Gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów?

[Rezz112]

i inne piękne:

"Komunizm pasuje do Polsków, jak do krowy siodło"

[1234]

To oczywiste, że rząd londyński prowadziłby politykę przeciw Stalinowi(a na pewno nie taką jak TRJN),

Zależy który. Mikołajczyka bym o to nie podejrzewał. Ten by raczej chciał robic coś na kształt Finlandii, a nie pakować się w kolejną wojnę. Do tego dodaj plany Mikołajczyka, a zwłaszcza jego krajowych kumpli na politykę wewnętrzną. Gospodarczo od komuny się nie różniły, a jeśli już to in minus (przynajmniej dla obszarników)

[Rezz112]

Mógłbyś mi powedzieć coś więcej na temat tego planu?

[1234]

Zakładał wywłaszczenie bez odszkodowania wszystkich majątków pow. 50 ha, bez wyjątku (PKWN pozwalał na większe majątki na ziemiach odzyskanych). Co niektórzy krajowi działacze ROCHa uważali, że to i tak za dużo i proponowali granicę 25-35 ha.

[Wolf]

Zakładał wywłaszczenie bez odszkodowania wszystkich majątków pow. 50 ha, bez wyjątku (PKWN pozwalał na większe majątki na ziemiach odzyskanych). Co niektórzy krajowi działacze ROCHa uważali, że to i tak za dużo i proponowali granicę 25-35 ha.

PSL mikołajczykowskie jeśli przejęłoby władzę w Polsce pojałtańskiej wprowadziłoby reformę rolną-to nie ulega kwestii (pytanie tylko od jakiego pułapu-proponowany przez powojenny PSL pułap własności ziemskiej od którego miała zaczynać się parcelacja był wyższy od tego realnie wprowadzonego w życie w ustawie o reformie rolnej ).Było też za nacjonalizacją/uspołecznieniem wielkiego przemysłu(ale w mniej radykalnym zakresie niż ten w jakim to zrobiono w ustawie o nacjonalizacji ).Jak widać powojenny,masowy PSL był mniej radykalny społecznie niż radykalni przedwojenni "wiciarze " i antysanacyjni ludowcy z SL trzesący w czasie wojny "Rochem" i BCh-z ironią mówiono o niektórych działaczach powojennego PSL "ludowcy z ulicy marszałkowskiej"komentując pojawienie się w PSLwielu ludzi którzy z szeroko rozumianym ruchem ludowym nie mieli nigdy wcześniej nic wspólnego .Ale to że PSL w Polsce pojałtańskiej przeprowadziłby reformę rolną i nacjonalizację przemysłu- dyskusji nie podlega.

Odrębą kwestią pozostaje czy "Roch"/PSL w normalnej(bez Jałty)- sytuacji politycznej tzn gdyby nie był główną siłą opozycji i gdyby SN i pokrewne politycznie partie działały legalnie i jawnie- miałby realną siłę,możliowości i determinację przywódców by przeforsować takie reformy -moim zdaniem nie.Endecy z SN i pokrewnych plus chadecy z SP plus kościół katolicki plus wierchuszka PSZ na Zachodzie i KG AK były mniej(generał Komorowski) lub bardziej zdecydowanie(SN i jego formacje wojskowe,generał Sosnkowski) przeciwko radykalnym reformom społecznym chciały robić reformy społeczne(reformę rolną,nacjonalizację) na ziemi i mieniu poniemieckim i pożydowskim a wojny domowej radykalni ludowcy(przy znikomym reprezentowaniu ludowców w KG AK i praktycznie żadnym w PSZ na zachodzie-nie wygraliby...

Stosunki ruchu ludowego z PPS-WRN też były złożone-i to od wielu lat a zadawniony antagonizm sięgał co najmniej 1926 roku gdy PPS jednoznacznie poparło zamach stanu Piłsudskiego i zbrojne obalenie rządu Wincentego Witosa i wypadków krakowskich 1923 roku -gdy krakowska PPS brała czynny udział w zbrojnej rewolcie robotników krakowskich w okresie jednego z rządów premiera Witosa ...

Bardzo watpię by Naczelny Wódz PSZ na zachodzie generał Sosnkowski i komendant główny AK generał "Bór" Komorowski w normalnej sytuacji,gdyby mieliby władzę w kraju mieli zamiar dobrowolnie oddać swoje majątki ziemskie -a to oni rządzili wojskiem w kraju(AK) i na emigracji(PSZ) i mieli poparcie w kwestiach społecznych m.in w SN i SP....

