Największy zbrodniarz: Adolf Hitler czy Józef Stalin

[gregski]

dla każdego rozsądnego człowieka jest jasne, że Hitler i Stalin to odrażający zbrodniarze.

No, po przeczytaniu wcześniejszych postów nie doszedłem do wniosku, że to jest dla wszystkich takie jasne .

[Iwan Iwanowski]

I porównania z tak tu niekiedy bronionym Hitlerem.

I tu jest podstawowy problem - ja nie bronię Hitlera, ja mówię, że Stalin był jeszcze gorszą kanalią.

Nic się po drodze nie wydarzyło?

Wydarzyło, ale Stalin to zaczął. No, właściwie to Lenin zaczął i to za Lenina była wojna polsko-bolszewicka, dobrze o tym pamiętam, ale Stalin był najkrwawszym, najgorszym i najbardziej wpływowym ogniwem władzy w ZSRR. Gdyby to przerwał, ułagodnił, to taki Chruszczow (bo pachołka Malenkowa pomijamy) przejąłby zupełnie inny kraj. A może w ogóle kto inny by go przejął. A może nawet Stalin jeszcze parę lat by pożył - bo choć nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, to historycy nie wykluczają skrytobójstwa...

I protesty zwykłych ludzi w ZSRR, gdy obalano pomniki Stalina. Niektórym nawet udało się - wbrew władzom - te pomniki ocalić. Jak w kazachskiej wiosce Staryj Ikan. Jak już analizujemy jakieś zjawisko, to w całości.

Co kraj, to obyczaj. O.

Niektórzy kochają nadal (jakieś 50% w Rosji wg. statystyk z 2006 r.)

Ja 1 maja ubiegłego roku oglądałem transmisję pochodu i słyszałem wyraźnie "Lenin żywiot!", to samo mówiło trzech kolesi w czapkach uszatkach :wink: No ale Twoje źródło jest wiarygodniejsze. Nie przeczę, że tak jest. Stalin znal się na produkcji fanatyków - ale robił to w gorszy moralnie sposób, niż Hitler. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Ja większość Twoich postów mógłbym skwitować jednym - ręce opadają...

Po co ja tu wracałem?

nie widzisz podobieństwa Stalina do ww. Czyngis-chana i Tameralna?

Widzę. Oczywiście, ich porównywanie daje dużo podobieństw, w przypadku Stalin-Hitler jest ich dużo mniej. Na początku napisałem coś o bliźniakach. Oficjalnie wycofuję się z tego! To całkiem inni ludzie, wszyscy źli, ale Stalin gorszy.

Czy ja się mylę, czy w tej chwili rozmowa zeszła na temat, ?Który z wymienionych zbrodniarzy był bardziej sympatyczny?"

Nie, nie zeszła.

Jeżeli się nie mylę to pozwolę sobie odpowiedzieć: Żaden! Obaj byli odrażający!

Delikatnie mówiąc.

(biorąc np. pod uwagę współczesne wyniki badań opinii publicznej w Federacji Rosyjskiej)

To jest właśnie to, o czym mówiłem. Przyzwyczajenie społeczeństwa do reżimu. Z resztą w chwili obecnej demokracja w FR jest nadal fikcją, a więc jeśli o Rosję chodzi, to Władek P. i Damian M. są tak samo winni, jak Józek S.

że otrzymałby lepsze wyniki od Hitlera

Nie przeczę. Człowieka (każdego, taka nasza natura) dużo lepiej przekonać złem i zastraszeniem, niż dobrocią.

Edytowane 26 Kwiecień 2009 przez Iwan Iwanowski

[Albinos]

Bo się chyba bronili. Jeżeli bitwa o Hel nie ma nic do tego, to dziwne to wszystko...

Bronili się w katowniach UB? Bronili się zabijając Jana Rodowicza? Bronili się zabijając gen. Fieldorfa? Bronili się torturując płk. Mazurkiewicza? Bronili się wydając wyrok na Aleksandra Kunickiego? I Ty to pisałeś na poważnie?

Aha, a więc to jest to prawo, według którego Stalin czynił jak powinien i czynił Polsce dobrze i jest w ogóle super i ma wyższość moralną nad Hitlerem? Genialnie!

I to też piszesz na poważnie? Moralność w historii wojen i polityki, to dość wyświechtane hasło... Stalin nie miał żadnego obowiązku pomagać Warszawie. Smutne to, ale prawdziwe. I nigdzie nie pisałem o jakiejkolwiek wyższości moralnej jednego nad drugim. Obaj są dla mnie warci siebie.

