"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[Wolf]

Zamiast się ciągle rozdrabniać na czasookresach/ liczebność wojsk warto by wziąśc pod uwagę ilość całkowitą (lata 1939 - 1945) wojsk i formacji zbrojnych danego kraju, które wzięły udział w walce z III Rzeszą ?

I tak np. :

ZSRS (1941 - 45) ..... mln

USA (1941 - 45) .... mln

Wielka Brytania (1939 - 45) ..... mln

Francja (1939 - 45) .... mln

Polska (1939 - 45) .... itp.

Da to nam wgląd w kompleskowe liczby, oraz uwidocznie faktyczny wysiłek zbrojny w walce z Hitlerem ...

Walczono nie tylko z III Rzeszą ale i z całą Osią zwłaszcza Włochami i Japończykami.Polskie jednostki wzięły udział na lądzie ,morzu i powietrzu w walkach z Włochami lecz z Japończykami nie walczyły pomimo formalnie wypowiedzianej im 11 grudnia 1941 wojny.

Zaś co do takiego przeliczenia to tu największa ilość "żołnierzo-dniówek" przypada ZSRR ,który w czasie wojny powołał do armii ponad 30 milionów mężczyzn i kobiet,powszechną mobilizację zakończył w 1944 na roczniku 1927 i pomimo poniesionych wielomilionowych strat(RKKA utraciła bezpowrotnie(w tym zginęli w niewoli) około 8 milionów żołnierzy i kolejne miliony -ciężko rannych)dysponował w 1945 wielomilionową armią.

Układ sił przy liczeniu (sumowaniu) całego okresu wojny jeśli chodzi tylko o koalicję walczącą w Europie i Afryce )tzn bez Chin,które de iure wojnę wypowiedziały też III Rzeszy i Włochom )jest przypuszczalnie taki:

1)ZSRR

2)USA

3)Wielka Brytania

4)Francja

5)Polska

Polska piątą pozycję zawdzięcza głównie milionowej armii walczącej we wrześniu 1939 a nie sytuacji w 1945 gdy nawet fikcyjnie zsumowane siły WP na zachodzie i wschodzie ustępowały siłom np Jugosławii-zarówno co do ogólnej liczebności jak sił walczacych bezpośrednio na froncie..

Polska nie wystawiła też czwartej(czy piątej)alianckiej floty wojennej walczącej w II wojnie światowej ani czwartego czy piątego lotnictwa wojskowego.

A niektóre alianckie jednostki wojskowe i okręty wojenne walczyły i przeciwko Niemcom i przeciwko Japonczykom-wzięły udział w walkach tak w Europie jak i w Azji .

Edytowane 9 Maj 2010 przez Wolf

[ciekawy]

Polska nie wystawiła też czwartej(czy piątej)alianckiej floty wojennej ani czwartego czy piątego lotnictwa wojskowego.

Niby tak. Ale ile z kolei Polaków walczyło w RAF czy RN, w jednostkach "czysto" brytyjskich ...

[Wolf]

Niby tak. Ale ile z kolei Polaków walczyło w RAF czy RN, w jednostkach "czysto" brytyjskich ...

W porównaniu do ogólnych stanów liczebnych PSP (które notabene po 1940 były częścią RAF) czy PMW (które były częścią RN )-stosunkowo niewielkie ilości.

I doliczenie ich nie daje PMW czy PSP czwartej czy piątej pozycji wśród aliantów walczących z Niemcami.

Edytowane 9 Maj 2010 przez Wolf

[Forteca]

dziś po 10 takim stwierdzeniem w TVN 24 popisał się m.in Bogusław Wołoszański "odbierając" ten tytuł Francuzom i przypominając ironiczne słowa Keitla z Karlhorst.

Czy pan B.W., poza "autorytetem" hitlerowskiego zbrodniarza miał jekieś inne argumenta za swoją tezą ? I czy tak faktycznie powiedział, znaczy że "odbiera tytuł" ? Można to gdzieś znaleźć ?

[Wolf]

Czy pan B.W., poza "autorytetem" hitlerowskiego zbrodniarza miał jekieś inne argumenta za swoją tezą ? I czy tak faktycznie powiedział, znaczy że "odbiera tytuł" ? Można to gdzieś znaleźć ?

