Największy zbrodniarz: Adolf Hitler czy Józef Stalin

[secesjonista]

A co ma zbrodniczość do idiotyzmu?

[lancaster]

stawiam na Adolfa , bo to bydle mimo ze ma mniej ofiar niż Józef S . chciało fizycznie wyniszczyć mój Naród .

[Andreas]

stawiam na Adolfa , bo to bydle mimo ze ma mniej ofiar niż Józef S . chciało fizycznie wyniszczyć mój Naród .

Gdyby Uncle Joe zdobył to, czego pragnął, wszyscy rozmawialiby w jedynym słusznym języku. Hitler chciał eksterminacji fizycznej, i to zaledwie Słowian i Żydów (''zaledwie'' brzmi tu niestosownie, ale...). Stalin zaś chciał unicestwić wszystkie narody, niszcząc ich świadomość, historię, kulturę, tradycję. Wepchnąć wszystkich w jedną, szarą masę smutnych obywateli Kraju Rad.

[lancaster]

Gdyby Uncle Joe zdobył to, czego pragnął, wszyscy rozmawialiby w jedynym słusznym języku. Hitler chciał eksterminacji fizycznej, i to zaledwie Słowian i Żydów (''zaledwie'' brzmi tu niestosownie, ale...). Stalin zaś chciał unicestwić wszystkie narody, niszcząc ich świadomość, historię, kulturę, tradycję. Wepchnąć wszystkich w jedną, szarą masę smutnych obywateli Kraju Rad.

Drogi Andeasie ,

już Roman Dmowski słusznie zauważył ze z dwóch okupantów vel zaborców , ten niemiecki zawsze jest gorszy , Rosjanie vel sowieci , nie wynarodowiliby nas Polaków , z prostej przyczyny ich model kulturowy nie jest dla naszej nacji atrakcyjny i chyba nigdy nie był .

A taki Generalplan Ost zakładał likwidacje 85 % polskiej populacji

[secesjonista]

W kwestii formalnej...

Ani Generalplan Ost, ani jego późniejsze wersje znane pod nazwą Gesamt-Siedlungsplan a potem Generalsiedlungsplan nie zakładały eksterminacji takiej liczby Polaków.

Nie ma tego w sześciostronnym memoriale "Kurze Zusammenfassung der Denkschrift Generalplan Ost - rechtliche, wirtschaftliche u. räumliche Grundlagen des Ostaufbaues" z 28 kwietnia 1942 r., przygotowanym przez prof. Meyera-Hetlinga którą omawiał Czesław Madajczyk (ani w pełnej wersji odnalezionej w "World War II Records Diviosin" w Alexandria-Virginia, nr akt EAD 66-c-12/2/20), ani w obu dokumentach w Ostministerium autorstwa dr. Wetzla.

O 80-85% pisze Wetzl, ale jako o liczbie Polaków do wysiedlenia.

Kolejna sprawa, to nie ma ani jednego dowodu na to, że GPO kiedykolwiek został przedstawiony Hitlerowi, czy by go znał nawet w zarysie.

Krąg osób znających te plany jest znany i całkiem wąski: Himmler, Heydrich, Greifelt, generał SS Brandt (sekretarz osobisty Himmlera), dr. Wetzl (z Urzędu do Spraw Polityki Rasowej NSDAP i urzędnik od 1941 r. w Departamencie Politycznym ministerstwa Rosenberga), prof. Meyer-Hetling (kierownik wydziału planowania w placówce Komisariatu do Spraw Umocnienia Niemieckości - Stabshauptamt oraz Głównego Urzędu Ziemskiego - Zentralbodenamt, kierownik Instytutu Wiedzy Agrarnej i Polityki Agrarnej przy Uniwersytecie Berlińskim, od 1942 r. na stanowisku Beauftragte für die Siedlung und Landesneuordnung beim Reichsleiter für Agrarpolitik i analogicznie w Ministerstwie Wyżywienia i Rolnictwa oraz przy przywódcy chłopów Rzeszy), jego zastępca Erhard Meding, Rudolf Creutz, SS-Oberguppenführer Wolff (szef sztabu osobistego Himmlera), SS-Grupenführer Berger (szef Głównego Urzędu Dowodzenia SS, a od 1942 r. łącznik pomiędzy Ministerstwem Wschodu a placówkami SS, od 1943 r. kierownik polityczny sztabu Ministerstwa Wschodu), Ehlich (RSHA), dr. Bösler (ekspert od finansów), sekretarka Margharethe Pasi (jak i inne, bliżej nieustalone) ewentualnie Rosenberg.

