Francja dlaczego tak szybko?

[bachus81]

jak zwykle Francuzi są najmądrzejsi:)

Może i są, ale pozostaje jeszcze generał Gavin, który Francuzem na pewno nie był. On też jest "najmądrzejszy"?

myślałem, że to też Francuz:)

[mch90]

A co powiecie na to, że jednym z czynników tak szybkiej klęski Francuzów była działalność propagandowa Niemców? Jestem ciekaw, co o tym sądzicie. Ale do rzeczy.

Już od września 1939 do maja 1940 propaganda niemiecka skierowana przeciwko aliantom przeszła trzy fazy rozwoju:

Faza I: Niemcy nie chcą wojny z Francją. Wehrmacht podejmie walkę w odpowiedzi na atak armii francuskiej.

Faza II: Linia Zygfryda jest bardzo silna i nie ma sensu podejmować prób jej przełamania.

Faza III: Niemiecka ofensywa będzie wymierzona głównie w Linię Maginota.

Co do trzeciej fazy, nie szczędzono wysiłków, by przekonać Francuzów do tego stwierdzenia, nawet drogami okrężnymi. Szef propagandy Wehrmachtu pisał po wojnie:

"W lokalnej prasie zamieszczano nieprawdziwe informacje o wypadkach na drogach Szwarclandu z udziałem czołgów. W radiowych koncertach życzeń podawano kiepsko zakamuflowane adresy żołnierzy, które wskazywały na koncentrację wojsk w rejonie górnego Renu. Zwiększyła się liczba publikowanych w gazetach szwarclandzkich ofert pracy dla drwali, robotników drogowych i innych tego typu fachowców".

Gdy w maju 1940 Niemcy zaatakowali przez Holandię i Belgię, celem propagandy stało się wywołanie paniki w szeregach francuskich- ale nie tylko ich wojsk, ale i cywilów. W drugiej połowie maja '40 rozgłośnie propagandowe podawały, że rząd francuski szykuje się do opuszczenia Paryża (naprawdę przeniesienie siedziby rządu do Tours nastąpiło dopiero 11 czerwca). Słuchaczy ostrzegano, że Niemcy okupujący miasta przejmują depozyty bankowe, co spowodowało "najazd" na banki, choć na mniejszą skalę, niż pragnął tego Goebbels.

Pojawiły się też doniesienia, że uciekinierzy z Niemiec, w tym Żydzi, są w istocie członkami niemieckiej V Kolumny. Apelowano o zaprzestanie płacenia podatków, ostrzegano o cholerze i innych chorobach, starano się rozbudzać nienawiści klasowe oraz informowano o egzekucjach i represjach ze strony władz. Podejmowano próby zrażenia żołnierzy do ich dowódców, mówiąc m.in. "Biurka generałów są poza zasięgiem niemieckiej artylerii!". Z nowych rozgłośni radiowych popłynęła lawina zaszyfrowanych komunikatów dla fikcyjnych agentów i sabotażystów, którzy mieli rzekomo działać na zapleczu francuskiego frontu. Od 4 czerwca Goebbels podjął nadawanie programów na falach długich i średnich, które zachęcały do demonstracji na rzecz pokoju i potępiały wymyślone środowiska, rzekomo opowiadające się za podjęciem obrony Paryża. W istocie jedynie Churchill był osobą, która zaproponowała taką możliwość francuskim władzom, na co ci nie przystali.

Wspomnę jeszcze o zmiennych motywach niemieckich radiostacji propagandowych, które raz nawoływały do nawiązywania umiarkowanych kontaktów z rzekomo przyjaźnie nastawionymi wojskami niemieckimi, a już nieco później powrócono do groźnego tonu. Za pomocą radiostacji propagandowych zdezorientowano francuskie podziemie komunistyczne.

