Francja dlaczego tak szybko?

[FSO]

Witaj;

za informację dziękuję ślicznie, natomiast chodzilo mi o informację, czy w podręcznikach do ćwiczeń francuskich jednostek pancernych kladziono nacisk na wspólpracę z piechotą, czy uczono walczyć z dużymi grupami atakujących slabiej opancerzonych lecz szybszych czolgów npla, czy tego co dzialo się w czasie I w.ś. czyli ostrzal i powolny atak. Poza tym jak bylo wyksztalcone same dowództwo.

Przy okazji - czytając wczoraj pamiętniki de Gaulle'a uderza w nich jedno - w zasadzie od początku czerwca, naczelne dowództwo nie wierzylo w powodzenie, a po tym jak Brytyjczycy ewakuwali / lub zaczęli ewakuwać swoje oddzialy na Wyspy już zupelnie. Nastrój byl wyższy - po co walczyć, przecież już jest przegrane.

pozdr

[Forteca]

natomiast chodzilo mi o informację, czy w podręcznikach do ćwiczeń francuskich jednostek pancernych kladziono nacisk na wspólpracę z piechotą, czy uczono walczyć z dużymi grupami atakujących slabiej opancerzonych lecz szybszych czolgów npla, czy tego co dzialo się w czasie I w.ś.

Tego, co się działo w czasie I wojny też, czyli :

współdziałania z artylerią, piechotą w natarciu i w korzystaniu ze wsparcia lotniczego oraz łączności. *

Natomiast DLM-u od początku szkolono do prowadzenia walki manewrowej.

Przy okazji - czytając wczoraj pamiętniki de Gaulle'a uderza w nich jedno - w zasadzie od początku czerwca, naczelne dowództwo nie wierzylo w powodzenie, a po tym jak Brytyjczycy ewakuwali / lub zaczęli ewakuwać swoje oddzialy na Wyspy już zupelnie. Nastrój byl wyższy - po co walczyć, przecież już jest przegrane.

Jak to w pamiętnikach się pisuje, chcąc pognębić porzednią ekipę i dodać sobie splendoru

*za: INSTRUCTION SUR L`EMPLOI DES CHARS D`ASSAUT, 14 lipca 1918 r.

[FSO]

Witam;

jak dla mnie brzmi świetnie, tylko mimo wszystko uważam, że jeżeli przeciwnik [nieprzyjaciel] stosuje zasady wojny manewrowej, działa szybki związkami pancernymi [przynajmniej w teorii] to na drugiej stronie wymusza to podobny typ działań, podobne zasady.

Pytanie na czym polegała owa współpraca z artlerią i lotnictwem, i to czolgów pędzących z zawrotną prędkością 10-12 km/h - opancerzonych lecz wolnych. Zbyt wolnych by móc samodzielnie przelamać linię npla, zbyt wolnych by po przelamaniu stanowić zagrożenie dla tyłów npla.

Przy okazji, chyba dlatego, na WTDW zamiast takich powolnych tanków zaczęto stoswać artylerię samobieżną - efekt podobny, a zupełnie inny rodzaj wojsk i inne zastosowanie, przy okazji same pojazdy niższe, lepiej opancerzone, z potężnym dzialem.

Co do de Gaulla troszkę racji może mieć, co ciekawe "Cat" cytując protokoły posiedzień francuskiego gabinetu [przy okazji zupelnie innej kwestii] także winidzi w nich raczej defetyzm i wizję przegranej niż walki do ostatniej kropli krwi.

pozdr

[Forteca]

mimo wszystko uważam, że jeżeli przeciwnik [nieprzyjaciel] stosuje zasady wojny manewrowej, działa szybki związkami pancernymi [przynajmniej w teorii] to na drugiej stronie wymusza to podobny typ działań, podobne zasady.

Całkiem słusznie uważasz i właśnei tak się stało.

Pytanie na czym polegała owa współpraca z artlerią i lotnictwem, i to czolgów pędzących z zawrotną prędkością 10-12 km/h - opancerzonych lecz wolnych. Zbyt wolnych by móc samodzielnie przelamać linię npla, zbyt wolnych by po przelamaniu stanowić zagrożenie dla tyłów npla.

