Najpoważniejszy błąd Rzeczypospolitej Obojga Narodów?

[montezuma1985]

Wg mnie dobrym rozwiązaniem byłaby tu nobilitacja starszyzny, zaś czerń osadzić zwarcie na Dzikich Polach w formie pogranicza wojskowego, pod kontrolą tejże starszyzny, wiernej Rzplitej.

Mieliśmy w historii hetmanów kozackich czy członków rady o orientacji propolskiej, tyle że w tym momencie tracili oni posłuch wśród współbraci i często marnie kończyli...ja będę się nadal upierał, że jedynym takim człowiekiem do podjęcia rozmów był Sahajdaczny, wtedy jeszcze nie było za późno...

[Roman Różyński]

Wg mnie dobrym rozwiązaniem byłaby tu nobilitacja starszyzny, zaś czerń osadzić zwarcie na Dzikich Polach w formie pogranicza wojskowego, pod kontrolą tejże starszyzny, wiernej Rzplitej.

Podobnie też zrobiono mianując od 1638 roku pułkowników spośród szlachty i dodając im gwardię z wojska po 50 kozaków i 25 dragonii do każdego pułku.

Nic to nie pomogło.

W 1648 dnia 9 lutego Chmiel mając 350 ludzi napadł na pułk czerkaski wsparty jeszcze gwardią z pułku czehryńskiego, wszyscy Kozacy zdradzili a pułkownicy z gwardią ledwo uszli ponosząc ciężkie straty.

[Smardz]

Tylko co by to dało ?

Czy sądzisz że Kozacy przestaliby najeżdżać wybrzeże tureckie albo wywoływać bunty ?

Wciąż byliby problemem, to przecie banda rozbójników była a nie jakaś normalna społeczność.

A co do szlachty rusińskiej ta szybko przechodziła wzorem możnych na katolicyzm i ulegała polonizacji.

O wiele lepiej było podtrzymać tę tendencję niż tworzyć sztuczne podziały i zająć się likwidacją Kozaczyzny.

Tu się niestety zgadzam

Jest to pewnie trochę cyniczne rozwiązanie, ale odwołując się pięknej zasady "uczyńmy ze świata Anglię" należało albo wyeliminować kozaczyznę, albo nadać 10-15 tyś Kozaków szlachectwo, ziemię i pokazać im jak fajnie jest wyzyskiwać pracę podległych chłopów - Nic nie trzeba robić, a tobie rośnie - z tym, że taka inżynieria społeczna to w tamtych warunkach fantazja.

Albo trzecie rozwiązanie - zabrać zabawki z Ukrainy. Co stało się formalnie w bodajże 1667r.

[maxgall]

Jest to pewnie trochę cyniczne rozwiązanie, ale odwołując się pięknej zasady "uczyńmy ze świata Anglię" należało albo wyeliminować kozaczyznę, albo nadać 10-15 tyś Kozaków szlachectwo, ziemię i pokazać im jak fajnie jest wyzyskiwać pracę podległych chłopów - Nic nie trzeba robić, a tobie rośnie - z tym, że taka inżynieria społeczna to w tamtych warunkach fantazja.

Przecież starszyzna kozacka posiadała ziemię, a problem z tak dużym poparciem dla powstania kozackiego wziął się między innymi stąd, że Panowie ruscy ich tej ziemi pozbawiali - najgłośniejszy chyba przykład to odebrany przez Daniela Czaplińskiego chutor Subotów Bohdanowi Chmielnickiemu. A podobnych przypadków było zapewne mnóstwo. Czy taki Jarema, który nie wahał się wyrugować z ziemi takiego swawolnika jak Łaszcz, miał jakiekolwiek skrupuły w stosunku do jakiegoś Kozaka albo drobnego szlachetki?

A jak myślicie Waszmościowie, co by się wydarzyło, gdyby król, przy pomocy względnie niewielkich środków finansowych, uczynił z Kozaków (oczywiście nie ze wszystkich, np. tylko z Rejestrowych) wierne sobie oddziały na wzór Kozaków wykorzystywanych w okresach późniejszych przez Carów?

pozdr

[FSO]