Ostrzegano przed spadochroniarzami zrzucanymi na tyłach w przebraniu duchownych, robotników i w mundurach żołnierzy francuskich i brytyjskich, wzmożono lęk przed mistyczną V Kolumną, co doprowadziło do psychozy strachu we francuskim społeczeństwie.

Spowodowało to migracje ludności cywilnej na wielką skalę, tak wielką, że drogi stały się nieprzejezdne i tym samym utrudniono, w niektórych wręcz przypadkach, uniemożliwiono ruchy wojsk. Apel radiostacji niemieckiej La Voix de l'Humanite gdy wojska niemieckie zbliżały się do Paryża doprowadził do tego, że od 9 do 13 czerwca stolicę opuściło 2 miliony mieszkańców z 2,700 tysięcy.

Amerykański dziennikarz William Shirer 17 czerwca '40 pisał w pamiętniku:

"Odnoszę wrażenie, że doświadczamy zupełnego rozpadu społeczeństwa francuskiego- upadku sił zbrojnych, rządu i morale narodu, upadku tak porażającego, że aż trudno uwierzyć, iż dzieje się naprawdę".

W końcu, niemiecka propaganda wbiła klin we francusko-brytyjską współprace w wyniku których to działań, jak pisze anglofil, francuski pisarz Andre Maurois: "(...) Do czerwca 1940 roku oba narody nie tylko odsunęły się od siebie, ale i zaczęły żywić nawzajem prawdziwą wrogość".

Za: "Czarna propaganda. Polska, Niemcy i Wielka Brytania. Tajemnice największych oszustw II wojny światowej" Stanley Newcourt-Nowodworski.

[Mateusz 007]

Według mnie klęska francuzów spowodowały:

-Francuzi byli przekonani że Linia Maginota uchroni ich przed ofensywa Niemiecka

-Brak pomocy dla Polski(można było wtedy przycisnąć Niemców żeby ich siła osłabła)

-Bezczynność, spędzanie czasu na zabawach(piłka nożna, czytanie książek itp.)

-Niezdawanie sobie sprawy z szybkości Niemców

-Klęska Francuzów pod Sedanem

[1234]

-Francuzi byli przekonani że Linia Maginota uchroni ich przed ofensywa Niemiecka

No i generalnie obroniła. Francuzi zakłądałi, że wytrzyma miesiąc, aby dac czaas na mobilizację. Tyle wytrzymała.

-Brak pomocy dla Polski(można było wtedy przycisnąć Niemców żeby ich siła osłabła)

Czym?

-Bezczynność, spędzanie czasu na zabawach(piłka nożna, czytanie książek itp.)

1 tys. niemców zabitych, 50 samolotów zestrzelonych. To wszystko wrzesień/paźdzernik 1939

-Klęska Francuzów pod Sedanem

To był skutek. Prawdziwą przyczyna była chęć obrony sąsiadów. Francuzi,m Belgowie i Holendrzy oraz reszta świata wyszłaby lepiej na tym, gdyby Fancuzi sytali tam, gdzie stali, a nie bawili się w zbawianie świata.

[CzarnyRycerz]

Francuzi mogli przyśpieszyć koniec wojny lecz za późno wysłali Polsce sprzęt trzeba to było zrobić 2 września i przysłać flotę angielską na Bałtyk , ponieważ w tym okresie II Rzesz nie miała dobrej floty można było przeprowadzać naloty bombowe jednak Luftwaffe dominowało w powietrzu. Największa siła lotnictwa III Rzeszy były bombowce nurkujące niszczące tory magazyny budynki stanowiska obronne czołgi. Armia francuska miała słabe uzbrojenie dowódcy też popełniali błędy nie wysyłając wszystkich jednostek pancernych do walki. Moim zdaniem Francja nie podjęła się walki

[drayman]

Witam.

Pierwszy post, prosze o wybaczenie , brak polskich literek, ale nie mieszkam w Polsce , wiec ich nie mam

Ale chcialbym sie odniesc do postu Czrnego Rycerza..