Poza przytoczeniem ironicznych słów Keitla z Karlhorst argumentów merytorycznych Wołoszański nie przedstawił i danych liczbowych/statystyk nie podawał.Nie oglądałem programu z 9 maja w całości.

Powiedział natomiast że czwartą armią koalicji Francuzi zostali ogłoszeni niesłusznie.

Nie wiem czy materiał ten jest dostępny w sieci.

Edytowane 13 Maj 2010 przez Wolf

[Forteca]

Powiedział natomiast że czwartą armią koalicji Francuzi zostali ogłoszeni niesłusznie.

Słusznie prawi - armię koalicji Francja miała piątą, bo co prawda Chiny w Europie nie walczyły ale w koalicji jak najbardziej były.

[Wolf]

B.W chodziło o to(co wynikało z jego wypowiedzi)że to polska armia powinna być uznana za czwartą armię koalicji antyhitlerowskiej .

[Forteca]

B.W chodziło o to(co wynikało z jego wypowiedzi)że to polska armia powinna być uznana za czwartą armię koalicji antyhitlerowskiej .

Eee, miejsce poza podium ? A dlaczego nie trzeci, drugą czy pierwszą ? Przecież w "4 pancernych" widać, że "jakbyśmy mieli dwa takie czołgi, to sami byśmy tę wojnę wygrali" (za B. Smoleniem).

A na poważnie, to takimi przypadkami (ogólnonarodowej* aberacji) powinna sie zajmować chyba psychologia ?

* Patrz ostatni numer MXXw. - gdzie Francja ma 5 mln. żołnierzy (SIC!) ale walczy tylko o JEDEN DZIEŃ dłużej niż Polska, i na dodatek podpisuje "akt kapitulacji" przed Niemcami.

[FSO]

Witam;

Forteca: a czemu ty się dziwisz? Przecież nasze spoleczeństwo, nasz naród w opinii zbyt wielu osób potrzebuje udowodnienia tego, że każda droga jaką wybral [nie ważne dobra czy zla] byla wlaściwa. Nie ważne, że się nie udalo, ale potęgi walczyly dzień dlużej, nie wazne są setki tysięcy ofiar, ważne że byliśmy czwarta armią i t.d. Mit ma to do siebie, że nikt od niego nie wymaga prawdy absolutnej, mit ma to do siebie, że bardzo boli jak się wyjaśnia jak wyglądal naprawdę.

Czwarta armia, moralne zwycięstwo P.W. [czyli uznanie A.K. za realną armię "zawodową"] i cala masa innych spraw - sprawia, że naród może czuć się świetnie, a politycy mogą prężyć torsy. A prawda? Czort z nią.

pozdr

[Wolf]

A na poważnie, to takimi przypadkami (ogólnonarodowej* aberacji) powinna sie zajmować chyba psychologia ?

* Patrz ostatni numer MXXw. - gdzie Francja ma 5 mln. żołnierzy (SIC!) ale walczy tylko o JEDEN DZIEŃ dłużej niż Polska, i na dodatek podpisuje "akt kapitulacji" przed Niemcami.

A tak właściwie to ilu ludzi maksymalnie było we francuskich siłach zbrojnych w maju-czerwcu 1940 licząc i oddziały znajdujące się poza Europą(Afryka,Azja)?

Zaś takie slogany są obecne w Polsce już od lata 1940 -od olbrzymiego zawodu społeczeństwa polskiego i emigracji polskiej klęską Francji w czerwcu 1940 .

Wielkie nadzieje>olbrzymi zawód>pogarda,lekceważenie.

Psychologia zna takie zjawisko.

Dochodzi tu oczywiście zwyczajne nieuctwo i wiara w obiegowe,powszechne opinie.

Opinie o czwartej liczebnie armii koalicji antyhitlerowskiej które poważnie i oficjalnie głoszą także niektórzy polscy profesorowie historii jak np Andrzej Paczkowski(notabene-członek Kolegium IPN).

Jeżeli taką brednię oficjalnie upowszechniają w Polsce nawet niektórzy profesorowie historii(i to dość wysoko urzędowo postawieni) -to co się dziwić zwykłym ludziom?