[blecho]

Tak jak pisałem wcześniej. Teraz to podsumuje.

Hitler miał odruchy ludzkie, Stalin ich nie miał. Tyle

Hitler musiał mieć odruchy ludzkie bo ćwiczył brak litośći, zatwardziałość itd, a jeżeli ktoś ćwiczy takie cechy to musi mieć ludzkie odruchy. To aspekt psychologiczny. Stalin nie musiał nic natomiast ćwiczyć.

Dlatego to STALIN BYŁ NAJGORSZYM ZBRODNIARZEM.

W ogóle to Hitlera i Stalina nie powinno sie porównywać. Hitler należy do innej grupy zbrodniarzy niż Stalin.

Zbrodniarzy powinno się tak typować:

1. Zbrodniarz który czyni zło dla swojej prywatnej satyswakcji, a cel który dzięki temu osiąga to uboczny dla niego skutek.

2.Zbrodniarz który nie ma wyboru i by osiągnąc swój cel musi czynić zło

3.Chory psychicznie zbrodniarz, który zdaje sobie sprawę ze swej psychicznej choroby, i jest świadom że jego myślenie odbiega od ogólnych norm

4.Chory psychicznie zbrodniarz, który nie zdaje sobie sprawy że źle robi, uważa że zło to normalna sprawa

Hitlera umieściłbym w punkcie 2 i 3.

Stalina bezwzględnie umieściłbym tylko i wyłącznie w punkcie 1.

Dlatego tak ważny jest psychologiczny aspekt czynienia zła. Stalin i Hitler różnili się między tym

Wiem wiem, obaj byli źli i niektórzy pewnie się wkurzają że wytykam Hitlerowi dobre strony, no bo jak można dla potwora który mordował na taką skalę usprawiedliwiać. Ale właśnie trzeba przyjąć postawę neutralną jeżeli ocenia się psychike tych zbrodniarzy, a nie ponosić się emocjami jak co po niektórzy tutaj.

Pozdrawiam

[Iwan Iwanowski]

Bronili się w katowniach UB? Bronili się zabijając Jana Rodowicza? Bronili się zabijając gen. Fieldorfa? Bronili się torturując płk. Mazurkiewicza? Bronili się wydając wyrok na Aleksandra Kunickiego?

HOLA, przecież to były komuchy! Pachołki Sowietów! Czy któryś polski partyzant (nie licząc rzecz jasna tych z AL-u), zaczął potyczkę z Rosjanami? Wątpię. Nie wiem, więc pewności nie mam, chociaż...

Moralność w historii wojen i polityki, to dość wyświechtane hasło... Stalin nie miał żadnego obowiązku pomagać Warszawie. Smutne to, ale prawdziwe. I nigdzie nie pisałem o jakiejkolwiek wyższości moralnej jednego nad drugim. Obaj są dla mnie warci siebie.

Nie miał obowiązku według prawa ogólnoświatowego, faktycznie, ale skoro jego moralność sama nie narzuciło na niego tego obowiązku, to niestety. A co się stało w Jałcie? Roosevelt wzbudził jeszcze u mnie co nieco sympatii, bo chociaż próbował obronić Polskę i jej granice. A Churchill nie, nawet poparł Stalina i dlatego koleś jest dla mnie spalony! Też Stalina warty. Józek nie miał obowiązku pomagać Warszawie, racja. Ale nie miał prawa mordować naszych partyzantów! Nie miał prawa! Prawo wyższości to dla mnie żadne prawo. To prawo dżungli, buszu i dziczy. Tak, to Hitler zadbał o to, żeby Europa była dziczyzną, przynajmniej przez te siedem lat. I wiadome, że Stalin też powinien dziczyzną odpowiadać, ale Hitlerowi, nie Armii Krajowej, ja bardzo przepraszam!

Dlatego to STALIN BYŁ NAJGORSZYM ZBRODNIARZEM.

nareszcie bratnia dusza, po prostu w 100% Cię popieram!

Dlatego tak ważny jest psychologiczny aspekt czynienia zła.

Właśnie.

niektórzy pewnie się wkurzają że wytykam Hitlerowi dobre strony, no bo jak można dla potwora który mordował na taką skalę, usprawiedliwiać.

Ależ nie, ty nie usprawiedliwiasz, ty tylko tłumaczysz jego zachowanie.

Ale właśnie trzeba przyjąć postawę neutralną jeżeli ocenia się psychikę tych zbrodniarzy

Czyli patrzeć na sprawę całego świata, a nie tylko Polski, czego Bruna nie potrafi i zaraził tym mnie...

a nie ponosić się emocjami jak co po niektórzy tutaj.