By nie powstał monstrualny O.T. z chęcią zapraszam, celem polemiki tutaj:

https://forum.historia.org.pl/topic/11181-organizacja-terenow-podbitych-przez-niemcow/page__p__155746__hl__organizacja__fromsearch__1#entry155746

[lancaster]

W kwestii formalnej...

Ani Generalplan Ost, ani jego późniejsze wersje znane pod nazwą Gesamt-Siedlungsplan a potem Generalsiedlungsplan nie zakładały eksterminacji takiej liczby Polaków.

Nie ma tego w sześciostronnym memoriale "Kurze Zusammenfassung der Denkschrift Generalplan Ost - rechtliche, wirtschaftliche u. räumliche Grundlagen des Ostaufbaues" z 28 kwietnia 1942 r., przygotowanym przez prof. Meyera-Hetlinga którą omawiał Czesław Madajczyk (ani w pełnej wersji odnalezionej w "World War II Records Diviosin" w Alexandria-Virginia, nr akt EAD 66-c-12/2/20), ani w obu dokumentach w Ostministerium autorstwa dr. Wetzla.

O 80-85% pisze Wetzl, ale jako o liczbie Polaków do wysiedlenia.

Kolejna sprawa, to nie ma ani jednego dowodu na to, że GPO kiedykolwiek został przedstawiony Hitlerowi, czy by go znał nawet w zarysie.

Krąg osób znających te plany jest znany i całkiem wąski: Himmler, Heydrich, Greifelt, generał SS Brandt (sekretarz osobisty Himmlera), dr. Wetzl (z Urzędu do Spraw Polityki Rasowej NSDAP i urzędnik od 1941 r. w Departamencie Politycznym ministerstwa Rosenberga), prof. Meyer-Hetling (kierownik wydziału planowania w placówce Komisariatu do Spraw Umocnienia Niemieckości - Stabshauptamt oraz Głównego Urzędu Ziemskiego - Zentralbodenamt, kierownik Instytutu Wiedzy Agrarnej i Polityki Agrarnej przy Uniwersytecie Berlińskim, od 1942 r. na stanowisku Beauftragte für die Siedlung und Landesneuordnung beim Reichsleiter für Agrarpolitik i analogicznie w Ministerstwie Wyżywienia i Rolnictwa oraz przy przywódcy chłopów Rzeszy), jego zastępca Erhard Meding, Rudolf Creutz, SS-Oberguppenführer Wolff (szef sztabu osobistego Himmlera), SS-Grupenführer Berger (szef Głównego Urzędu Dowodzenia SS, a od 1942 r. łącznik pomiędzy Ministerstwem Wschodu a placówkami SS, od 1943 r. kierownik polityczny sztabu Ministerstwa Wschodu), Ehlich (RSHA), dr. Bösler (ekspert od finansów), sekretarka Margharethe Pasi (jak i inne, bliżej nieustalone) ewentualnie Rosenberg.

