Naród Śląski, narodowość śląska, autonomia Śląska?

[secesjonista]

(...)

Fakt jest też taki, że Śląsk jest zniszczony dlatego nie dziwię się ludziom, którzy tu mieszkają i chcą go ratować a nie wysyłać każdy grosz do Warszawy. Polityka federalna to zwykłe, dobre rozwiązanie. Jeżeli uważacie, że Ślązacy z Niemiec czekają tylko aby tutaj wrócić i po raz kolejny płacić jak to miało miejsce z DDR to jesteście w dużym błędzie. Skoro inwestujemy w gospodarkę, dajemy miejsca pracy dla Polaków i Ślązaków to dlaczego zysk nie ma iść na to miejsce, które jeszcze nigdy nie było w tak złym stanie.

Pisząc "skoro inwestujemy" to kogo konkretnie ma na myśli?

To polskie władze winne są również za perturbacje związane z DDR, bo nie pojmuję tego wątku.

Sam widzisz, że wszystkim by to wyszło na dobre. W ramach rozsądku bogatsze regiony dają biedniejszym.

(...)

Całkiem słuszna uwaga bogactwem należy się dzielić.

Jak rozumiem Śląsk to najbiedniejszy z regionów Polski należą mu się zatem największe pieniądze.

Najlepiej by było gdyby do tego dodać autonomię. A ta autonomia to w jakim zakresie?

A płacić ma: Warszawa, Poznań czy "ściana wschodnia"?

Jakie województwo jest największym beneficjentem pieniędzy z UE na lata 2014-202?

Jest zadziwiającym, że Śląsk znany z pewnego ethosu pracy generuje obecnie głosy głównie typu:

płaćcie, oddajcie, dajcie.

Coś mało w tym: zrobimy i zarobimy.

oddajcie

[m110]

po co pisać na forum gdzie Ślązaków jest tak niewielu.

Jak za prawdziwych Ślązoków uważosz ino tych ślimtających, to prowda.

Do mie prowdziwy Slonzok rozumie ta ziemia i dbo o nia bo ona daje mu robota i geld.

Slimtokow w Reichu tyz trocha sie nazbiero. Dzisiej Pon Buczek winny bo chica s nieba leci jak czytom pogoda z Katowic.

Secesjonisto, mój Polski nie jest najlepszy, może popełniam błędy ortograficzne lub stylistyczne. Z pewnością nie logiczne. Ja nic od Polski już nie chcę, dużą część tego co należało do rodziny odzyskałem, życzę jednak tym którzy tam zostali aby żyło im się lepiej. Zobacz ryciny z XIX wieku, połowy XX wieku oraz zdjęcia z czasów obecnych. Piszę o miastach typowo przemysłowych a nie terenach rolniczych. Skoro już wspominasz o Unii to poczytaj kto jest największym płatnikiem. Genialne to jest, za degradacje z ostatnich 50-60 lat Niemcy będą musieli w dużej części zapłacić. Mam nadzieję, że mądrze to zostanie wydane. Jest to chyba rewitalizacja a nie rozwój. Skoro rewitalizacja to wcześniej musiała być degradacja, nieprawdaż ? Podatek z nieruchomości zostaje chyba na miejscu, czemu nie jest tak, że od osób prawnych w pewnej części nie zostaje także na miejscu ? Przechodzi przez Warszawe i ile z niego wraca ? Jak czytam ile w Polsce jest administracji to włosy się jeżą czy jakoś tak.

[secesjonista]

A ja widzę błędy logiczne, nijak nie widzę co powyższy post ma do mej ostatniej wypowiedzi?

Zadałem pytania, a odpowiedzi nie otrzymałem.

Użytkownik m110 pisze o konieczności rewilatyzacji, nie mam nic przeciw. Mam za to stałe pytanie:

Śląsk najechały obce plemiona uczyniły z tego obszaru ziemię zniszczoną, zabrali pieniądze i nic nie

dali w zamian?

A co w tym czasie robili Ślązacy, nie było ich na Śląsku czy protestowali?

Bo mnie się zdaje, że ochoczo przyczyniali się do owego spustoszenia.

[Tomasz N]

ochoczo przyczyniali się do owego spustoszenia.