He, he, ja też? :wink: To zdenerwowanie w słusznej sprawie.

Edytowane 26 Kwiecień 2009 przez Iwan Iwanowski

[Albinos]

HOLA, przecież to były komuchy! Pachołki Sowietów! Czy któryś polski partyzant (nie licząc rzecz jasna tych z AL-u), zaczął potyczkę z Rosjanami? Wątpię. Nie wiem, więc pewności nie mam, chociaż...

Komuchy nie komuchy, ale Polacy. To czyje rozkazy wykonywali niczego nie zmienia.

Roosevelt wzbudził jeszcze u mnie co nieco sympatii, bo chociaż próbował obronić Polskę i jej granice. A Churchill nie, nawet poparł Stalina i dlatego koleś jest dla mnie spalony! Też Stalina warty.

A mi się zawsze wydawało, że to Roosevelt dawał się Stalinowi prowadzić za rączkę jak dziecko...

Ale nie miał prawa mordować naszych partyzantów! Nie miał prawa! Prawo wyższości to dla mnie żadne prawo. To prawo dżungli, buszu i dziczy. Tak, to Hitler zadbał o to, żeby Europa była dziczyzną, przynajmniej przez te siedem lat. I wiadome, że Stalin też powinien dziczyzną odpowiadać, ale Hitlerowi, nie Armii Krajowej, ja bardzo przepraszam!

I dlatego jest gorszy od Hitlera?

[Bruno Wątpliwy]

Dlatego to STALIN BYŁ NAJGORSZYM ZBRODNIARZEM.

W ogóle to Hitlera i Stalina nie powinno sie porównywać. Hitler należy do innej grupy zbrodniarzy niż Stalin.

nareszcie bratnia dusza, po prostu w 100% Cię popieram!

Drodzy polemiści Iwanie i Blecho! Od tego trzeba było zacząć ... i może na tym skończyć. Jesteście przekonani, że Stalin był gorszy (wg. Was bardzo, bardzo, bardzo gorszy) od Hitlera. Wasze prawo, każdy może wierzyć w to co chce.

Natomiast po co dobierać irracjonalne argumenty, na potwierdzenie swej Wiary, że przypomnę:

1. Wątek - Hitler kochał mamusię, a Stalin to nie.

2. Wątek - Hitlera rodacy kochali, a Stalina to nie.

3. Wątek - komory gazowe były lepsze od posterunków milicji i SB.

4. Wątek - Hitler został jednogłośnie wybrany na stanowisko kanclerza.

5. Wątek - "Analiza psychologiczna" Hitlera i Stalina. (Plus wątek dodatkowy "Zbrodniarz, który nie miał wyboru i aby osiągnąć swój cel musiał stosować zło" o Hitlerze. Urocze. Jeżeli to traktować poważnie, choć się raczej nie da, to wypada zauważyć, że dokładnie to samo piszą współcześni rosyjscy zwolennicy o Stalinie).

6. Wątek - Hitler budził mniejszą nienawiść niż Stalin.

Nie widzę nic złego w tym, że ktoś atakuje Stalina (bardziej mi się nie podoba bronienie Hitlera - na zasadzie, skoro nie lubimy "komuny" to Hitler na pewno musiał być fajniejszy), ale nie przypuszczam, aby te akurat, wyżej przytoczone argumenty kogoś wahającego się (i dysponującego minimalną wiedzą historyczną, tudzież umiejętnością obiektywnej oceny) przekonały.

[Capricornus]

I dlatego jest gorszy od Hitlera?

A może, dlatego że ten był Rosjaninem (Gruzinem właściwie) i komunistą a Hitler był Niemcem i tylko nazistą?

Obaj byli siebie warci, już to ktoś napisał.

Jak rozstrzygnąć, który z nich był gorszy? Ilość trupów, których miał na sumieniu? Pobudki, jakie nimi kierowały? Metody, jakie stosowali? Jeszcze inne kryterium?

Nie da się tego określić obaj byli tacy sami.

[widiowy7]

HAle nie miał prawa mordować naszych partyzantów! Nie miał prawa! Prawo wyższości to dla mnie żadne prawo. To prawo dżungli, buszu i dziczy.

Nie miał prawa? A dlaczego? Według dzisiejszego prawa, byli terrorystami z którymi sie walczy.

Byli wrogami i tyle.

A co do tytułu wątku. Stalin był sprawniejszym organizatorem.

[Andreas]

Rzeczywiście, Bierut i Wasilewska takimi Polakami byli... Tudzież inne Strażewskie i Świerczewskie. Nie wiem, czy mamy prawo mówić o nich jako o Polakach.