Notabene -ipeenowski historyk Andrzej Paczkowski w Rumunii znalazłby niejednego odpowiednika -dyspozycyjnego politycznie historyka -który głosi(od czasu słynnego hasła tow .Ceausescu)że to Rumunia w 1944 roku była czwartą siłą i wystawiła czwartą armię w antyhitlerowskiej koalicji.

Edytowane 19 Maj 2010 przez Wolf

[Forteca]

Notabene -ipeenowski historyk Andrzej Paczkowski w Rumunii znalazłby niejednego odpowiednika -dyspozycyjnego politycznie historyka -który głosi(od czasu słynnego hasła tow .Ceausescu)że to Rumunia w 1944 roku była czwartą siłą i wystawiła czwartą armię w antyhitlerowskiej koalicji.

W kwestii formalnej, to faktycznie ich armia (licząc jako armię siły zbrojne mające jedno kierownictwo) znacznie wyprzedziła nasze siły zbrojne, spychając nas na szóste miejsce wśród armii alianckich walczacych w Europie.

A tak właściwie to ilu ludzi maksymalnie było we francuskich siłach zbrojnych w maju-czerwcu 1940 licząc i oddziały znajdujące się poza Europą(Afryka,Azja)?

2,4 mln w Europie + 600 tys. poza. Ale, jak policzymy zmobilizowanych strażaków, kolejarzy i żandarmów etc. to może do 5 mln. się dojdzie - tylko to nie są "siły zbrojne"

Edytowane 21 Maj 2010 przez Forteca

[Wolf]

W kwestii formalnej, to faktycznie ich armia (licząc jako armię siły zbrojne mające jedno kierownictwo) znacznie wyprzedziła nasze siły zbrojne, spychając nas na szóste miejsce wśród armii alianckich walczacych w Europie.

Tak BTW to siły zbrojne Rumunii i Bułgarii(510 tysięcy żołnierzy w eks-carskiej armii bułgarskiej we wrześniu 1944)po wyjściu tych państw z Osi i wypowiedzeniu wojny III Rzeszy w 1944 roku były liczniejsze (tak ogólną liczebnością jak bezpośrednim zaangażowaniem na froncie w walkach z Niemcami )niż w 1945 roku w momencie zakończenia wojny w Europie .

Po zakończeniu walk o tereny uznawane za swoje terytorium etniczne(w przypadku Bułgarii-Macedonia ,czy państwowe -w przypadku Rumunii -Siedmiogród) pod koniec 1944 liczebność armii i siły walczące bezpośrednio na froncie zredukowano liczebnie(częściowa demobilizacja sił zbrojnych ).

Np w przypadku Bułgarii-ograniczyli armię czynną/frontowa -z 3 armii w roku 1944 okresowo walczących na froncie w Macedonii(którą Bułgarzy uważali za swoją a Macedończyków za odłam narodu bułgarskiego) i Serbii (około 270 tysięcy żołnierzy)do jednej armii w 1945 walczącej na froncie na Węgrzech i w Austrii .

Edytowane 22 Maj 2010 przez Wolf

[margines spoleczny]

Bardzo ciekawy topik. Uwielbiam takie kontrowersyjne tematy

Wszystko rozchodzi się o to czy oceniamy zaangażowanie Polski czy narodu polskiego. Jeśli chodzi o zaangażowanie Polski to wg mnie można to liczyć w ten sposób: 1 milion WP w 1939, 0,5 mln żołnierzy LWP, która bądź co bądź była zbrojnym ramieniem PKWN, a do tego 50 000 powstańców, uzbrojonych partyzantów frakcji różnych, walczących w polu. Polskę należy liczyć w ten sposób, że w 1939 r. jej zbrojnym ramieniem było WP, w latach 1940-1944 było to AK, NSZ i inne oddziały podporządkowane władzom Polski albo żywiące się na jej terenie, a od 1944 PKWN.

Wniosek ? Polska wystawiła 1 550 000 żołnierzy.

Teraz wkład w zwycięstwo narodu polskiego. 1 milion żołnierzy WP + 1 milion żołnierzy LWP i PSZ oraz partyzantów.

Naród polski wystawił 2 000 000 żołnierzy.

Kolejna kwestia to wkład w co ? W pokonanie Niemców i ich sojuszników w Europie czy pokonanie także Japonii ?