Jeden Pstrowski wiosny nie czyni. Poza tym on też jak Kolega M110 i wcześniej Adam75 przyjechał z zagranicy pouczać Ślązaków.

[secesjonista]

Panie Tomaszu N - ja mam sentyment do Śląska, obok Krutyni i Czarnej Hańczy, Biebrzy to mój ulubiony region, który chciałbym odwiedzać.

Czasu i kasy nie wystarcza.

Atoli za stan Ziemi Śląskiej to Ślązacy powinni z innymi wziąć odpowiedzialność pospołu.

Nie mam nic przeciwko mobilności pracowników i pracodawców, tylko czemu wciąż jestem pouczany co zrobić ze Śląskiem przez osoby z Niemiec czy USA,

które wiele mówią o pieniądzach, a gdzie ich pieniądze zostają? Ślązakami czują się jedynie w warstwie dysput forumowych?

m110 pisał o inwestycjach... tylko jakich, i gdzie transferuje dochód? Czy nie do swego "domu" w Niemczech? To czemu poucza Polaków ze Śląska?

[m110]

Jeżeli ktoś odniósł wrażenie iż jest pouczany to było to złe wrażenie. Nie mam absolutnie ochoty przejmować roli Adama i zdecydowanie widzę iż ten nieszczęsny link do youtube niepotrzebnie tutaj umieściłem. Ani branża górnicza, ani przemysł ciężki o ile ten tutaj jeszcze został nie jest mi znany. Odpowiadam za oddział w Katowicach, Wrocławiu oraz Czechy i Austrię w firmie dla której pracuję. Skoro jako niemiecka firma dajemy tutaj pracę to znaczy iż coś musieliśmy zainwestować. Prywatnie wynajmuję rodzinne nieruchomości, które trafiły z powrotem. Wyjechałem z Gliwic mając 8 lat więc dużo lat tutaj nie przeżyłem ale doskonale pamiętam za co trafiłem do dyrektor szkoły. Nie wolno z kolegą mówić po śląsku a po niemiecku to już absolutnie. Bardzo chciałbym aby Śląsk za te 7 lat był w lepszym stanie. Zakładam, że Tomasz może w tym rolę odegrać i życzę powodzenia. Może na tym zakończmy mój udział w tej dyskusji.

[Tomasz N]

No i bierzemy. Ale ciężko jest wyjść ze nieodwracalnych zmian które zaszły. Tu nawet nie chodzi o ekologię. Ważniejsze jest wyeksploatowanie złóż, które są, ale trudniejsze i droższe w eksploatacji. Każda kopalnia kopie pokłady od góry do dołu, w pewnym momencie wchodzi w te optymalne, z których węgiel leje się jak rzeka. Przed wojną i za komuny eksploatowano pokłady tak grube, że wydobywało się je np na trzy warstwy. I wtedy było eldorado. Teraz zostały cienkie, że człowiek się nie wczołga.

W rezultacie dziś w zagłębiu lubelskim (Bogdanka) 4,5 tys załogi wydobywa więcej węgla niż 12 tys na Śląsku. Stąd śląskie kompanie inwestują pod Chełmem, a górnictwo na Śląsku będzie powoli zanikać, z wyjątkiem tych wydobywających specjalne gatunki węgla. A to zmieni Śląsk nie do poznania.

[m110]

Interesy spowodowały mój wyjazd do Wrocławia a chwila wolnego pozwoliła na poczytanie innych wątków. Przeczytałem o psach agresywnych jakie jeden z forumowiczów chętnie by wynajął na rzycie ( pupy ) "śląskich separatystów". Kto to jest "śląski separatysta " ? Z wykształcenia jestem finansistą, nie historykiem ale pamiętam przekazy rodzinne dotyczące historii, co dla mnie jest bardzo wiarygodne.

Osobiście podziwiam Bartoszewskiego za to co zrobił w relacjach między krajami, czytając komentarze na pewnym forum ( informacyjnym ) usłyszałem iż to zdrajca, konfident i inne straszne określenia. Historycy, jak to jest ? Jaka jest jego historia ? Moim zdaniem zrobił tak dużo dobrego, że medal mu się należy.

