ZSRR.

Edytowane 27 Kwiecień 2009 przez gregski

[FSO]

Witam;

widiowy7: gdzieś pisałem, że szkoły w których obaj nasi bohaterowie uczyli się tego jak postępować, jak negocjować, jak karać były krańcowo różne. Z tego powodu krańcowo różne byly nauki jakie wyciągnęli z owych szkół.

Stalin przeszedl powoli drogę od zwyklego dyrektora w kadrach, potem szefa kadr w końcu sekretarza. Droga owa była upstrzona problemami, jak nie porównując portret Najjaśniejszego Pana. Przeszedł ją powoli bez pośpiechu. Oznaczało to że musial nauczyć się jak walczyć z silniejszymi, jak przejmować zwolenników, jak karać by kara miała swój cel, jak zaprowadzić porządek w resortach silowych, jak sprawić by wśród watachy wilków głodnych krwi uchodzić za tego spokojnego, nie mającego w oczach żądzy krwi i śmierci. W innym wypadku by nie doszedł tam gdzie był.

Hitler - to w tym wypadku przeciwieństwo Stalina: krótkie więzienie, raczej sanatorium nałożyły na jego głowię koronę cierpiętnika i męczennika za sprawę, potem walka polityczna i zwykle pałowanie, doraźne i krótkie sojusze, na końcu ogłupienie władzą i z jednej strony bezpardonowa eliminacja urojonych wrogów nie wnosząca nic dobrego i nie zaprowadzenie porządku [ba! wręcz odwrotnie] w armii [sprawa Blomberga - Fritscha].

Efekt prosty i oczywisty: z jednej strony pijany zając lub pijana małpa z brzytwą [diabli wiedzą komu zaszkodzil więcej sobie czy innym], z drugiej spokojny opanowany misiek ktory doskonale wie kiedy być pluszowym a kiedy pokazać wszystkie pazury jakie ma.

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Stalin był gorszym zbrodniarzem

Edytowane 29 Kwiecień 2009 przez FSO
Z powodu? Brakuje uzasadnienia. Pozdr