Jeden-gazował ludzi i skreślał ich jak pionki, po prostu milionami, produkcyjnie. Wojnę zaczął, ale źle na niej wyszedł.

Drugi-wytłukł więcej, tradycyjnymi metodami. Wojnę też zaczął, ale na niej escze lepiej wyszedł.

Obaj siebie warci.

A na tym rysunku widać, że Polsce obojętne-obaj źli.

Dwaj przyjaciele znad Bugu...

A więc przechodzimy do stwierdzenia, że Wyklęci byli bandytami? Jak żyw, nigdy nie myślałem, że w wolnej Polsce takie słowa padną...

[Albinos]

Andreas, ale przepraszam bardzo... odnośnie czego ten post? Ci co Polaków mordowali w katowniach UB, to nie Polacy?

A więc przechodzimy do stwierdzenia, że Wyklęci byli bandytami?

Tego też ni w ząb nie rozumiem...

[FSO]

Witam;

i znów będę zmuszony zgodzić się z Brunem doklądając kilka kolejnych wątpliwości...

1. Od kiedy to polityka prowadzona przez normalny, rozsądny kraj, zwłaszcza w cieżkich czasach a takimi prawie na pewno było międzywojnie i sama wojna światowa opiera się na moralnych prawach zasadach i moralności szeroko pojętej. Jak szło to w starym dowcipie, dużo starszym chyba od większości z nas, "sory Winnetou biznes jest biznes". Tak samo działa polityka - jeżeli jakiś kraj nie potrafi zadbać o siebie to nikt o niego zbytno dbał nie będzie. To tyko w Polsce istnieją powszchne opinie o tym "że my mamy moralną rację", "że nam powinni wszyscy pomagać" [vide owo nieszczęsne Powstanie Warszawskie, roztrząsane bardzo dokładnie w innych postach. Nie - żaden z nich ani A.H. ani J. S. nie miał żadnej racji, żadnego obowiązku działać tak jak sobie umyślila A.K., albo politycy londyńscy co w tym wypadku mniej więcej na jedno wychodzi.

2. Patrzenie na A. H. na zasadzie on w demokratycznych wyborach zdobył wladzę jest nieco w błędzie, wybory dały mu szansę zdobycia jej i to zrobil to. J. S. także nie mial władzy danej "ot tak" jak jeden Kim drugiemu Kimowi. On o nią musiał walczyć niemal dziesięć lat, ucząc się tego jak zawierać sojusze, jak je zrywać jak likwidować przeciwników. Szkoła Stalina była twardsza, lepsza, stojąca na wyższym poziomie stąd takie a nie jego działania. Patrząc na nich obu należy stwierdzić że w pewnych okresach mieli podobne cele, podejmując podobne działania, z tym że Stalin je kończył a A. H. nie

3. Jak pisalem - albo oceniamy tych ludzi jako osobę cywilną, człowieka Hitlera Adolfa i człowieka Józefa zw. Stalinem i wtedy za 1/1000 zbrodni które popelnili powinni zawisnąć za poślednie ziobro na najbliższej odpowiednio wysokiej gałęzi, a porownywanie ich to odpowiadanie na pytanie co lepsze "syf czy malaria" ...

4. ... albo patrzymy na nich jako na polityków, którzy mieli swoje konkretne cele do osiągnięcia, działali swoimi metodami i realizowali swoje interesy. My możemy oceniać czy cele były realne, etapy które osiągnęli zmierzaly w stronę nakreślonych celów, a działania które podejmowali były w ich interesie, zbieżne z tym co chcieli zdobyć. Możemy także oceniać czy działania które podejmowali były zgodne z ówczesnym prawem jakie obowiązywały na terenie danego kraju, może też oceniać ich ocenę w społeczeństwie w czasach w których żyli albo w obecnych i t.p. Są to zupełnie inne kategorie niż te dotyczące postępowania zwykłego człowieka.

5. Ocenianie innych krajów czy konkretnych osób [dokładniej ich dzialań] przez pryzmat tego czy byli dobrzy dla Polski [czy tego co się za nią w danej chwili uważa] jest głupotą i można powiedzieć że nawet bezdenną głupota. jego dziłania w Polsce czy innych K.S-ach należy oceniać z tego punktu widzenia jaki on miał a nie my, bo to jest polityka Stalina a nie NSZ-tu czy Londynu.