Opisałem trochę historii mojej rodziny, ciężkie były te relacje ale ostatecznie między Szlezierami a Ślązakami zawsze doszło do kompromisu. Jak to jest w relacjach między Polakami a Niemcami ? Nie pytam się o interesy, pytam się o to co po pracy. Jakie warunki trzeba spełnić aby w końcu pogodzić te narody, przynajmniej spróbować ? Żyjemy we wspólnej Europie, dokładamy do Polski między innymi ( Niemcy jako kraj ) aby była bardzie zachodnia niż wschodnia. Przeczytałem też komentarz o zabitym przez Niemców dziadku. Współczuję jego żonie i rodzinie. Wojna to coś najgorszego co może spotkać ludzkość. Mój dziadek opowiadał gdy w Chorzowie rozstrzelano jego brata, mojego wujka. Nawet oni jako Niemcy, on oficer Wehrmachtu, nie byli w stanie pomóc wszystkim, robili tak aby przeżyli. Szczegóły nie są ważne.

Napisałem iż chciałem z mojej strony zakończyć tą dyskusję ale teraz to chciałbym zadać pytania. Absolutnie w pokojowy, szczery sposób.

Co powinno się stać aby w końcu zakończyć te animozje ? Czy jest to możliwe ? Dlaczego autonomia finansowa regionów, nie tylko Śląska wydaje się zła, jak rozumiem ? W którą stronę chce Polska iść, wschód, zachód czy także autonomia i odcięcie od wszystkich jak próbują Węgry ( ciekawe jak bez centów z Unii to będzie wyglądało )?

[gregski]

Co powinno się stać aby w końcu zakończyć te animozje ?

Muszą zniknąć zasiedziałe negatywne stereotypy. Po obu stronach.

Dlaczego autonomia finansowa regionów, nie tylko Śląska wydaje się zła, jak rozumiem ?

Bo Polska nie jest krajem federacyjnym więc to trudne będzie.

W którą stronę chce Polska iść,

Moim marzeniem jest aby szła w swoją stronę współpracując z każdym jeśli będzie się to opłacało.

[m110]

Bardzo mądre słowa.

Stereotypy do końca nie znikną. Tak jest między Niemcami a Francją, Austrią i Niemcami przy przykładu. Ważne aby były raczej zabawne a nie groźne. Takie są.

Federacja. A szkoda, że nie jest. Dla mnie pośrednio ( z uwagi na wartość nieruchomości. Żart ) a dla mieszkańców szczególnie. Bardziej dba się o coś w ręku niż daleko od się siebie.

Życzę Polsce, absolutnie szczerze aby poszła w dobrym kierunku. O ile dożyję chciałbym zobaczyć bogaty i szczęśliwy Śląsk i Polskę. Bez animozji, złych wspomnień. To, co przeczytałem, pokaże osobom we władzach pewnej organizacji Szlezierów. Oby takich osób było więcej.

Dowodem, że czytałem forum, nasze żony mają podobne zawody. Psycholog i psychiatra. Może to brzmi zabawnie. Widocznie tak bardzo Polak od Niemca się nie różni.

Dokładnie tym ludziom postaram się tłumaczyć iż jest czas do zgody

Zgadzam się z nimi w zakresie nauki historii regionalnej.

Gregski. Mój polski nie jest idealny. Czy mogę się twoją wypowiedzią, odpowiedzią, posłużyć ?

Aby rozwiązać problem trzeba wejść do najczarniejszych jego przyczyn. Pytanie czy mi pomożecie ?

Edytowane 4 Sierpień 2013 przez m110
: proszę nie pisać jednego posta pod drugim - w tak krótkim odstępie czasu. By dodać kolejną treść, wystarczy użyć opcji "Edytuj".

[gregski]

Chłepie! Jak napisałem to znaczy, że poszło w świat więc możesz cytować wszystko co chcesz. Tylko, że to takie niezbyt odkrywcze komunałki.

Bez animozji, złych wspomnień.

Tu już zahaczasz i utopię. Ludzie musieliby nie być ludźmi. I animozje i złe wspomnienia będą. Rzecz tkwi w proporcjach.

Ponawiam pytanie. Czy Niemcy i Polacy mogą żyć w zgodzie ?

A nie żyją?

Żaden z was w wojsku nie był.

Pozdrawia; mat podchorąży gregski

[m110]

Chłepie! Jak napisałem to znaczy, że poszło w świat więc możesz cytować wszystko co chcesz. Tylko, że to takie niezbyt odkrywcze komunałki.