Witam;

jak dla mnie sprawa świetna - tylko istnieje mały problem. Dobrze by było aby monarchia była dziedziczna gdyż jedną z pierwszych nauk każdego królewicza byłoby, że najważniejsze są wierne oddziały, czyli wojsko z poboru może a nie musi mieć wypłacony żołd, może a nie musi być super wyszkolone, może a nie musi się zebrać. Za to iż kozak jest opłacany dobrze i o czasie, jest szkolony, i jest zawodowy to mości królewiczu zawsze macie dwadzieścia czy trzydzieści tysięcy wojska które jest i będzie zawsze za wami. Na nich nie może wam pieniędzy zabraknąć. Niestety nie zawsze królowie potrafili przekazać przez swych urzędników taką naukę swym następcom.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

jak dla mnie sprawa świetna - tylko istnieje mały problem. Dobrze by było aby monarchia była dziedziczna gdyż jedną z pierwszych nauk każdego królewicza byłoby, że najważniejsze są wierne oddziały, czyli wojsko z poboru może a nie musi mieć wypłacony żołd, może a nie musi być super wyszkolone, może a nie musi się zebrać. Za to iż kozak jest opłacany dobrze i o czasie, jest szkolony, i jest zawodowy to mości królewiczu zawsze macie dwadzieścia czy trzydzieści tysięcy wojska które jest i będzie zawsze za wami. Na nich nie może wam pieniędzy zabraknąć. Niestety nie zawsze królowie potrafili przekazać przez swych urzędników taką naukę swym następcom.

pozdr

jak dla mnie sprawa świetna - tylko istnieje mały problem. Dobrze by było aby monarchia była dziedziczna

Jaki tam mały problem - to ogromny problem.

Ogromny dlatego, że kolega kolejny raz pisze o czymś co nie istnieje.

Ja poproszę o wskazanie źródeł wiedzy kolegi FSO, że rodzaj mechanizmów wyboru władcy wpływa na stan jego skarbca.

Tylko powtórzę - źródła, a nie dywagacje oparte wyłącznie na osobistych przemyśleniach kolegi.

Ja nie znam żadnej pozycji tyczącej się tego okresu wskazującej na takie zależności, widać kolega FSO - zna, więc pewnie z chęcią się z nami podzieli taką wiedzą.

Może tak małe zestawienie: dochody królów elekcyjnych i wcześniejszych w oparciu o księgi podskarbińskie i tego typu materiały.

Na wszelki wypadek przypomnę, że pomimo swej niezwykłej wartości i ciągłego stosowania, prace Pawińskiego i Jabłonowskiego powszechnie uznawane są za obarczone nadto dużymi błędami i środowisko historyczne wciąż postuluje przeredagowanie zawartej w nich wiedzy.

Może coś bardziej współczesnego: Andrzej Wyczański, Mykoła Krykuna, Andrzej Wyrobisz, Jacek Matuszewski, Franciszek Sikora, Anna Sucheni-Grabowska, Cezary Kuklo.

Co do błędów:

- brak odpowiedniej reformy fiskalnej, a zwłaszcza podatkowej

- rozdawnictwo domeny królewskiej

- nieuregulowana kwestia kozacka

- niewytworzenie warstwy dworsko-urzędniczej

- zmarginalizowanie roli mieszczaństwa

- zakaz prowadzania handlu przez szlachtę (z oczywistymi wyjątkami)

Edytowane 25 Wrzesień 2010 przez secesjonista

[harry]

Dobrze by było aby monarchia była dziedziczna gdyż jedną z pierwszych nauk każdego królewicza byłoby, że najważniejsze są wierne oddziały, czyli wojsko z poboru może a nie musi mieć wypłacony żołd, może a nie musi być super wyszkolone, może a nie musi się zebrać. Za to iż kozak jest opłacany dobrze i o czasie, jest szkolony, i jest zawodowy to mości królewiczu zawsze macie dwadzieścia czy trzydzieści tysięcy wojska które jest i będzie zawsze za wami.

Ja nie bardzo rozumiem sens tej wypowiedzi, brak tam chyba, kropki, przecinka albo średnika.

"wojsko z poboru może a nie musi mieć wypłacony żołd, może a nie musi być super wyszkolone, może a nie musi się zebrać"

A czemu miało by służyć wojsko, któremu nie wypłaca się żołdu, które jest niewyszkolone i którego nie zebrano ? Czy na pewno o to chodziło ?

"Za to iż kozak jest opłacany dobrze i o czasie, jest szkolony, i jest zawodowy to mości królewiczu zawsze macie dwadzieścia czy trzydzieści tysięcy wojska które jest i będzie zawsze za wami."

Kozacy w służbie rosyjskiej nie byli dobrze opłacani. Zapłatą za służbę była uprawiana ziemia i możliwość zdobycia łupów wojennych. Tempelhof opisując kozaków w okresie wojny siedmioletniej pisze, że nie otrzymują oni żadnego żołdu, poza racjami żywnościowymi, za to mają możliwość zatrzymywania łupów wojennych, które dzielone są pomiędzy atamana i jego sotnię pół na pół. W lecie 1762 rabując w Czechach, podobno co kilka dni wyprawiali się do Polski, sprzedając zagrabione bydło i konie. Nie jestem specjalistą i nie wiem, czy było tak przez cały okres świetności kozaczyzny?