Zapewniam Cię, że Francja miałą też trochę czołgów jeżdzących szybciej, a jeszcze większe "trochę" skierowała do produkcji.

Przy okazji, chyba dlatego, na WTDW zamiast takich powolnych tanków zaczęto stoswać artylerię samobieżną - efekt podobny, a zupełnie inny rodzaj wojsk i inne zastosowanie, przy okazji same pojazdy niższe, lepiej opancerzone, z potężnym dzialem.

I tutaj też Francuzi byl itylko jeden maleńki kroczek za Niemcami koncepcyjnie, ale jakościowo byli o etap wyżej.

co ciekawe "Cat" cytując protokoły posiedzień francuskiego gabinetu [przy okazji zupelnie innej kwestii] także winidzi w nich raczej defetyzm i wizję przegranej niż walki do ostatniej kropli krwi.

Co jest ciekawe ze strony obywateli kraju, którzy też do "ostatniej kropli krwii" nie walczył, a 17 wódz naczelny rozkazał "odwrót na Rumunię"

[Andreas]

Jak Francja będzie walczyć z dwoma wrogami na płaskim terenie, jeden będzie miał ponad milion żołnierzy, a drugi dwa i pól miliona, obydwaj mają przygniatającą przewagę w powietrzu i w czołgach, to możemy porozmawiać.

Jak to ładnie sobie oceniać siedząc w cieplutkim domku, w fotelu zachowanie kogoś sprzed 70 lat.

A ciekawe co Ty byś zrobił, Forteco?

Piszę tak, bo bardzo nie lubię takiego dość lekceważącego zachowania wobec NW, który nie mógł nic poradzić już 17 września.

Akurat temat ten jest mi troszkę znany.

[Forteca]

Jak Francja będzie walczyć z dwoma wrogami na płaskim terenie, jeden będzie miał ponad milion żołnierzy, a drugi dwa i pól miliona, obydwaj mają przygniatającą przewagę w powietrzu i w czołgach, to możemy porozmawiać.

Francja walczyła z dwoma wrogami, z których jeden miał 3,3 mln. żołnierzy, a drugi 700 tys., który miał przygniatającą przewagę w powietrzu i siłach lądowych - więc chyba możemy porozmawiać ?

Jak to ładnie sobie oceniać siedząc w cieplutkim domku, w fotelu zachowanie kogoś sprzed 70 lat.

Znowy reguła Kalego - Tobie wolno cytować kisielewskiego, mnie Króla już nie. Tobie wolno oceniać Francuzów, a mnie Rydza juz nie. To chyba takie typowo polskie ?

Piszę tak, bo bardzo nie lubię takiego dość lekceważącego zachowania wobec NW, który nie mógł nic poradzić już 17 września.

Ale lekceważące zachowanie wobec francuskiego dowództwa to bardzo lubisz, prawda ? Moze i Rydz nie mógł nic poradzić - dlatego nakazał odwrót na Rumunię. A może iPetain nie mógł juz nic poradzić, i miał "wizję przegranej" - pewnei taka samą jak Rydz. I też nie widział - jak Rydz - sensu walki do ostatniej kropli krwii.

[Andreas]

No tak-bo jak ja zacytuję Kisielewskiego, to uciekasz od tematu i wsadzasz mi w usta to czego nie powiedziałem.

Nie lubię lekceważącego zachowania wobec nikogo-ale Francja pokazała przecież jak potrafi walczyć-starczy wspomnieć ''ofensywę'' w Zagłębiu Saary... potem dzielna walka w Mers-el-Kebir.

A z tych dwóch wrogów, to jak dobrze pamiętam, jeden włączył się kiedy? 14 czy 12 czerwca? I przeszedł przez Alpy? Bo już dobrze nie pamiętam.

A Armia Czerwona dała 6 tys. czołgów i 3300 samolotów, i 2,5 mln żołnierzy, wbijając nóż w plecy.