Tu już zahaczasz i utopię. Ludzie musieliby nie być ludźmi. I animozje i złe wspomnienia będą. Rzecz tkwi w proporcjach.

A nie żyją?

Pozdrawia; mat podchorąży gregski

Hauptmann, w tym się pewnie rozumiemy.

Edytowane 4 Sierpień 2013 przez m110

[secesjonista]

(...)

Nie jest moja żona w pobliżu ale zwykle robi profil osób po ich wypowiedziach. Nie lubisz Szlezierów, co do Ślązaków masz stosunek obojętny.

Proponuję skupić się na merytorycznej stronie dyskursu, a nie na próbach sprofilowania mej osobowości. Oczywiście pełen opis profesjonalnego

profilu uczyniony przez małżonkę zapewne wielu zaciekawi, zatem można go wrzucić w odpowiednim temacie:

secesjonista

Co do tego kogo lubi secesjonista: nie rozróżniam ludzi na "Szlezierów" od "Ślązaków" (acz odróżniam). Moją sympatię może zdobyć i radykalny

zwolennik autonomii Śląska i jej przeciwnik, niezależnie skąd pochodzi i od kogo, sympatię miewam bowiem do ludzi, a nie poglądów (poza tymi

zbrodniczymi - oczywiście). Co do reszty, to jedynie kwestia tego - jak potrafi ktoś uargumentować swe stanowisko, które można szanować i się

z nim nie zgadzać.

(...)

Sprawy profesora Bartoszewskiego, jednoczącego dwa narody, są jak najbardziej w tym miejscu

(...)

Kwestia wpływu działalności pana Bartoszewskiego będzie w tym wątku jak najbardziej na miejscu, jedynie w tym kontekście, kiedy będzie się

odnosić do kwestii śląskich. Chyba, że użytkownik m110 udowodni, że w kontekście autonomii Śląska istotnymi są stosunki polsko-niemieckie, a bez

ich uzdrowienia (abstrahując od tego czy tego wymagają) nie rozwiąże się sporów wokół Ślaska.

(...)

Ponawiam pytanie. Czy Niemcy i Polacy mogą żyć w zgodzie ?

(...)

Nie bardzo rozumiem czemu w temacie o autonomii Śląska mamy dyskutować o wzajemnych stosunkach z Niemcami?

O tym można podyskutować tu:

https://forum.historia.org.pl-stosunki-polska-niemcy-w-III-RP

(...)

Żaden z was w wojsku nie był.

(...)

Ja skończyłem SMS w Szkole Lotniczej w Dęblinie, tylko nie wiem jak się to ma do dyskursu o autonomii Śląska.

(...)

Zadałem kilka pytań i zero odpowiedzi. No cóż, "chłepie" teraz nastąpi. Może jednak ktoś odpowie ?

Odpowiedzi mogą nie paść, jako że ich zakres daleko by odbiegał od meritum tematu.

(...)

19.12. Jako żołnierz o 17.00 stanąłem na baczność. Jako historycy wiecie, że nie Ślązacy pacyfikowali tych biednych ludzi, nie do końca Niemcy, chociaż niestety też.

(...)

Postawa - jak najbardziej godna uznania... zapewne była. Tylko nie rozumiem o jakiej pacyfikacji mowa i co to ma do autonomii Śląska?

(...)

Byłem w Argentynie z ramienia ONZ i tyle mi wystarczy. Skoro nie poznaliście prawdziwej wojny to szanujmy sobie to co mamy. Pytania moje są aktualne.

A co to ma do autonomii Śląska? Obecnie panuje na tym obszarze stan wojny?

A z ciekawości: w którym roku użytkownik m110 był w Argentynie i w ramach jakiej misji?

No i bierzemy. Ale ciężko jest wyjść ze nieodwracalnych zmian które zaszły. Tu nawet nie chodzi o ekologię. Ważniejsze jest wyeksploatowanie złóż, które są, ale trudniejsze i droższe w eksploatacji. Każda kopalnia kopie pokłady od góry do dołu, w pewnym momencie wchodzi w te optymalne, z których węgiel leje się jak rzeka. Przed wojną i za komuny eksploatowano pokłady tak grube, że wydobywało się je np na trzy warstwy. I wtedy było eldorado. Teraz zostały cienkie, że człowiek się nie wczołga.

