Naród Śląski, narodowość śląska, autonomia Śląska?

[secesjonista]

A ja powtórzę się: to nie jest temat w którym piszemy o czymkolwiek, zatem schodzenie na lżejsze tematy - to gdzie indziej.

Zatem tutaj nie interesuje mnie: na jakich meczach bywa użytkownik adam75, nie interesuje mnie kto i gdzie wpompował pieniądze, ani kto wygra finał.

Gdyby użytkownik adam75 zauważył, to napisałem o piłce jedynie po to, by w lżejszym obszarze udowodnić, że jednak istnieją różnice, a szerzej: istnieją Polacy, Niemcy, czy wreszcie Ślązacy. Bez wątpienia jednak nie po to by sobie pobajdurzyć o samej piłce nożnej.

Stopień zabezpieczenia kopalń w USA jakoś mnie nie interesuje, za to interesuje mnie: ilu Ślązaków i od ilu lat związanych jest z wydobyciem kopalin: zarówno jako pracobiorcy, jak i pracodawcy. Ilu spośród nich dba o zabezpieczenie terenu.

Bo zaczynam mieć takie poczucie, że: Ślązacy pracować w kopalniach chcą, kopalń likwidować nie chcą, chcą (czy chcieli) na nich zarabiać, jak i w nich zarabiać.

Ale za szkody wynikłe z takiej działalności gospodarczej to już winni są inni i "centrala" powinna za to zapłacić.

Nie bardzo rozumiem co ma przynależność Bytomia przed II wojną światową do rzeczy? Naukowcy z MIT odkryli, że wszelkie szkody w mieście powstały jedynie w wyniku działalności po 1945 roku?

[adam75]

Po 45-tym zaczęto fedrować coraz więcej i zoraz głębiej. Nie wiem jaką technologię zabezpieczeń zastosowano ale chyba słabą skoro Bytom i część Rudy Śląskiej się zapada. Jeżeli Polska czerpała ze Śląska niech teraz się złoży na odrestaurowanie terenu do stanu jaki był chociażby przed 45-tym. W końcu Górny Śląsk jest częscią Polski a nie ubogim krewnym, o którym się pamięta gdy coś się od niego potrzebuje. Zabrze, Bytom, Hajduki to były piękne miasta. Obecnie jest to ruina. Może nadejdzie dzień gdy ktoś uderzy się w pierś i powie " rzeczywiście zrobiliśmy z tego regionu slumsy, trzeba to wyprostować ". Szum w tv bo kilka domów trochę popękało przy budowie metra. Zapraszam zobaczyć prawdziwe szkody na Śląsk.

[Furiusz]

Po 45-tym zaczęto fedrować coraz więcej i zoraz głębiej

Co nie jest przypadkiem efektem wyczerpywania się złóż i naturalną konsekwencją tegoż?

Jeżeli Polska czerpała ze Śląska niech teraz się złoży na odrestaurowanie terenu do stanu jaki był chociażby przed 45-tym

Tekst jak przywódcy partii populistycznej - jak Francja czerpała z Gabonu to niech teraz Francja złoży się na odrestaurowanie Gabonu do stanu sprzed 1839. Nie traktujmy Ślaska jako kolonii - był częścią Polski, częścią nieudolnej gospodarki komunistycznej tak jak i inne regiony Polski, w związku z czym ponosił pewne koszta tak jak i inne regiony Polski. Śląsk to nie jest sytuacja taka jak landy wschodnie w Niemczech.

Zabrze, Bytom, Hajduki to były piękne miasta. Obecnie jest to ruina

Sochaczew też był kiedyś ładnym i dobrze prosperującym miastem, podupadł (zwłaszcza Chodaków) i ostatnio zaczyna odbudowywać straty, za to niedaleki Teresin bardzo ładnie i stale się rozwija. Stosując podobną logikę powinien Sochaczew domagać się wsparcia od Wrocławia? Bo moim zdaniem nie.

[Tomasz N]

Dlaczego Bytom się zapada ? Dosłownie się zapada, krasnoludki podkopują teren ?

Akurat to ma związek z dużo wcześniejszym górnictwem srebra i ołowiu, po którym zostały płytkie nie zewidencjonowane wyrobiska, które eksploatacja głębiej położonego węgla zaktywizowała. Stąd np. niszczące budynki deformacje nieciągłe.

Zresztą, nie mam tendencji do bycia złodziejem, nawet tak sympatycznym, więc ciężko mi to analizować. Stereotyp, tylko i wyłącznie.