Japonię bym odjął i tak wychodzi na to, że zaangażowanie narodu polskiego w wojnie z Niemcami plasuje się na 5 miejscu pod względem ilości kombatantów bo USA, Anglii, Rosji i Francji.

Ostatnim ważnym czynnikiem jest poświęcenie, liczba ofiar, frontów, roboczogodzin, wyszkolenie, bitność i zaangażowanie żółnierzy. Wg mnie pod względem tych czynników staliśmy wysoko. Możemy się pochwalić kombatantami ze wszystkich kampanii na europejskim teatrze, niezachwianym oporem przez całą wojnę, brakiem kolaboracji, dużą ilością przelanej krwi żołnierskiej, dużą ilością roboczogodzin spędzonych w armiach, niezłym wyszkoleniem (w II Armii LWP było już różnie) i bitnością.

I w tym bijemy wg mnie Francuzów jednak.

Stąd miejsce czwarte.

Warto wspomnieć także o tym, że byliśmy wówczas narodem prawie 2x mniej licznym od Francuzów, także tymbardziej nasze zaangażowanie jest znaczące.

Czwartym mocarstwem zatem oczywiście nie byliśmy, ale już czwartą armią wg mnie jak najbardziej.

[secesjonista]

Bardzo ciekawy topik. Uwielbiam takie kontrowersyjne tematy

Wszystko rozchodzi się o to czy oceniamy zaangażowanie Polski czy narodu polskiego. Jeśli chodzi o zaangażowanie Polski to wg mnie można to liczyć w ten sposób: 1 milion WP w 1939, 0,5 mln żołnierzy LWP, która bądź co bądź była zbrojnym ramieniem PKWN, a do tego 50 000 powstańców, uzbrojonych partyzantów frakcji różnych, walczących w polu. Polskę należy liczyć w ten sposób, że w 1939 r. jej zbrojnym ramieniem było WP, w latach 1940-1944 było to AK, NSZ i inne oddziały podporządkowane władzom Polski albo żywiące się na jej terenie, a od 1944 PKWN.

Wniosek ? Polska wystawiła 1 550 000 żołnierzy.

Teraz wkład w zwycięstwo narodu polskiego. 1 milion żołnierzy WP + 1 milion żołnierzy LWP i PSZ oraz partyzantów.

Naród polski wystawił 2 000 000 żołnierzy.

Kolejna kwestia to wkład w co ? W pokonanie Niemców i ich sojuszników w Europie czy pokonanie także Japonii ?

Japonię bym odjął i tak wychodzi na to, że zaangażowanie narodu polskiego w wojnie z Niemcami plasuje się na 5 miejscu pod względem ilości kombatantów bo USA, Anglii, Rosji i Francji.

Ostatnim ważnym czynnikiem jest poświęcenie, liczba ofiar, frontów, roboczogodzin, wyszkolenie, bitność i zaangażowanie żółnierzy. Wg mnie pod względem tych czynników staliśmy wysoko. Możemy się pochwalić kombatantami ze wszystkich kampanii na europejskim teatrze, niezachwianym oporem przez całą wojnę, brakiem kolaboracji, dużą ilością przelanej krwi żołnierskiej, dużą ilością roboczogodzin spędzonych w armiach, niezłym wyszkoleniem (w II Armii LWP było już różnie) i bitnością.

I w tym bijemy wg mnie Francuzów jednak.

Stąd miejsce czwarte.

Warto wspomnieć także o tym, że byliśmy wówczas narodem prawie 2x mniej licznym od Francuzów, także tymbardziej nasze zaangażowanie jest znaczące.

Czwartym mocarstwem zatem oczywiście nie byliśmy, ale już czwartą armią wg mnie jak najbardziej.

A kolega może wykazać większą liczbę roboczogodzin na materiałach źródłowych, czy jest to jego licentia poetica?

[margines spoleczny]

Raczej licentia poetica

Zresztą źle się wyraziłem, jak zauważyłem.

Wkład naszego narodu w walkę przeciwko Niemcom, biorąc pod uwagę wielkość narodu, ilość żołnierzy, ilość roboczogodzin, zapał do walki itd. itp. można wycenić na czwartą lokatę.

W ramach uzupełnienia po lekturze całego wątku.