By nie powstał monstrualny O.T. z chęcią zapraszam, celem polemiki tutaj:

https://forum.historia.org.pl/topic/11181-organizacja-terenow-podbitych-przez-niemcow/page__p__155746__hl__organizacja__fromsearch__1#entry155746

Bez zamiaru kontynacji OT ,

Fragmenty książki dr A.L.Szcześniaka "Plan zagłady Słowian - Generalplan OST"

GENERALNY PLAN WSCHÓD

GENERALPLAN OST (GPO) - był to plan realizacji narodowosocjalistycznej idei zdobycia dla niemieckiej "rasy panów" ("Herrenrasse", "Herrenvolk") należnej jej rzekomo "przestrzeni życiowej" ("Lebensraum"). Przestrzeń tę Niemcy zamierzali uzyskać przede wszystkim kosztem "niższych ras słowiańskich - podludzi" ("slawische Untermenschen") oraz w mniejszej skali kosztem innych narodów Europy Środkowo-Wschodniej. GPO przewidywał zniemczenie obszarów na wschód od granic III Rzeszy Niemieckiej sprzed marca 1939 roku, drogą zniewolenia, deportacji i eksterminacji "małowartościowych" narodów tam zamieszkałych, a następnie osiedlenia Niemców i Germanów z innych krajów Europy, i stworzenie "Wielkogermańskiej Rzeszy" ("das Grossgermanische Reich") i "Nowego Ładu" ("Neue Ordnung") w Europie. "Nowy Ład" miał polegać na bezwzględnej hegemonii potężnej Rzeszy na obszarach od Portugalii do Uralu, na wytępieniu Żydów, przesiedleniu bądź wytępieniu "małowartościowych" Słowian i innych pomniejszych ludów oraz na korzystaniu z niewolniczej pracy "podludzi". GPO nie jest pojęciem jednoznacznym. Składał się on z kilkunastu dużych i kilkudziesięciu mniejszych planów, realizowanych w różnym czasie i przestrzeni, a całość zamierzeń podzielona była na dwie części: Mały Plan (Kleine Planung), czyli działania przesiedleńcze, niewolnicze i ludobójcze wykonywane w czasie wojny, i Duży Plan (Grosse Planung), którego realizacja, mająca początkowo trwać przez ok. 30 lat po wojnie, została w VI 1942 roku przyspieszona, skrócona i w rezultacie tego rozpoczęła się już w listopadzie akcją na Zamojszczyźnie. W ostatecznym kształcie Duży Plan GPO miał doprowadzić do zgermanizowania dalszych kilku milionów ludzi uznanych za "wartościowych", do zniewolenia ok. 14 mln i do wysiedlenia na Syberię lub do wyniszczenia 51 mln ludzi (w tym 80-85% Polaków, 50% Czechów i Morawian, 65% Ukraińców, 75% Białorusinów oraz bliżej nie sprecyzowaną liczbę Rosjan i Tatarów Krymskich). Do GPO należało również "Ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej" ("Endlosung der Judenfrage"), chociaż planowane w odmiennym trybie. Plan zdobycia dla Niemców "przestrzeni życiowej" składał się z wielu elementów i zamierzeń o charakterze politycznym, represyjnym, ekonomicznym i eksterminacyjnym, nawzajem się zazębiających i uzupełniających. Były to przede wszystkim wielkie operacje, takie jak: Unternehmen "Tannenberg" (od VIII 1939 do X 1939 - zagłada polskiej inteligencji z "listy gończej": "Sonderfahndungsbuch"); akcje przeciwinteligenckie -Intelligenzaktionen: Pommern, Posen, Masowien, Schlesien, Litzmannstadt; akcje specjalne Sonderaktionen: Krakau, Ischenstochau, Lublin i Burgerbraukeller (od XI 1939 do IV 1940); AB-Akcja - Ausserordentliche Befriedungsaktion (V-VII 1940); "Generalny Plan Przesiedleńczy" ("Generalsiedlungsplan", w tym Nahplane od IX 1939); "Plan Odbudowy Wschodu" ("Planung und Aufbau im Osten" - od jesieni 1941); "Program SS Budowy Pokoju" ("SS-Friedensbauprogramm", od XII 1941); "Operacja Reinhardt" ("Unternehmen Reinhardt", od IV 1942); "Duży Plan" GPO od VI 1942, w tym Zamojszczyzna od listopada tegoż roku; trwająca całą okupację akcja germanizacyjna (Wiedereindeutschung) i jej odmiana z 1944 "Heu-Aktion" oraz realizacja wynikających z GPO zbrodniczych rozkazów, jak np. "Kommissarbefehl" z 6 VI 1941 (od l mln do 2 mln ofiar). Istotną częścią GPO był system obozów niemieckich - od przesiedleńczych do natychmiastowej zagłady, obejmujący Rzeszę i tereny okupowane. GPO stanowił pierwszy cel w rozpętanej przez niemiecki narodowy socjalizm II wojnie światowej.

