Francja dlaczego tak szybko?

[Forteca]

W kwestii francuskiego pomyslu na dzialania wojsk pancernych: dla mnie [jak to określał jeden z moich wykładowców] jest to mnożenie bytów. Przecież idea użycia czołgów - opisywana przez różnych wielkich lub mniej wielkich międzywojnia [Guderian, de Gaulle, niechby i Sikorski] sprowadzała się do tego by przelamać front i wykorzystać szybkość do wyjścia na tylu i siania zamętu, zrobienia wyłomu.

To dokładnie francuska taktyka - z tym że ich dywizja pancerna była najbardziej zrównoważoną, vel najlepszą koncepcyjnie jednostką tego typu w DWS.

Pisałem także o tym, że w taktyka i uzbrojenie armii francuskiej, to polowiczne wykorzystanie posiadanych zasobów - bo realnie atakować mogly tylko czołgi typu H-35 i S-35,

Nie, napisałeś - choć sam tego jeszcze nie wiesz że francuska taktyka to maksymalne wykorzystanie wszystkich zasobów. Bo wszystkie S-35 znalazły się w 3 dywizjach pancernych, uzupełnioe (z braku czołgów) przez H-35 obydwu modyfikacji. En masse pozostałych H-35 znalazła sie w DLC, więc też w wojskach szybkich. Wszystkie B1 umieszczono w DCR - brygadach pancernych, też uzupełnioono je (z braku dostatecznej ilości B1) H-35

tak zwane wojska pancerne w znakomitej części byly lekkimi czolgami, na które "lekrastwem" była kolatka

Lekkimi, ale z którymi kołatka radziła sobie na krótkich dystansach. Poza tym bardziej do R-35 pasuje określenie "działo samobieżne wsparcia piechoty" , niż czołg.

Tutaj aż strah sie zapytać, skąd kolega czerpie wiedzę na temat francuskich wojsk pancernych - moze lepiej zapytam, kiedy i w jakich okolicznościach pak 36 stał sie "kołatką"

[FSO]

Witam;

kolatka zostala kolatką [- czasem piszę bez l [alt-l] gdyż w pracy mam program który to kasuje...] w ZSRR - z powodu nieskuteczności. W kwestii tanków niemieckich - Ledwoch.

De Gaulle o taktyce francuskiej: "... A przecież i my mieliśmy trzy tysiące nowoczesnych czolgów i osiemset samochodów pancernych. Niemcy nie mieli ich więcej. Tylko, że nasze zgodnie z ustalonymi poprzednio planami, byly rozproszone po różnych odcinkach frontu. Przy tym przeważnie już z racji swej konstrukcji i uzbrojenia nie nadawaly się w ogóle do tego by dzialać jako zmasowana sila manewrowa. Nawet tych kilka dywizji zmechanizowanych którymi dysponowaliśmy wprowadzono do akcji z osobna..." t. 1. s. 30

Pytanie czy opinia de Gaulla siedzącego w temacie, biorącemu udzial w wojnie, dowodzącemu silami pancernymi jest sluszna czy jest to post factum szukanie wyjaśniania.

Przy okazji zwraca on uwagę na niemieckie samoloty szturmowe [Ju - 87 ?- F.] i ich ogromną rolę w kwestii paraliżu komunikacyjnego i strat armii francuskiej.

pozdr

[Forteca]

kolatka zostala kolatką [- czasem piszę bez l [alt-l] gdyż w pracy mam program który to kasuje...] w ZSRR - z powodu nieskuteczności. W kwestii tanków niemieckich - Ledwoch.

Niestety nie - "oficjalnie" została tak nazwana pod Arras, bo była nieskutecna przeciw Matyldom. Nieoficjalnie tak nazywali ją już pod Stonne i Abbeville, tam gdzie niemieckie oddziały przeciwpancerne straciły wszystkie swoje "kołatki", jakie mieli na stanie.

De Gaulle o taktyce francuskiej: "... A przecież i my mieliśmy trzy tysiące nowoczesnych czolgów

Widać i wielcy bywaja ułomni, jak chcą pognębić swoich przeciwników politycznych - pan generał zaliczył do nowoczesnych w 1940 r. FT-17 - bardzo ciekwe, prawda ? - ale nawet z nimi nie był 3 tysięcy.

Przy okazji zwraca on uwagę na niemieckie samoloty szturmowe [Ju - 87 ?- F.] i ich ogromną rolę w kwestii paraliżu komunikacyjnego i strat armii francuskiej.

Generalnie jak ktoś ma bezwzględną przewagę w lotnictwie (jak Niemcy), to ma łatwiej (nie zawsze, patrz ZSRR), wiec tutaj nie odkrył Ameryki.