A szkoda bo widzę u Kolegi ethos niemiecki, w którym prawo jest ponad wszystkim. Tymczasem taki F. Goetel tak określał śląski ethos:

Godność własna wiąże się u Ślązaka z użytecznością, a praca jest honorem. Na życie tu się zarabia pracą, a jeśli jej nie dają, kradnie się pracę, by ją potem sprzedać uczciwie, z dumą, z manifestacją, że się nie jest innym niż wszyscy, którzy mogą pracować.

To akurat było o biedaszybikarzach.

Edytowane 23 Maj 2013 przez Tomasz N

[adam75]

@secesjonisto, trochę więcej luzu. Piszę wstawki o sporcie gdyż przynajmniej w teorii, powinien łagodzić obyczaje. Szczególnie polecam samemu się nim zająć, poziom serotoniny się podnosi i człowiek ogólnie czuje się lepiej. Odnośnie pomysłu o którym pisałem, trochę źle mnie zrozumiałeś lub ja to źle sprecyzowałem. W Polsce generalnie nic złego mi się nie stało. Chciałbym aby ktoś tylko mocniej pochylił się nad tematem Śląska.

@Furiusz, ciekawe porównanie ale do populizmu, przynajmniej tak mi się wydaje, jest mi daleko. Raczej frustracja,jak niektóre tematy są załatwiane, z tym bym się zgodził.

@Tomasz N, masz bardzo dużo racji. Czasy sanacji, dziękować Najwyższemu, już się skończyły i przynajmniej u nas biedaszybów już raczej nie ma ( podobno w Wałbrzychu zaczyna się to odradzać ). Towarzystwo wybiera już produkt gotowy z wagonów, o miedzi nad torami nie zapominając. Dobre prawo to duża sprawa. Szkoda, że w imię spokoju społecznego jest rozciągane jak guma w majtkach aby na krótką chwilę gasić ogniska. Reforma górnictwa powinna nastąpić. Każda kopalnia jako osobny podmiot gospodarczy. Rynek powinien stwierdzić, która powinna przetrwać. Oczywiście z mądrym planem pomocowym dla tych dla których nie znajdzie się tam miejsce. Emerytury górnicze jednak powinny zostać dla tych, którzy pracują na dole. Jest to ciężka praca, ktoś, kto nigdy tego nie widział nigdy tego nie zrozumiemie. W kopalniach metanowych szczególnie jest to igranie z własnym życiem. Pieniądze wypracowane w regionie, powinny zostać w regionie. Śląska kasa chorych wydaje mi się iż dobrze prosperowała dla przykładu. Tak samo może być z każdą inną częścią gospodarki.

Dziękuję za ciekawą dyskusję, czas wracać.

[Tomasz N]

Reforma górnictwa powinna nastąpić. Każda kopalnia jako osobny podmiot gospodarczy. Rynek powinien stwierdzić, która powinna przetrwać. Oczywiście z mądrym planem pomocowym dla tych dla których nie znajdzie się tam miejsce. Emerytury górnicze jednak powinny zostać dla tych, którzy pracują na dole. Jest to ciężka praca, ktoś, kto nigdy tego nie widział nigdy tego nie zrozumie. W kopalniach metanowych szczególnie jest to igranie z własnym życiem. Pieniądze wypracowane w regionie, powinny zostać w regionie. Śląska kasa chorych wydaje mi się iż dobrze prosperowała dla przykładu. Tak samo może być z każdą inną częścią gospodarki.

Aleś dowalił. Z jednej strony wszystko ma ustalać rynek, z drugiej program pomocowy (mądry ?), czyli interwencja rządu.

Pieniądze wypracowane w regionie, powinny zostać w regionie.

A niby dlaczego ? Jakby nie patrzeć przyjezdni z innych regionów też tu pracują i wypracowują ten produkt do zostania na miejscu.

Edytowane 25 Maj 2013 przez Tomasz N

[adam75]

@Tomasz N, spójrz na to jako na program rozłożony w czasie. Każda kopalnia, która zatrudnia od 2-6 tys. ludzi staje się osobną spółką. Ogromny program w pełni skonsultowany z Unią gdyż polski rząd nie może sam od siebie bez ich zgody udzielać pomocy publicznej. Jeżeli któraś z nich nie da sobie rady, tym ludziom trzeba pomóc, są to zbyt duże podmioty. Zmiana zawodu, budownictwo etc. Rozdawanie po worku pieniędzy raczej się nie sprawdzi. Wiedząc iż pracuje się na swoją wypłatę, która nie spada z nieba, nabiera się innej perspektywy. W okolicach Ruhry się udało, w Anglii już trochę mniej ale biorąc pod uwagę te doświadczenia oraz znajomość lokalnej specyfiki można to przygotować. Będąc zupełnym realistą, w wielu z nich zasoby pewnie powoli się kończą albo koszt wydobycia jest na tyle nieopłacalny iż brak sensu finansowego w ich utrzymywaniu. Nie zapominajmy o Unii. Logiczne przedstawienie tematu pomoże uzyskać środki. Skoro rząd federalny wyciąga Grecje wraz z resztą południowców to tematy śląskie to nie byłoby stosunkowo dużo środków. Problem raczej widzę wewnątrz, opór przed zmianą.