Jestem ogólnie pod wrażeniem wartości merytorycznej, jaką podzielili się z całym internetem, użytkownik Forteca, a zwłaszcza sprawca całego zamieszania, ale byłbym przeciwnikiem prostego sumowania kombatantów w chwili zakończenia wojny. Bo nie daje to żadnego sensownego obrazu wkładu danego państwa w wojnę. Dużo rozsądniejszym byłoby wyliczenie wszystkich żołnierzy i partyzantów, którzy z bronią w ręku albo w mundurze, wzięli udział w jakiejkolwiek operacji przeciwko Niemcom, razem z tymi którzy zginęli i zostali ranni po drodze - a może zwłaszcza z nimi ? I wówczas mamy wymarzone 5 miejsce, zaraz za Francją.

Francja, jak już zauważono, jest w Polsce lekceważona. W tym temacie wiele razy wyśmiano to, jako wyraz polskich kompleksów, ale wg mnie niesłusznie. Lekceważenie to ma swoje mocne podstawy. Pierwszy jest taki, że Armia Francuska wsparta Brytyjskim Korpusem Ekspedycyjnym, Belgią i Holandią, miała podobną wielkość co Wehrmacht, a w kilku statystykach, nawet go przewyższała. Mało tego. Miała do obrony prostą i stosunkowo krótką granicę, która została ufortyfikowana najpotęzniejszym zespołem warownym w historii. Miała także pół roku na przygotowanie się do odparcia inwazji i przeanalizowanie niemieckiej taktyki w Polsce tzw. Dziwna Wojna. I przegrała w trochę ponad miesiąc.

II RP była skazana na zagładę i nawet geniusz strategii, w obliczu dysproporcji sił i uwarunkowań geograficznych, przeciągnąłby klęskę o conajwyżej tydzień, dwa. Francja wsparta sojusznikami, miała idealne warunki do obrony. Skompromitowała się totalnie. I to była pierwsza jej kompromitacja.

Drugi raz skompromitowała się kolaboracją części elit politycznych z Niemcami, wystawieniem kolaboracyjnej formacji w postaci Dywizji SS Charlemagne, której resztki walczyły na gruzach walącego się Berlina i epizodami starć zbrojnych w armiami aliantów w Afryce Północnej.

Oba te fakty wpływają, na negatywną percepcje udziału wojennego Francji. Nie da się ukryć, ze przez 2 lata wojny to de facto satelitarny wobec Niemiec, rząd Vichy był tym co można uznać za Francję. Z tego samego powodu pomijany jest udział Rumunów, którzy może i byli 4 siłą koalicji antyhitlerowskiej przez moment, ale przez większość wojny byli raczej 4 siłą koalicji hitlerowskiej. To kolejny argument na to, ze pod uwagę trzeba brać całą wojnę, a nie jej końcówkę, kiedy właściwie, było pozamiatane.

Za to jestem zaskoczony tak ważnym udziałem Norwegów w wojnie. Nie widziałem, ze ich flota handlowa miała takie ogromne znaczenie.

Niektórzy chcieli wszystkie narody Wspólnoty Narodów sprowadzić do jednego miejsca na liście. Chciałbym zobaczyć reakcje Kanadyjczyków, Australijczyków i Ghurków.

Pojawiały się tutaj informacje o chronicznym braku zwykłych żołnierzy w PSZ. Tak sobie myślę, że gdyby nasz rząd z Hotelu Rubens miał więcej oleju w głowie to moglibyśmy mieć jedno wojsko na dwóch frontach. W PSZ był nadmiar oficerów, a niedobór żółnierzy, a w LWP oficerów brakowało. Gdyby się dogadać z sowietami to utraty suwerenności byśmy pewnie nie uniknęli, ale pewnie oszczędzilibyśmy Warszawę, polepszyli sytuacje ludności cywilnej na wyzwalanych terenach, faktyczny polski rząd byłby mniej komunistyczny - powiedziałbym, rozmiękczony, a Wojsko Polskie na wschodzie dużo liczniejsze i o zaopatrzone w wykształcone kadry, o niebo bardziej profesjonalne i mniej zsowietyzowane. I co istotne, poparcie oficjalnego rządu, zapewniłoby dopływ rekruta. 3-4 Armie Polskie na wschodzie w 1944, byłyby realne.

Edytowane 1 Wrzesień 2010 przez margines spoleczny