[FSO]

Witam;

pytanie jak na mój gust [podobne można zadać i innym wspomnieniom] jak bardzo owe Dzienniki są subiektywne a jak bardzo obiektywne. De Gaulle jak sam pisze postulował wprowadzenie organizacji wojsk pancernych podobnych jak w W.H.; postulował by większą rolę odgrywały "szybkie" [nazwijmy je tak, dla odróżnienia od ruchomych punktów ogniowych -F.] tanki z silnymi działami [w miarę możliwości większe niż 20 mm -> 37 mm , 75 mm]. Kolejna sprawa jak porównywać obie armie, których taktyka i "podział" byl zupełnie inny [mówię o jednostkach pancernych, i co zrobić z "czołgami" Pz I i Pz II będącymi albo conajwyżej dużymi tankietkami, albo robiącymi zamieszanie armatką 20 mm...

Do tego jak mocno panowanie w powietrzy i posiadanie samolotów wsparcia pola walki tylpu Ju 87 Stuka przyczynilo się do zamieszania w wojsku francuskim.

pozdr

[Forteca]

. De Gaulle jak sam pisze postulował wprowadzenie organizacji wojsk pancernych podobnych jak w W.H.;

Nic podobnego - de Gaulle postulował wielkie jednostki, liczące circa 500 czołgów, zapominając o piechocie - a i tak wyszedł by potwór logistyczny. To co rzeczywiście w tegy we Francji rozwijano - DLM, były o wiele lepsze.

Kolejna sprawa jak porównywać obie armie, których taktyka i "podział" byl zupełnie inny

Ale - czy na pewno był inny ? Róznica była w ilości, nie samej taktyce i nie tylko taktyce. Z jednej strony 3 DPanc + 2 brygady (3 w organizacji), z drugiej 10 DPanc.

co zrobić z "czołgami" Pz I i Pz II będącymi albo conajwyżej dużymi tankietkami, albo robiącymi zamieszanie armatką 20 mm...

Absolutnie nie były tankietkami - Tankietka to TKS, Pz I to czołg. A co do robienia zamieszania - to atakujące zaplecze pojazdy z bronią maszynową są tak samo groźne jak te z działami, i ówczesna jednostki zaplecza (tabory, artyleria, kawaleria itp.) mają nikłe - a wręcz żadne możliwości ich zwalczania. Panzerfaustów jeszcze wtedy nie wymyślili.

Edytowane 5 Wrzesień 2009 przez Forteca

[FSO]

Witam;

Osobiście podejrzewam, że de Gaulle wzorował się na tym o czym myślano w Niemczech i co "ćwiczono" w mniejszej czy większej formie w ZSRR. Sam fakt, iż naciskał by tworzyć związki pancerne jako samodzielne oddziały a nie "wspierające" piechotę w ataku, też przemawia na jego ocenę tego co działo się w '40 r.

Sam fakt organizacji i jakości sprzętu był inny - jakby nie patrzeć, nawet "czeskie tanki -> Pz 35 [t] i Pz 38 [t] o wiele bardziej były dostosowane do walki manewrowej niż wspomagającej. Sam de Gaulle w swych pamiętnikach bardzo ciepło wypowiada się o możliwościach czołgów szybkich S-35 i in. narzekając jedynie, że miał ich o wiele za mało, a sam ich transport na linię frontu był spowalniany lub uniemożliwiany przez nieprzyjacielskie lotnictwo...

Co do samej zaś kwestii uzbrojenia być może opierał się na doświadczeniach z wojny polsko - niemieckiej, lub na tempie rozwoju wojsk pancernych.

Pisząc o Pz I i II opieram się na słowach Guderiana, któy pisząc o nich w chwili kiedy przychodziły do jednotek [tworzących się w Niemczech - F.] jako czołgi ćwiczebne skomentował to tak: "... nikt nie podejrzewał że wyruszymi z tymi czołgami szkolnymi na wojnę..." Dla Guderiana prawdziwym czołgiem był dopiero Pz III.

pozdr

[Forteca]

Sam de Gaulle w swych pamiętnikach bardzo ciepło wypowiada się o możliwościach czołgów szybkich S-35 i in. narzekając jedynie, że miał ich o wiele za mało, a sam ich transport na linię frontu był spowalniany lub uniemożliwiany przez nieprzyjacielskie lotnictwo...

Miał ich za mało, bo całe "0" - DCR-y, będą jednostkami wojsk pancernych, a nie kawalerii (szybkich) nie dostały S-35

a sam ich transport na linię frontu był spowalniany lub uniemożliwiany przez nieprzyjacielskie lotnictwo...

Jedyne spowolnienie w transporcie kolejowym S-35 zanotowano 10 maja 1940, ale było spowodowane... strajkiem belgijskich kolejarzy. Mimo to 1 DLm zdołała napsuć trochę krwii 9 pancernej w Holandii.

[FSO]

Witam;

za de Gaullem:

"... Tymczasem otrzymałem posiłki: 3 pułk kirasjerów składający się z dwóch szwadronow czołgów Somua i 322 pułk artylerii w składzie dwóch dywizjonów 75 mm..."