Proszę o zestawienie sił niemieckich i francuskich 10 maja 1940r. Samoloty i czołgi.

[Forteca]

Nie lubię dyskutować z kimś, kto nie ma pojęcia o temacie dyskusji. Ale spróbować warto.

Francja pokazała przecież jak potrafi walczyć

Pokazałą pod Gembloux, Hannut, Rethel, Pontarielr, Stonne nad Renem czy nad Saarą - potem np, w Wogezach, przy forsowaniu Renu czy Monte Cassino. Ale jak ktoś wiedzę zastępuję "wiedzeniem lepiej"

potem dzielna walka w Mers-el-Kebir.

A potem Dakar na ten przykład.

A z tych dwóch wrogów, to jak dobrze pamiętam, jeden włączył się kiedy? 14 czy 12 czerwca? I przeszedł przez Alpy? Bo już dobrze nie pamiętam.

Właśnei tu jest różnica - Frncja nie wydała rozkazu "z italiańcami nie walczyć" - Francuzi stłukli Włochów na kwaśno, przy minimalnych stratach własnych.

Proszę o zestawienie sił niemieckich i francuskich 10 maja 1940r. Samoloty i czołgi.

Oooo - to nie masz takiego zestawienia ? A mimo to coś twierdzisz ? Poczytaj sobie choćby ostatniego Sołonina, to Ci się rozjaśni.

[Andreas]

Nie wiem czy zrozumiałeś mnie, ale powtórzę: a czy bohaterska była ta ofensywa?

No tak-NW nadaje rozkaz żeby walczyć z Sowietami-i co utłukliby bratnią Armię Czerwoną?

Ale jak ktoś nie ma zielonego pojęcia o realiach 17 września, to trudno się mówi.

[FSO]

Witam;

Forteca: jest jeden problem "skierować do produkcji" wcale nie oznacza "na froncie", niechby i w odwodzie a najlepiej w oddzialach. Podobnie z samym dostosowaniem zalóg czolgów do ich nowych typów i możliwości.

Koncepcyjne kwestie przeniesione na papier a potem "na produkt" są bardzo wazne. Fakt posiadania jakościowo lepszej stali, silników i czego jeszcze można wymyślać, wcale nie oznacza, że będą lepiej wykorzystane, czyli jako cześci czolgów osiągających w granicach 45 km/h na drodze i okolo 30 w terenie..., przystosowanych przynajmniej teoretycznie zalóg do wojny manewrowej, nauczonych w miarę rozsądnej wspólpracy z lotnictwem szturmowym i innym.

W kwestii Polski: za Rydzem nie przepadam, zaś samej decyzji - no cuż, komentować nie wypada. Troszkę przypomina to zapewnienia uciekającego prezesa banku, że tak naprawdę wszystko cacy, a pieniędzy on nie ukradl. Sam zaś "Cat" z tego co się orientuję uciekal byl przed RKKA i nie byl żolnierzem, co oznacza nieco inny zakres obowiązków...

Andreas: Forteca ma rację w jednym - jak w polowie czerwca Francja leżala, i jak bardzo chcial Mussolini dokopać lezącego, tak mu się nie udalo. Oznacza to dwie ważne rzeczy:

1. Armia francuska i jej postawa zależala od postawy dowódcy oddzialu i jeśli chciala walczyć, walczyla dobrze

2. Należy rozdzielać postawę Naczelnego Dowództwa [politycznego i wojskowego] od postaw poszczególnych oddzialów.

Nie pamiętam czy to wlaśnie aby nie po owym lomocie w '40 r. Mussolini nie stwierdzil, że żolnierz wloski jest jeszcze gorszy niż w I w.ś., choć nikt nie podejrzewal, że taki cud jest możliwy. Sama zaś Hitler w tym okresie traktowal Mussoliniego "per noga".

pozdr

[Andreas]

Oddział o choćby największej woli walki i najwyższym morale i dyscyplinie, na niekorzystnym dla siebie terenie nie powstrzyma wroga. Tak było w Polsce.

Armia włoska, a armia radziecka to są dwie różne sprawy.