Inna rzecz że nawet konserwatysta hrabia-generał Komorowski(choć sam właściciel poprzez żonę wielkiego majątku ziemskiego przekonaniami politycznymi i poglądami na kwestie spoleczne zblizony do umiarkowanej "starej endecji i konserwatystów)-w 1944 roku w obliczu wyraznego wzrostu sił i aktywności lewicy(i to nie tylko tej najbardziej radykalnej-z PPR i RPPS)ale też lewicy w najliczniejszym i najsilniejszym konspiracyjnym stronnictwie politycznym Polski -w "Rochu" a nawet i w PPS-WRN-ŻĄDAŁ od rządu emigracyjnego jasnych i publicznych deklaracji ZA reformą rolną ,za nacjonalizacją(uspołecznieniem )wielkiego przemysłu ,za reformami socjalnymi -wskazując że jesli reform społecznych wyraznie nie zapowie, i nie obieca obóz londyński-to przeprowadzi je ktoś inny(ktoś kto już je wyraznie obiecuje)-i znajdzie w społeczeństwie polskim znaczne poparcie dla np reformy rolnej...

Dopingował też do deklaracji w kwestii reform socjalnych konspiracyjną RJN-ale endecy stawiali duży opór w kwestii konkretów w sprawie reform społecznych zaś chadecy ich popierali.

Edytowane 8 Maj 2009 przez Wolf

[Knight_in_Fire]

Witam;

po dwakroć albo i trzykroć "Nie".

3. Nie, komunizm nigdy u nas nie zaistnial, a znacznie wygodniejszy był wesoły barak w obozie niż ciągła rozróba nie mająca końca i początku, w której walczy niemal caly naród. A tak nieco udawany komunizm, nieco udawane zadowolenie, lecz wciąż jesteśmy barakiem w obozie.

pozdr

Nadal nim jesteśmy, tylko przygnębieni. Wrobiono masy w Unię Europejską itd..

Edytowane 4 Listopad 2010 przez Knight_in_Fire

[Smardz]

Nadal nim jesteśmy, tylko przygnębieni. Wrobiono masy w Unię Europejską itd..

offtop

Ciekawe ile jesteś w stanie powiedzieć o funkcjonowaniu UE?

Ile książek w tym temacie przeczytałeś?

[Marecki384]

Kurcze byłoby bogaciej.

Już w latach 90 bylibyśmy bogatsi od Hiszpanii Portugalii czy Grecji ale ciut biedniejsi od Francji czy Niemiec.

Ludzie by mieli inna mentalność.

[ArekII]

Żeby Polska była pod wpływem aliantów to w Jałcie musiałby zapadnąć inna decyzja. A żeby tak się stało to przed konferencją w Jałcie armia aliantów musiałaby być już w Polsce...

[Marecki384]

Żeby Polska była pod wpływem aliantów to w Jałcie musiałby zapadnąć inna decyzja. A żeby tak się stało to przed konferencją w Jałcie armia aliantów musiałaby być już w Polsce...

No to zamiast lądowanie w Normandii powinno być lądowanie w Grecji

[Marecki384]

Co by było gdyby w Jałcie Polska trafiła pod wpływy Aliantów? Jak by się dalej potoczyły losy świata i Polski.

I czy bylibyśmy "potęgą gospodarczą" (jak na swe możliwości).

Już w latach 90 bylibyśmy bogatym krajem

Bogatszym od Hiszpanii Portugalii i Grecji ale za Niemcami i Francją

Mielismy potencjał który został zdławiony przez sowietów

[laiokon]

Niestety jak w każdej dyskusji o "historiach alternatywnych" trzeba by wrócić do wielu wcześniejszych wydarzeń. Z tego powodu tego typu dywagacje są całkowicie pozbawione sensu.

[secesjonista]

A przy tych powrotach: to jakiś intelektualny problem?

"Pod koniec rozdziału wprowadziliśmy rubrykę: 'historia alternatywna', by puścić wodze wyobraźni zastanawiając się, co by było, gdyby... (...)

Rzecznikiem historii alternatywnej był Jerzy Łojek, który pisał:

Upieranie się przy tylko tej linii rozwoju, która rzeczywiście się zrealizowała, zubaża niesłychanie wiedzę ludzką...".

/S. Suchodolski, D. Ostapowicz "Obalanie mitów i stereotypów...", Warszawa 2008, s. 10/

[Razorblade1967]

Tak zakładając czysto hipotetycznie inny przebieg wojny i Jałty (inna "Jałta" etc.) - czyli powiedzmy wcześniejsze lądowanie aliantów na kontynencie, nieco mniejsze postępy ACz na wschodzie (lub mniejsze na skutek wcześniejszego zakończenia wojny i innych zgodnień), szybsza kapitulacja Niemiec (np. jakieś zmiany wewnętrzne), ZSRR dostaje (na skutek wcześniejszego i innych uzgodnień) nieco inną strefę wpływów itp., itd. nie wchodząc w szczegóły...

1/ Granice powojennej Polski:

- na zachodzie podobnie do tych z czasów nieboszczki IIRP, może z niewielkimi ustępstwami Niemiec (Gdańsk, może część terenów Prus Wschodnich), bo alianci nijak nie byli zainteresowani "krojeniem Niemiec" ze strony wschodniej, bo dlaczego i po co?