"... Wprawdzie ze 150 czołgów, którymi teraz dysponowałem było tylko trzydziesci czołgów B uzbrojonych w 75 armaty i około 40 typu D2 lub Somua z małokalibrowymi armatami 47 mm., wszystkie zaś pozostałe czołgi typu Renault 35 mialy działa kalibru 37 mm mogące prowadzić skuteczny ogień najwyżej na odległość 600 metrów. Przy tym dowódcy czołgo Somua nigdy jeszcze nie strzelali z dział, a kierowcy mieli za sobą maksimum cztery godziny prowadzenia czołgu..."

Potem pisze jeszcze że stale otrzymywał posiłki m.in w tankach D2 lub Somua... Zastanawia mnie tylko dlaczego w sumie nowoczesne tanki były obsługiwane przez "zielone ludki" w kwestii walki pancernej i prowadzenia wozu bojowego? Przecież powinno się najlepsze czołgi dawać na pierwszą linię raczej...

pozdr

[Forteca]

Zastanawia mnie tylko dlaczego w sumie nowoczesne tanki były obsługiwane przez "zielone ludki" w kwestii walki pancernej i prowadzenia wozu bojowego? Przecież powinno się najlepsze czołgi dawać na pierwszą linię raczej...

Odpowiedź jest prosta, jezęli wiemy KIEDY formowano dywizję (i kiedy dotarły tam S-35) de Gaulla, kiedy POWINNA osiągnąć gotowość bojową i GDZIE była wtedy "pierwsza linia". To też tłumaczy, dlaczego DCR otrzymała czołgi S-35, i R -35, których w ogóle nie powinno tam być.

Nie rób z wyjątku reguły - 10 maja wszystkie zdolne do walki "operacyjne" S-35 były w DLM z doskonale wyszkolonymi załogami - a De Gaulle otrzymał czołgki z rezerwy ERG.

[FSO]

Witam;

z tego co pisze de Gaulle - formalnie miał objąć dowodztwo nad konkretną jednostką lecz tak naprawdę, przejmował pod swoje skrzydła różne zapodziane czy rozbite jednostki które akurat były na "jego terenie". Poza tym z tego co pisze formowanie dywizji szło dość opornie a produkcja uzbrojenia była nierównomierna. De Gaulle cieszył się nawet że na uzbrojenie armii francuskiej przyjmowano "bardzo takie sobie" czołgi typu B1, żałując że dotarły do odbiorcy [wynika to z tekstu] prawdopoodbnie ok 1940 r.

Jeżeli tak pisze de Gaulle, to jak w rzeczywistości wyglądały dostawy czołgów do armii francuskiej i szkolenie załóg, i czy to także [polączone z francuskim modelem wieży czyli dowódca - artylerzysta [strzelec]] nie miało wpływu na takie a nie inne dzialania w czasie wojny.

pozdr

[Forteca]

Jeżeli tak pisze de Gaulle, to jak w rzeczywistości wyglądały dostawy czołgów do armii francuskiej i szkolenie załóg, i czy to także [polączone z francuskim modelem wieży czyli dowódca - artylerzysta [strzelec]] nie miało wpływu na takie a nie inne dzialania w czasie wojny.

Miało wpływ - tak samo jak małe dostawy czołgów dla WP i to że mieliśmy tankietki wpłynęło na wynik walk we wrześniu 1939 r.

[FSO]

Witaj;

Forteca : masz może gdzieś dane ile i jak zmieniala się ilość czolgów we wojsku fancuskim? W WH są dane dość dokladne, ba nawet generalicja o tym pisze, także o wadach czy zaletach [patrz: Guderian], natomiast takich danych o armii francuskiej nie mam.

Bo jeżeli znakomita większość została przyjęta w '39 roku... to trudno by dywizje mające tanki na stanie były doskonale wyszkolone , dowodcy obeznani nie tylko z teorią ale i praktyką, tym jak to wygląda w rzeczywistości.

pozdr

[Forteca]

Bo jeżeli znakomita większość została przyjęta w '39 roku... to trudno by dywizje mające tanki na stanie były doskonale wyszkolone , dowodcy obeznani nie tylko z teorią ale i praktyką, tym jak to wygląda w rzeczywistości.

Nie, znakomita większość walczących w 1940 r. czołgów został przejęta przez armie do 1939 r. Po 1939 planowano za to znakomicie zwiększyć liczebność sił pancernych (3-4 krotnie), na co nie starczyło już czasu.

[FSO]

Witaj;

wiadomo jak wyglądało szkolenie w oddziałach mających na wyposażeniu czołgi? Jak to wyglądało praktycznie - tzn. w czasie ćwiczeń na poligonie a jak w czasie "podbudowy" teoretyczniej? Z jakich książek korzystano, jakich reguł uczono?

pozdr

[Forteca]

wiadomo jak wyglądało szkolenie w oddziałach mających na wyposażeniu czołgi?

Wiadomo - było gruntowne i intensywne, szczególnie ostro ćwiczono zimą 1939/40, istnieje interesujący zapis takich ćwiczeń wykonany przez wojskowego Attache z USA

Z jakich książek korzystano, jakich reguł uczono?

Podręczników taktyki wojsk pancernej i reguł jej użycia. Tak jak w każdym innym normalnym kraju.