[secesjonista]

Niestety Szcześniak podaje liczby w tej pozycji wyssane z palca, on po prostu zakłada z odejmowania, że resztę planowano wyniszczyć, na to nie ma GOP dowodów, to tylko domniemywania zresztą również błędne ponieważ opracowań GPO było trzy i to znacząco się różniących co liczb i zakresu postępowania.

Byłbym wdzięczy gdyby kolega lancaster wrzucił więcej szczegółów w podanym linku, jako asumpt do dyskusji, i nurtujące pytanie na jakim dokumencie co do GPO opierał się autor?

Odpowiedź proszę podać w odpowiednim temacie by nas nie pogonili.

Z tymi Czechami to już walnął totalne głupstwo, jak można mówić o zagładzie 50% Czechów i Morawian skoro skoro Heydrich oszacował liczbę w tej nacji zdatną do "zniemczenia" jako 40-60%?

I wypowiedź Hitlera z 27 października 1941 r.:

"Nach diesem kriege, beabsichtigt der Führer alle rassisch nicht wertvolle Elemente aus dem böhmischen Raum auszusiedlen und nach Osten zu verplanzen"

Edytowane 29 Maj 2011 przez secesjonista

[gregski]

To może dać ex equo i po kłopocie?

[lancaster]

Ad Secesjonista ,

stary temat ponownie otwarłem , zapraszam do dyskusji .

To może dać ex equo i po kłopocie?

chciałbym , ale jak spojrzę na Aldiego to jakoś szlag mnie trafia , a przy Gruzinie jedynie cholera , obaj zasłużyli na dolne pokłady Tartaru .

[secesjonista]

Tylko nie stary... w maju tam pisałem.

[lancaster]

Tylko nie stary... w maju tam pisałem.

Korzeniem ,do 02/04/2010 sięga

[secesjonista]

Alem wznowił...

[FSO]

Witam;

małe pytanie - czemu mamy rozpatrywać li tylko względem naszego narodu? Przecież nie jesteśmy pępkiem świata... A polityka Hitlera i Stalina miała zupełnie różne podstawy i cele. Patrząc względem Polaków - tak to Hitler jest tym gorszy, lecz w skali nieco większej niż nasze opłotki to niestety pozycja się zmienia.

pozdr

[lancaster]

Witam;

małe pytanie - czemu mamy rozpatrywać li tylko względem naszego narodu? Przecież nie jesteśmy pępkiem świata... A polityka Hitlera i Stalina miała zupełnie różne podstawy i cele. Patrząc względem Polaków - tak to Hitler jest tym gorszy, lecz w skali nieco większej niż nasze opłotki to niestety pozycja się zmienia.

pozdr

Większość userow na forum , to Polacy i nic w tym dziwnego , ze sprawę tych dwóch zbrodniarzy z polskiej nie papuaskiej perspektywy widza .

[Jack Sparrow]

Nie wiadomo, który był gorszy Adolf Hitler odpowiadał za prześladowania żydów, cygan itp., ale także za getta, obozy koncentracyjne i pracy i rozstrzeliwanie cywilów i jeńców.

Józef Stalin odpowiadał za łagry, wielki głód na Ukrainie, i prześladowania ludności.