Przyjezdni z innych regionów powinni być zainteresowani tym, aby w nowym miejscu zamieszkania było im lepiej. Lepsza infrastruktura, słuzba zdrowia, same plusy.

Hutnictwo praktycznie udało się zrestuktukturyzować. Oczywiście w tej branży, przy tej skali produkcji raz jest lepiej, raz gorzej. Globalne uwarunkowania.

Nie liczłbym tylko na ukraińskie pieniądze, coś o składniu wniosku o upadłość Stoczni Gdańskiej i Huty Częstochowa słyszałem.

Mam nadzieję iż przedstawiłem mój punkt widzenia. Zrobić coś z pewnością trzeba, kwestia sposobu dojścia do celu. Bardzo ciężka sprawa i ciekawy jestem która opcja polityczna w końcu się tego podejmie. Teraz przepraszam ale muszę zająć się swoim kontraktem, zaczynajmy pracę od siebie

[Tomasz N]

Wybacz ale Twój przekaz nie jest spójny.

Jeżeli jest to: program rozłożony w czasie. Każda kopalnia, która zatrudnia od 2-6 tys. ludzi staje się osobną spółką. Ogromny program w pełni skonsultowany z Unią gdyż polski rząd nie może sam od siebie bez ich zgody udzielać pomocy publicznej. Jeżeli któraś z nich nie da sobie rady, tym ludziom trzeba pomóc, są to zbyt duże podmioty. Zmiana zawodu, budownictwo etc. Rozdawanie po worku pieniędzy raczej się nie sprawdzi. Wiedząc iż pracuje się na swoją wypłatę, która nie spada z nieba, nabiera się innej perspektywy. W okolicach Ruhry się udało, w Anglii już trochę mniej ale biorąc pod uwagę te doświadczenia oraz znajomość lokalnej specyfiki można to przygotować. Będąc zupełnym realistą, w wielu z nich zasoby pewnie powoli się kończą albo koszt wydobycia jest na tyle nieopłacalny iż brak sensu finansowego w ich utrzymywaniu.

to do regionu trzeba dopłacać, więc program:

Pieniądze wypracowane w regionie, powinny zostać w regionie.

jest cokolwiek fantastyczny.

Więc może lepiej coś dobrze przemyśleć, i nie pisać w przerwie w pracy tym co zostają w regionie jakichś programów na chybcika, z którymi będą musieli żyć (bo a nuż centrala to czyta).

[adam75]

Spójne, spójne. Pieniądze z regionu dla regionu jako proces ciągły. Restrukturyzacja gónictwa jako projekt ze swoim początkiem i końcem. Niestety ale to musi w końcu nastąpić, tylko za 30 lat będzie bardziej bolało. Jako Ślązakowi, ciężko jest mi o tym oczywiście pisać ale zostawianie problemu kolejnym pokoleniom nie uważam za uczciwe. Jeżeli " centrala" to czyta, o ile dobrze rozumiem w jakim znaczeniu to piszesz to niech się pochyli nad kolejnym projektem. Niwelacją kilku, najcięższych pierwiastków zalegającymi w ziemii, zmniejszeniem emisji NOx oraz jeszcze mocniejszym naciskiem na ochronę środowiska. Profilaktykę a nie niwelowanie skutków. Tylko tak z sercem i przekonaniem.

[Tomasz N]

Restrukturyzacja górnictwa jako projekt ze swoim początkiem i końcem. Niestety ale to musi w końcu nastąpić, tylko za 30 lat będzie bardziej bolało.

A niby dlaczego ma boleć ? To co opisujesz już zrobiono jakiś czas temu, a te kopalnie które zostały, całkiem dobrze sobie radzą. I wcale nie czują wizji wyczerpywania się złóż. Po prostu idą głębiej. Tam jest już gorąco, więc zabudowują klimatyzacje na przodkach i fedrują. Również pomysł rozdrobnienia obecnych grup kopalń na pojedyncze uważam za chybiony. To będą za słabe finansowo podmioty, by sprostać czasom i wezwaniom.