Francuzi mogli przyśpieszyć koniec wojny lecz za późno wysłali Polsce sprzęt trzeba to było zrobić 2 września i przysłać flotę angielską na Bałtyk , ponieważ w tym okresie II Rzesz nie miała dobrej floty można było przeprowadzać naloty bombowe jednak Luftwaffe dominowało w powietrzu. Największa siła lotnictwa III Rzeszy były bombowce nurkujące niszczące tory magazyny budynki stanowiska obronne czołgi. Armia francuska miała słabe uzbrojenie dowódcy też popełniali błędy nie wysyłając wszystkich jednostek pancernych do walki. Moim zdaniem Francja nie podjęła się walki

Kilka pytan.....

...jaki to sprzet, kiedy i gdzie ( miejsce docelowe ) wyslali Francuzi do Polski we wrzesniu???

...2 wrzesnia Francja nie byla jeszcze w stanie wojny z III Rzesza

...

a juz najciekawsze z ta flota angielska na Baltyku

..Prawie cale wschodnie wybrzeze w rekach Niemcow, a odleglosci lotu samolotow liczy sie w kilkanascie minut z lotnisk niemieckich, wiec ciagle naloty ....a poza tym ,co mialaby robic ta flota angielska na Baltyku??

Powaznie...co??

Zatopic stary pancernik ostrzeliwujacy Westerplatte???:-)))\I chyba nic wiecej, bo nic wiekszego po Baltyku w tym czasie nie plywalo,

A wyslanie ...wszystkich jednostek pancernych do walki....

Nikt tego nigdy nie robil...troche Rosjanie to probowali zrealizowac w czerwcu 41...wiadomo jak sie skonczylo.

Chcesz walczyc bez zadnych rezerw i odwodow?

Edytowane 23 Marzec 2009 przez FSO
Najlepsza możliwa odpowiedź! pozdr

[Forteca]

Same statystyki świadczą o przewadze aliantów w 1940 roku nad Niemcami. Alianci posiadali 2775 nowoczesnych samolotów (sama Francja prawie 1300), Niemcy około 1200.

Ktoś cię oszukał - akurat w lotnictwie Niemcy mieli bezwzględna przewagę ilościową i jakosciową.

Ogółem Francuzi mieli ok. 3300 samolotów różnego typu, Anglicy przynajmniej 1500 maszyn.

Tak, Polska we wrześniu 1939 r. też miała 900 samolotów.

Przewaga w broni pancernej była jeszcze większa. Francja posiadała drugie, co do wielkości, siły pancerne świata.

Jasne, te setki Ft-17 to olbrzymia potęga

Tylko ZSRR miało więcej czołgów.

Drobne kilka razy więcej

Francuskie czołgi posiadały pewne wady np. brak odpowiedniego stanowiska dowodzenia dla dowódcy czołgu, ale był znacznie lepiej uzbrojone i opancerzone niż Pzkw I, II a nawet III.

Szczególnie AMR-y z ckm i R-35 i Ft-17 z SA-18

Char B miał pancerz który mogły skutecznie przebić tylko Flak 88 mm.

To czemu sporo z nich zniszczyły pak-i 36 ?

braku woli walki żołnierzy, podoficerów jak i zwykłych szeregowych

To tak samo jak w Polsce w 1939 r... Tylko u nich ten "brak woli" jednak oznaczął większe niemieckie straty nież w Polsce.

2. nie wyciągnięcie wniosków z kampanii wrześniowej

Jakich wniosków - że kilka bombowców może powstrzymać marsz oddziałów pancernych ? Czy jakiś innych - ale konkretnie

3. niekompetencja korpusu oficerskiego (szczególnie wyższego rangą)

Jak w Polsce - ale to i tak nic przy cywilnej kontroli nad armią

4. brak wariantu ofensywnego działań, defetyzm, brak agresji w działaniu

No, pobicie niemieckiego korpusu pancernego, kilkudniowe walki o Stonne które przechosdziło 17 razy z rak do rąk, obrona Lille do ostatniego naboju czy obrona linii Renu czy Marny często do ostatniego żołnierza to faktyczne świadczą o defetyźmie i braku agresji.