6. Wdawanie się w dyskusje o babciach czy dziadkach nie ma sensu gdyż to nie oni dpowiadają za postępowanie jednego czy drugiego bohatera tego tematu. Środowisko czy droga w młodości jaką przeszłi mogły mieć pewien wpływ na to jak się potem zachowywali, ale to nie determinowało ich konkretnych działań dajmy na to w '34 czy '43 roku,

pozdr

[Andreas]

Widiowy napisał, cytuję dosłownie:

''Według dzisiejszego prawa, byli terrorystami z którymi sie walczy.

Byli wrogami i tyle.''

A jacy to Polacy byli? Tacy jak Rokossowski, Wasilewska, Bierut? Ilu z nich było Polakami, a ilu ''polakami''?

Polak Polaka zabija? Polak Polaka zabija?

To nie byli Polacy, to takie komunistyczne 'reichdeutsche'.

Bo z Polską to za wiele oni wspólnego nie mieli.

[Albinos]

''Według dzisiejszego prawa, byli terrorystami z którymi sie walczy.

Byli wrogami i tyle.''

Sugeruję zajrzeć tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=8465

A potem dopiero pisać, bo nie zawsze to co wydaje się na zdrowy rozum normalne, musi być stosowane w życiu.

Polak Polaka zabija?

Czyli jeśli dzisiaj Polak zabije Polaka, to przestaje być Polakiem? Ciekawa interpretacja...

To nie byli Polacy, to takie komunistyczne 'reichdeutsche'.

Bo z Polską to za wiele oni wspólnego nie mieli.

Według Twojej teorii, dodajmy.

[Iwan Iwanowski]

Komuchy nie komuchy, ale Polacy. To czyje rozkazy wykonywali niczego nie zmienia.

Inaczej, to byli stalinowcy i zabijali głównie Polaków, czyli "swoich". To efekt nieszczącej działalności Stalina.

(wg. Was bardzo, bardzo, bardzo gorszy) od Hitlera.

A fcale nie, bo tylko trochę gorszy. (pisownia zamierzona)

I dlatego jest gorszy od Hitlera?

Między innymi, to jakaś 1/10 jego "gorszości".

A mi się zawsze wydawało, że to Roosevelt dawał się Stalinowi prowadzić za rączkę jak dziecko

Ale w Jałcie akurat jeszcze umiał pokazać, co potrafi. Ale postanowienia Stalina, która musiał, albo chciał musieć poprzeć, ukrył przed Polonią i wygrał czwarte wybory. Też święty nie był. Ach, inaczej by świat wyglądał, gdy Truman wszedł na stanowisko wcześniej... Ale nie schodźmy na OT.

3. Wątek - komory gazowe były lepsze od posterunków milicji i SB.

Z tego się wycofuję, podszedłem do tego emocjonalnie i nieobiektywnie, przez co poważenie przesadziłem.

(bardziej mi się nie podoba bronienie Hitlera - na zasadzie, skoro nie lubimy "komuny" to Hitler na pewno musiał być fajniejszy)

Nie no, przystawcie mi karabin do głowy, bo nie wytrzymam! Ja nie bronię Hitlera! To była kanalia jakich mało świat widział! Ale Stalin był jeszcze gorszy! O to mi chodzi cały czas!

Jak rozstrzygnąć, który z nich był gorszy? Ilość trupów, których miał na sumieniu? Pobudki, jakie nimi kierowały? Metody, jakie stosowali? Jeszcze inne kryterium?

Wszystkie z wymienionych.

Nie miał prawa? A dlaczego? Według dzisiejszego prawa, byli terrorystami z którymi się walczy.

Byli wrogami i tyle.

Nie, nie byli wrogami. Niemcy byli wrogami i oboje powinni z nim, ze zacytuję, wspólnie i kolektywnie walczyć. Bruno napisał, ze jak opisywać jakiś zjawisko, to konsekwentnie. Szkoda, że tu konsekwencji nie widzę. AL i inne komuchy bandytami nie byli? Fajnie... AK, NSZ i cała reszta walczyła za Polskę. To byli bohaterzy. Stalinowcy to byli bandyci. Nie ma nic gorszego, niż zdrada. Czerwone Judasze!

Rzeczywiście, Bierut i Wasilewska takimi Polakami byli... Tudzież inne Strażewskie i Świerczewskie. Nie wiem, czy mamy prawo mówić o nich jako o Polakach.

Jeden-gazował ludzi i skreślał ich jak pionki, po prostu milionami, produkcyjnie. Wojnę zaczął, ale źle na niej wyszedł.

Drugi-wytłukł więcej, tradycyjnymi metodami. Wojnę też zaczął, ale na niej escze lepiej wyszedł.

Obaj siebie warci

Popieram i się zgadzam.