- na wschodzie granice zbliżone do "Linii Curzona", bo od samego początku powstania Polski na skutek rozstrzygnięć PWS ta granica była uznawana za "przynależną" Polsce, tereny wschodnie to tylko wynik wojny z 1919-21, a 1939 to "skorygował". Znowu Alianci nawet gdyby ZSRR dostał w wyniku wojny mniej niż w rzeczywistości to tereny na wschód od linii Curzona by utrzymał jako fakt dokonany (no chyba, że założy się przegraną ZSRR, a nie nieco mniejsze postępy i wcześniejsze zakończenie wojny), który akurat aliantów mało interesował (bo generalnie był zgodny z ich koncepcją terenów Polski).

Czyli sam teren państwa mniejszy - gdzieś w granicach 220-230 tys. km2

2/ Gospodarczo pewnie znacznie lepiej - bez narzuconego ustroju, z możliwościami wynikającymi ze swobodnych kontaktów z zachodnią Europą itd. Bez rabunkowego pozyskiwania "mienia poniemieckiego" przez ZSRR - bo zakładając, że wojna w Europie kończy się powiedzmy rok wcześniej, nawet jeśli ACz dociera do linii Wisły to zgodnie z umowami z zachodnimi Aliantami wycofuje się do linii Curzona, a np. dalej trwa wojna na Dalekim Wschodzie, gdzie w zamian za zaangażowanie ZSRR (przecież pożądane przez USA, pożądane było nawet w 1945) uzyskuje tam jakąś inną "strefę wpływów".

Nie przetacza się więc przez tereny polskie front, czyli mniejsza ilość zniszczeń, mniejsze straty ludzkie itd. Cześć przemysłu wykorzystywanego przez Niemcy zostaje w stosunkowo dobrym stanie (w tym przypadku można mówić o podobnej sytuacji do tego co stało się w Czechosłowacji - np. w ich przemysłem zbrojeniowym), są mniejsze zniszczenia infrastruktury itd. Nie ma wywożenia "mienia poniemieckiego"... Jest lepszy start po wojnie i sensowniejszy ustrój gospodarczy.

Nie sądzę by taka Polska była jakoś specjalnie bogatym krajem Europejskim (w końcu rządzili by nim Polacy... ), ale pewnie na jakąś europejską przeciętność można liczyć - czyli na wyższy standard życia jak ten za PRL czy jaki jest obecnie.

Edytowane 25 Styczeń 2014 przez Razorblade1967

[jancet]

W ogóle, w najśmielszej swej wyobraźni, nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, że dochodzi do konferencji w Jałcie, w tym czasie i w takiej sytuacji, w jakiej faktycznie do niej doszło, i Polska pozostaje - na skutek konferencyjnych uzgodnień - poza radziecką strefą wpływów. Po prostu dlatego, że w tym czasie wojska radzieckie już były w Polsce, a naczelną zasadą naszego wschodniego sąsiada, sformułowaną już w początkach XVIII wieku przez Piotra Wielkiego jest "krwią naszych żołnierzy ziemie te zdobyliśmy i takie jest nasze do nich prawo". Więc armia radziecka ni za Dniepr, ni za Bug by się bez walki nie wycofała, a walczyć z nią realnie nie było komu. Działania UPA czy "żołnierzy wyklętych" żadnego znaczenia nie miały, tylko dostarczały argumentów to wprowadzenia twardego komunizmu.

Dlatego chętnie odwróciłbym pytanie - co by musiało się przedtem wydarzyć, by do "Jałty" w ogóle nie doszło? By wojska radzieckie nie znalazły się na naszym terytorium?

Mam koncepcję jednej linii wydarzeń - teoretycznie możliwych.

Latem 1941 roku dochodzi wprawdzie do współpracy wojskowej pomiędzy Churchillem a Stalinem, ale nie do sojuszu. Konwoje do Murmańska nie idą. Bez względu na ocenę, jak dużą rolę one odegrały, przyjmijmy, że wprawdzie wojska niemieckie w grudniu 41 roku i tak nie dotarły do Moskwy (na to dostawy faktycznie wpływu nie miały), ale letnia ofensywa 42 roku dotarła do Kaukazu, Morza Kaspijskiego i Wołgi. Jednak w 43 roku Armia Czerwona uzyskała przewagę i zaczęła spychać na zachód wojska Niemiec i ich sojuszników, ale działo się do - powiedzmy - rok później, niż w rzeczywistości.

Nie ma to bezpośredniego przełożenia na sytuację w Afryce, na Morzu Śródziemnym i Atlantyku, więc wiosną-latem 44 roku dochodzi do inwazji Włoch, a potem Francji, i Armia Czerwona dochodzi do Dniepru mniej więcej w tym samym czasie, co alianci do Renu - powiedzmy zimą 44/45.

No i wtedy Niemcy - Hitler??? - decydują się na separatystyczny pokój. Alianci, w tym I i II Korpus Polski, przepuszczeni przez Niemców wkraczają nad Wisłę, po to, by ramię w ramię z Wermachtem sprzeciwić się sowieckiej nawale. (???) Zastępując jednostki Waffen SS, no bo jednak SS trzeba by rozwiązać. A może wcześniej Stalin dogaduje się z aliantami co do podziału stref wpływów?

Edytowane 28 Styczeń 2014 przez jancet