5. złe użycie odwodów pancernych oraz lotnictwa

Jakieś przykłądy - akurat uzyte były dobrze, tylko było tego za mało.

6. zbyt płytka linia obrony na północy linii frontu

Co to ogólne zdanie miało oznaczać ?

Największa siła lotnictwa III Rzeszy były bombowce nurkujące niszczące tory magazyny budynki stanowiska obronne czołgi.

Ale wiesz ile czołgów zniszczyło lotnictwo w 1940 roku ? Chyba nie, bo byś tak nie pisał.

Moim zdaniem Francja nie podjęła się walki

Zamiast wygłaszać "własne zdania" najlepiej było by coś na temat walk we Francji przeczytać, i zastanowić się dlaczego staty Niemców we Francji są kilkukrotnie (niekiedy wielokrotnie) wyższe (w ludziach i sprzęcie) niż straty Niemców w Polsce. bo jeżeli oni "nie podjęli walki", to WP w 1939 chyba witało Niemców kwiatami.

[FSO]

Witam;

Forteca: jakkolwiek ma inne zdanie jak ty, tak się teraz zgadzam z Tobą niemal calkowicie. Wojska francuskie może i mialy czolgi ale byly przystosowane do zupelnie innej taktyki, niż ta stosowane przez W.H., dalej - zupelnie inaczej owe czolgi byly rodzielone pomiędzy poszczegolne jednostki... Przypominalo to nieco walkę szybkiego zwinnego boksera z zawodnikiem sumo. Dla Francji czolg to broń wsparcia piechoty, to broń, która w zasadzie nie ma możliwości by ją samodzielnie wykorzystać - powolna, mocno opancerzona, dostosowana do tempa marszu piechoty.

Linia Maginota nie obejmowala calej granicy francuskiej - czyli z Belgią i Holandią, dodatkowo slabsza byla w Ardenach. Przejście przez te tereny sprawilo, że wojska pancerne wyszly na tyly npla i zaczęla się panika - w wielu jednostkach liniowych.

To jaka byla postawa Naczelnego Dowództwa i do tego wladz cywilnych, bylo związane z zupelnie czymś innym. Ocena byla [mniej więcej] taka by ponieść jak najmniej strat, co przy w pewnej chwili zalamaniu się obrony, zaowocowalo decyzją - kapitulujemy.

pozdr

[Forteca]

zupelnie inaczej owe czolgi byly rodzielone pomiędzy poszczegolne jednostki...

Nie do końca tak było

Dla Francji czolg to broń wsparcia piechoty, to broń, która w zasadzie nie ma możliwości by ją samodzielnie wykorzystać - powolna, mocno opancerzona, dostosowana do tempa marszu piechoty.

Nie, piszesz o czołgach jbatalionów pacernych, a i to nie wszystkich. Czołgi kawalerii zgrupowano w 3 duwizjach pancernych (IMHO najlepiej zrównoważonych jednostkach pancernych DWS), dwie połączono w korpus pancerny, ciężkie czołgi skupiono w trzech brygadach pancernych - tylko, że Niemcy mieli 10 dywizji pancernych. Przewaga bezwzględna.

Linia Maginota nie obejmowala calej granicy francuskiej - czyli z Belgią i Holandią,

Ile można tę powszechna bzdurę prostować Linia maginota ciągnęła się od Dunkierki po Korsykę, czy to się komuś podoba, czy nie.

że wojska pancerne wyszly na tyly npla i zaczęla się panika

Ale jakis konkret, gdzie zaczęła sie ta panika - bo poza jednym przypadkiem taborów jednej dywizji, paniki nie odnotowano.