No i taka większa grupa może zamykać szyby, pola wydobywcze przerzucając górników na te efektywniejsze, bez potrzeby wdrażania jakichś UE żebraczych programów przekwalifikowań, deprawujących ludzi.

Edytowane 25 Maj 2013 przez Tomasz N

[adam75]

Skoro jest aż tak dobrze to dlaczego jest aż tak źle ?

Spółki górnicze, holdingi, zamykanie / otwieranie szkół górnicznych - jeżeli to mają być te zmiany to rzeczywiście, niepotrzebnie się wypowiadałem. Tylko teren cały czas się zapada więc chyba coś, komuś do końca nie wyszło.

Kwestia wydobycia i przerobu to tylko 1-szy etap. Dystrybycja to temat kolejny. To co opisałem wcześniej to i tak pośrednie rozwiązanie. Rozwiązaniem jest prywatyzacja. Tylko wtedy rządzący musieliby chyba zmienić ustawę o związkach zawodowych.

Logiczne wnioski do Unii dotyczącego terenu, który przynależy do Unii biorąc pod uwagę fakt iż zmiany będą musiały nastąpić chciażby z uwagi na emisję CO2 to ma być coś złego ? Wtedy będzie moment na przekwalifikowywanie ludzi ? Zresztą ok, z mojej strony to koniec tego wątku w wątku. Chyba patrzymy na temat z bardzo różnych perspektyw.

[Tomasz N]

Rozwiązaniem jest prywatyzacja. Tylko wtedy rządzący musieliby chyba zmienić ustawę o związkach zawodowych.

Popatrz. Trochę Cię przycisnąć i już dobrze kombinujesz.

z mojej strony to koniec tego wątku w wątku.

Zgadzam się, wróćmy do śląskiego etosu. Czy za środki unijne można przywrócić ludziom dumę, czy raczej pogłębi się w nich postawę roszczeniową ?

Edytowane 25 Maj 2013 przez Tomasz N

[adam75]

Chcąc iść do przodu, czasami trzeba się pochylić aby przejść pod przeszkodą i iść dalej. Alternatywa to stać i lamentować.

Zawsze będzie procent osób z podejściem roszczeniowym ale tak jest wszędzie. Dobrze jeżeli jest to w granicach błędu statystycznego.

Dobre prawo, logiczne zasady, widoki na przyszłość to daje ludziom poczucie spokoju i powoduje u nich uznawanie wartości, trzymanie się zasad.

Jeżeli to uda się odbudować na Śląsku to sukces murowany. Zresztą nie tylko na Śląsku. Tylko do tego potrzebna jest także czytelna odpowiedzialność i rozliczenie tej odpowiedzialności, gdy nastąpi taka konieczność. Wtedy już nie trzeba aż tak dużo. W jaki sposób Niemcy odbudowali swój football ? Drobne zmiany w systemie podatkowym.

Jak to zrobić w państwie centralnie sterowanym, z centralnym podziałem środków, pojęcia nie mam. Może ktoś ze zwolenników centralnego sterowania potrafi mi to wytłumaczyć ?

[Tomasz N]

Zawsze będzie procent osób z podejściem roszczeniowym ale tak jest wszędzie.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Bo w przypadku takiej Grecji od pomocy unijnej ich Twoim zdaniem przybyło czy ubyło ?

Dobre prawo, logiczne zasady, widoki na przyszłość to daje ludziom poczucie spokoju i powoduje u nich uznawanie wartości, trzymanie się zasad.

Jeżeli to uda się odbudować na Śląsku to sukces murowany.

To już było. W PRL.

[adam75]

Kwestia Grecji to było ratowanie euro, trochę inna sprawa. Czasami lepiej wyłożyć 2 worki dukatów aby nie stracić 3-ch. Nie jest to sytuacja analogiczna do ewentualnej, mocnej pomocy Unii dla Śląska.

Z tego co piszemy PRL był idealny tylko coś zawiodło ;-) Może ludzie idąc metodą eliminacji ? A może jednak centralne sterowanie i brak odpowiedzialności ? Do dzisiaj słyszę od niektórych jak dobrze było w PRL. Nie każdy ma ochotę co miesiąc przez 2 tygodnie mieszkać w jeepie, śpiąc z glockiem pod poduszką i sztucerem obok prowizorycznego łóżka aby nie być podwieczorkiem dla jakieś dzikiego zwierza na innym kontynencie. I to trzeba zrozumieć. Ludziom czasami trzeba coś podać aby większy procent z nich był zadowolony. Jeżeli jest to strawne to ludzie to zaakceptują.