Kozacy to nie było wojsko regularne ani dobrze wyszkolone. Nadawali się do zwiadu, pilnowania piechoty przed dezercją i siania terroru.

[Forion k.j.]

Największy błąd RONu to traktaty welawsko - bydgoskie. Należało nie podpisywać Unii w Hadziaczu, olać Ukrainę a skupić się na odebraniu elektorowi Prus książęcych (a może i jeszcze ziem Brandenburgii po Odrę?).

Inne błędy były nie do uniknięcia.

[montezuma1985]

Największy błąd RONu to traktaty welawsko - bydgoskie. Należało nie podpisywać Unii w Hadziaczu, olać Ukrainę a skupić się na odebraniu elektorowi Prus książęcych (a może i jeszcze ziem Brandenburgii po Odrę?).

Inne błędy były nie do uniknięcia.

Mnie najbardziej boli forma utraty Prus książęcych czyli poselstwo Lisoli- tego nie można wytłumaczyć....

[secesjonista]

(...)

A co do szlachty rusińskiej ta szybko przechodziła wzorem możnych na katolicyzm i ulegała polonizacji.

O wiele lepiej było podtrzymać tę tendencję niż tworzyć sztuczne podziały i zająć się likwidacją Kozaczyzny.

Całkiem odmienną opinię wyraził w trakcie panelowej dyskusji Henryk Litwin:

"Należy zresztą zrewidować pogląd - wypowiadany niejednokrotnie także przez niżej podpisanego - mówiący o polonizacji przez katolicyzację. Okazuje się bowiem, że także katolicy ruscy zachowywali jednoznaczne poczucie odrębności. Możemy to z całą pewnością powiedzieć o rodzinie Jelców, ale zapewne także o Jeremim Wiśniowieckim, Olizarach, Aksakach i przedstawicielach innych katolickich rodów ruskich".

/"Polska na tle Europy XVI-XVII wieku" Konferencja MHP, Warszawa 23-24 października 2006, red. J. Brodacki, s. 90/

[Roman Różyński]

Może odrębności terytorialnej

zauważ że

z wymienionych 4 rodzin co najmniej 3 zwalczały bunt Chmielnickiego.

Z rodziny Wiśniowieckich mowa o 3 przedstawicielach: Jeremi, Dymitr, Konstanty

Z Aksaków: Jan, Michał (rotmistrzowie pod Zbarażem) i Gabriel (porucznik tamże)

Z Jelców: Remigian (rotmistrz pod Zborowem)

[secesjonista]

Odrębności własnej tożsamości, co nie wyklucza przecież odrębności terytorialnej.

Nie bardzo pojmuję co ma udział przedstawicieli danych rodów w walkach z Chmielnickim do kwestii odrębności terytorialnej? Udział jakiegoś szlachcica z Wielkopolski w tychże walkach, miałby być dowodem na jego odrębność terytorialną?

Koncepcję Sarmatae Rossi Kisiel sformułował na sejmie roku 1640, zatem przed Chmielnickim. Ilu katolickich koroniarzy czytywało Melcjusza Smotryckiego czy Kasjana Sakowicza? Henryk Litwin stwierdza, że rozpowszechniony pogląd o polonizacji poprzez religię jest nadto dużą generalizacją, nie oddającą prawdy.

Dlatego Litwin (czy choćby Marian Drozdowski) mówią o świadomości narodowej nawet potrójnej. Innymi słowy szlachcic z Pińska u siebie czuł się Rusinem, jadąc na Sejm uznawać się mógł za Litwina, a wybierając się zagranicę - za polskiego szlachcica.

[gregski]

Ja jednak będę się upierał, że na istnieniu RON-u zważył grzech pierworodny. Powinien powstać RTN, czyli Unia Hadziacka powinna mieć miejsce wiek wcześniej.

[Zawisza Rudy 1]

RON była państwem którym rządził król uzależniony od parlamentu. Zatem od funkcjonowania parlamentu zależała potęga państwa. Jeśli posłowie i senatorowie reprezentowali odpowiedni poziom wykształcenia i moralności, było w miarę dobrze (czasy Zygmunta Augusta, Stefana Batorego)Potem, niestety coraz gorzej.W czasach stanisławowskich dzięki zwróceniu uwagi na oświatę RON doczekała się już większej ilości światłych senatorów i posłów. Niestety za późno...Cytując Jana Zamoyskiego "Takie Rzeczypospolite będą, jakie młodzieży chowanie" pamiętajmy o tym i dziś.

Za największy błąd w RON uważam brak zorganizowanej i ukierunkowanej oświaty obejmującej naród szlachecki.