Ocena byla [mniej więcej] taka by ponieść jak najmniej strat, co przy w pewnej chwili zalamaniu się obrony, zaowocowalo decyzją - kapitulujemy.

Primo, Francja nie skapitulowała, czy się to komuś podoba, czy nie. A straty wojsk francuskich były dużo większe, niż straty WP we wrześniu 1939 r.

[FSO]

Witam;

Forteca - przepraszam skrót myślowy - zupełnie inne były umocnienia na granicy francusko - niemieckiej, inne na francusko - belgijskiej.

W kwestii paniki - źle ujęte - zmusiło to wojska francuskie do zupełnie innych dzialań niż miały w planach. Poza tym, może nie tyle byłą panika, co raczej niechęć [później] do walki, i w końcu decyzja o poddaniu się. Dla mnie fakt podpisania kapitulacji, bodajże zresztą w stym samym wagonie, w którym Niemcy ją podpisywały w '18 roku, oznacza kapitulację. Nie zmienia to faktu, że Francja była terytorialnie za duża by Niemcy ją "pożarli w całości" z punktu. Podzieli kraj na dwie strefy - okupowaną i nieokupowaną... Ale to zupełnie inna bajka.

pozdr

[Forteca]

Forteca - przepraszam skrót myślowy - zupełnie inne były umocnienia na granicy francusko - niemieckiej, inne na francusko - belgijskiej.

Pod Maubeuge był takie same jak pod St Avold, Pod Dunkierką podobne do tych na Linii Renu, to raczej nie można tak generalizować.

Dla mnie fakt podpisania kapitulacji, bodajże zresztą w stym samym wagonie, w którym Niemcy ją podpisywały w '18 roku, oznacza kapitulację.

Dla mnie też by oznaczał, gdyby podpisano kapitulacje, ale w rzeczywistości podpisano zawieszenie broni. Francja zachowała flotę, częsć lotnictwa i 500 tys. armię. I spora część tej właśnie armii i tego lotnictwa od końca 1942 r. walczyła dalej z Niemcami.

[Wolf]

Dla mnie też by oznaczał, gdyby podpisano kapitulacje, ale w rzeczywistości podpisano zawieszenie broni. Francja zachowała flotę, częsć lotnictwa i 500 tys. armię. I spora część tej właśnie armii i tego lotnictwa od końca 1942 r. walczyła dalej z Niemcami.

Lotnictwo dość symboliczne choć flotę wojenną w porównaniu z Niemcami-bardzo silną.

A propos Armii Rozejmowej(której zabrano ciężki sprzęt)-ilu właściwie żołnierzy i oficerów pod bronią we Francji,Algierii i koloniach ona po 1940 łącznie liczyła?

W zamierzeniu wzorowano ją chyba na armii Republiki Weimarskiej.

Jak "lubiła " Niemców znaczna część jej żołnierzy i kadry(jak Juin czy Latre de Tasigny chociażby)i co to była Organizacja Oporu Armii -wiem.Ale tymczasowy generał brygady de Gaulle był początkowo do 1943 oceniany niejednoznacznie.Z przyłączaniem się jej żołnierzy i oficerów do Resistance po rozbrojeniu we Francji 1942-też było rozmaicie.

Dla wielu nadal najwyższym autorytetem był Petain.

Niemniej eks-żołnierze i oficerowie Armii Rozejmowej stanowili np trzon partyzantów na Glieres.

Edytowane 29 Sierpień 2009 przez Wolf

[Forteca]

Lotnictwo dość symboliczne

No raczej nie, siła rozpędu produkcji i dostaw z USA znacznei je wzmocniła. Liczbowo faktycznie nie to co 10 maja 1940r., ale jakościowo całkiem dobre - tutaj jest spis

AdlA Vichy

Do tego dochodzi całkiem pokaźna liczba samolotów marynarki - skład AN też jest na tes stronie podany

Co interesujące, najbardziej wartościowe eskadry myśliwskie i bombowe znalazły sie w Afryce, poza zasięgiem łapek Hitlera.