Francuzi ''oparli się'' o Alpy, Włosi raczej w górskim terenie czołgów nie mogli używać.

A Kresy... 17 września na Kresach ''stacjonowało'' łącznie około 450 tys. żołnierzy, z czego ponad połowa nie posiadała broni, wielu było rannych. Ilość samolotów i wozów pancernych była wręcz minimalna(mam na myśli pełnowartościowe maszyny bojowe, z paliwem i amunicją oraz załogami. I sprawne). Rosjanie wbili się takim klinem, że było niemożliwym powstrzymanie go przez kogokolwiek. I podejrzewam, że żadna armia, podkreślam, żadna, będąca na miejscu Wojska Polskiego, nie zdołałaby się obronić.

W Polsce też chciano walczyć-Wilno(samowolka-ale jednak), Grodno czy Szack. A powstrzymano Armię Czerwoną?

[Forteca]

a czy bohaterska była ta ofensywa?

Tak

No tak-NW nadaje rozkaz żeby walczyć z Sowietami-i co utłukliby bratnią Armię Czerwoną?

Finowie na gorszych umocnieniach natłukli. Nasi na umocnieniach wspartych o bagna poleskie też by mogli zrobić więcej, niz zrobili - bohaterska obrona kilku odnicnków, wobec odejścia innych wojsk i rozkazu Rydza nie mogła być - mimo bohaterstwa i poświęcenai żołnierzy - jednak efektywna.

Ale jak ktoś nie ma zielonego pojęcia o realiach 17 września, to trudno się mówi.

W końcu się przyznałeś ?

Fakt posiadania jakościowo lepszej stali, silników i czego jeszcze można wymyślać, wcale nie oznacza, że będą lepiej wykorzystane, czyli jako cześci czolgów osiągających w granicach 45 km/h na drodze i okolo 30 w terenie..., przystosowanych przynajmniej teoretycznie zalóg do wojny manewrowej, nauczonych w miarę rozsądnej wspólpracy z lotnictwem szturmowym i innym.

Nie rozumiem co chcesz powiedzieć ? Twierdzisz że Francuzi nie mieli korpusu pancernego i nie mieli dywizji pancernych przeznaczonych do wojny manewrowej ?

Oddział o choćby największej woli walki i najwyższym morale i dyscyplinie, na niekorzystnym dla siebie terenie nie powstrzyma wroga. Tak było w Polsce.

Ale - gdzie było ? Bagna poleskie i linia ciękich fortyfikacji stałych to mało ?

A Kresy... 17 września na Kresach ''stacjonowało'' łącznie około 450 tys. żołnierzy, z czego ponad połowa nie posiadała broni, wielu było rannych. Ilość samolotów i wozów pancernych była wręcz minimalna

To znacznie więcej, niz armia Alp. Tam było zaledwie 150 tys. żołnierzy, bez czogłów (poza kilkoma Ft-17), z minimalną ilością samolotów.

I podejrzewam, że żadna armia, podkreślam, żadna, będąca na miejscu Wojska Polskiego, nie zdołałaby się obronić.

A jakos armia fińska potrafiął się obronić - w podobnych warunkach terenowych, lecz na dużo gorszych umocnieniach.

[Andreas]

jest jedna różnica.

W Finlandii było zimno.

A Finowie walczyli z jednym wrogiem.

[Forteca]

W Finlandii było zimno.

No i ? Przeciez dal sowieców to zaleta, nie wada (patrz Moskwa, Stalingrad)

A Finowie walczyli z jednym wrogiem.

Ale jaką ten wróg miał przewagę, i jak słaby był obrońca.

Pierwszy przykłąd z brzegu - przed wojna lotnictwo Finlandii liczyło 145 maszyn łącznie.

myśliwce

Fokker XXI - 41

Bristol Buldog - 15

bombowce

Bristol Blenheim - 18

Reszta rozpoznawcze.

O wojskach pancernych i środkach obrony przeciwpancernej lepiej nie wspominać...

[widiowy7]

Toż była bitwa pancerna fińsko-sowiecka. Z tym, że Finowie ją przegrali.