W rezultacie dziś w zagłębiu lubelskim (Bogdanka) 4,5 tys załogi wydobywa więcej węgla niż 12 tys na Śląsku. Stąd śląskie kompanie inwestują pod Chełmem, a górnictwo na Śląsku będzie powoli zanikać, z wyjątkiem tych wydobywających specjalne gatunki węgla. A to zmieni Śląsk nie do poznania.

Tylko czy autonomia finansowa polepszy sytuację?

Innymi słowy: bardziej czy mniej samodzielny Śląsk zdąży przeorientować swą gospodarką przed tym kolapsem - łatwiej jako byt autonomiczny?

(...)

17.09. Chyba nie jest to układ feudalny ale zauważyłem iż nikt przed furiusza i brunona* nie odpowie. Może wy odpowiecie na moje pytania ?

Gwoli objaśnienia: nie tyle feudalny co absolutystyczny (tyrania (?)).

Feudalna - nie, bo Moderatorzy nie muszą składać Jarpenowi czy secesjoniście hołdów, a wręcz mają prawo do niezgadzania się z nami i nielubienia nas.

Absolutystyczna - bo podejmujemy decyzje arbitralnie, bez konieczności konsultowania ich z innymi użytkownikami, acz często opatrzone są one komentarzem - czego też nie musimy robić.

(...)

Interesy spowodowały mój wyjazd do Wrocławia a chwila wolnego pozwoliła na poczytanie innych wątków.

(...)

To wedle mej opinii użytkownik m110 bardzo mało przeczytał tych innych wątków. Albowiem gdyby się szerzej zapoznał z różnymi dyskursami prowadzonymi na tym

forum nie pisał by takiego posta, jak ten o Furiuszu i Bruno Wątpliwym. Furiusz w tym wątku wypowiedział się tylko raz, Bruno wyciął kilka postów daleko

odbiegających od głównego wątku tematu (w tym secesjonisty) - i tyle w zakresie ich ingerencji.

Gdyby użytkownik prześledził inne dyskusje (jak napisał) to łatwo by zauważył, że secesjonista nader często

nie zgadzał się z Bruno i z tego powodu nie spotkał go forumowy ostracyzm czy inne regulaminowe plagi. W ogóle na tym forum, na ogół panuje przekonanie o nader liberalnym

podejściu ciała Moderatorskiego do poczynań forumowiczów.

Dyskutować mogą wszyscy - byle w miarę na temat.

* - użytkownik m110 napisał: "... ale teraz to chciałbym zadać pytania. Absolutnie w pokojowy, szczery sposób". Wierzę. Zatem w ramach pokojowego nastawienia proszę nie przekręcać cudzych nicków: nie "bruno" a "Bruno Wątpliwy" (ew. "Bruno"), nie "furiusz" a "Furiusz". Nick na forum jest odpowiednikiem imienia i nazwiska, a te z racji szacunku dla interlokutora, staramy się nie przekręcać i pisać w oryginalnej formie.

[m110]

Prosiłem tylko o odpowiedź.

Edytowane 4 Sierpień 2013 przez m110

[Tomasz N]

Tylko czy autonomia finansowa polepszy sytuację?

Na pewno uczyni ją klarowniejszą i wymusi odpowiedzialność.

Innymi słowy: bardziej czy mniej samodzielny Śląsk zdąży przeorientować swą gospodarką przed tym kolapsem - łatwiej jako byt autonomiczny?

Dobre pytanie. Liczę jednak na to pierwsze, czyli wzrost postaw odpowiedzialnych w miejsce roszczeniowych. Choć bez gwałtownego tąpnięcia się nie obejdzie. Kopalnie to powoli ostatnie molochy (pracownicze) z silnie rozbudowanymi związkami zawodowymi. Te ostatnie będą do końca chciały utrzymać status quo czyli miejsca pracy przy wsparciu samorządów, kierując swe postulaty w stronę Warszawy, gdzie raczej kogoś na miarę M. Tacher nie będzie. Więc jakiś czas górnictwo pojedzie na cycku reszty Polski, rozbudzając animozje.

Przy autonomii finansowej do tego ostatniego nie dojdzie i wszystko zajdzie szybciej.