Jak "lubiła " Niemców znaczna część jej żołnierzy i kadry(jak Juin czy Latre de Tasigny chociażby)i co to była Organizacja Oporu Armii -wiem.Ale tymczasowy generał brygady de Gaulle był początkowo do 1943 oceniany niejednoznacznie.Z przyłączaniem się jej żołnierzy i oficerów do Resistance po rozbrojeniu we Francji 1942-też było rozmaicie.

Dla wielu nadal najwyższym autorytetem był Petain.

Bo to, co zrobił Petain z perspektywy 1940 r. nie wyglądało tak, jak z perspektywy dzisiejszej. Francja przegrała bitwę, ale nie przegrała wojny, w 1945 to była 4 armia koalicji antyniemieckiej, a znaczna jej cześć stanowili oficerowie i żołnierze Vichy, jak wspomniany przez ciebie Juin.

I warto zauważyć, że bez "Catapulty" i ataku na Dakar, inwzji Syrii etc. była sznasa przeciągnięia wojsk Vichy juz w połowie 1942 roku na stronę Aliantów, co mogło by skrócić wojnę o jakieś pół roku, a i flota francuska nie miała by po co bazować w Tulonie.

[Wolf]

Bo to, co zrobił Petain z perspektywy 1940 r. nie wyglądało tak, jak z perspektywy dzisiejszej. Francja przegrała bitwę, ale nie przegrała wojny, w 1945 to była 4 armia koalicji antyniemieckiej, a znaczna jej cześć stanowili oficerowie i żołnierze Vichy, jak wspomniany przez ciebie Juin.

wiem-pisałem o tym w tej grupie wielokrotnie-choćby w temacie "czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej i inne mity Pl"

I warto zauważyć, że bez "Catapulty" i ataku na Dakar, inwzji Syrii etc. była sznasa przeciągnięia wojsk Vichy juz w połowie 1942 roku na stronę Aliantów, co mogło by skrócić wojnę o jakieś pół roku, a i flota francuska nie miała by po co bazować w Tulonie.

?Petain był nieskory do przyłączania się do koalicji -był już stetryczały,zdziecinniały .A to on decydował jako symbol. A co do admirała Darlana -to zdecydował się dopiero wraz z lądowaniem aliantów w Afryce Północnej dokąd go podstępem ściągnięto.Skończył zresztą smutno-zbyt szybko uwierzył że namaszczenie go przez USA i poparcie przez generała Eisenhauera -pozwoli mu wymanewrować generała de Gaulla.

Inwazja Syrii była uzasadniona a operacja "Catapulta"( bardzo tragiczna i kontrowersyjna ) wynikała z obawy ,że te okręty przejmą Niemcy,Włosi względnie proniemiecki rząd.Obawy-jak się wydaje nieuzasadnionej.Ale Brytyjczycy przedstawili dowódcy francuskiej eskadry kilka wariantów do wyboru-miał więc wybór..

W Aleksandrii-gdzie operację przeprowadzono "z głową" a dowódcy tak brytyjski jak francuski zachowali rozsądek udało się uniknąć tragedii zaś okręty i ich załogi w 1943 przyłączyły się do Wolnych Francuzów.

Warto jeszcze wspomnieć że we wrześniu 1940 Francuzi w zemście za te akcje dwukrotnie sporymi siłami zbombardowali Gibraltar-czy nie był to największy nalot zwartej formacji francuskiego lotnictwa bombowego od początku wojny?

Edytowane 30 Sierpień 2009 przez Wolf

[Forteca]

czy nie był to największy nalot zwartej formacji francuskiego lotnictwa bombowego od początku wojny?

chyba nie - na Sedan latało ich dużo, a przytakach na Niemców przełamujących sie w Fall Rot lotnictow bombowe wykonywało po trzy loty dziennie.