Zdobycie Gibraltaru - realne czy marzenia "ściętej glowy"

[zabs82]

Widziałeś ten ląd od strony Hiszpanii? Bo ja tak!

Możesz dwa słowa/zdania więcej........

[Kadrinazi]

główne siły lotnicze: lotniskowce między wybrzeżem hiszpańskim a Balearami i/lub lotniska na Balearach

Jak można zakładać plan w oparciu o lotniskowce, ktorych nie było Niemcy nie mieli żadnego w linii, najbardziej zaawansowany włoski 'Aquila' został prawie ukończony... w 1943 roku (przebudowę rozpoczęto dopiero w 1941 roku). Włosi mieli pływającą bazę wodnosamolotów- Giuseppe Miraglia - ale taki okręt to przecież nie lotniskowiec. Gdzie tu realne spojrzenie na sytuację?

[NRohirrim]

Jak można zakładać plan w oparciu o lotniskowce, ktorych nie było Niemcy nie mieli żadnego w linii, najbardziej zaawansowany włoski 'Aquila' został prawie ukończony... w 1943 roku (przebudowę rozpoczęto dopiero w 1941 roku). Włosi mieli pływającą bazę wodnosamolotów- Giuseppe Miraglia - ale taki okręt to przecież nie lotniskowiec.

Aquila to nie jedyny lotniskowiec włoski. Ponadto jakby się szykowali do takiej bitwy to można się spodziewać, że mogliby szybciej skończyć prace nad Aquilą, przecież bitwa to nie tylko same zwarcie się nieprzyjacielskich oddziałów, ale często czy to przerwy w natarciach czy właśnie przygotowania przed bitwą, często długie przygotowania. Poza tym owe lotniskowce to nie jedyna możliwość.

Gdzie tu realne spojrzenie na sytuację?

A gdzie umiejętność czytania ze zrozumieniem?

Myślałem, że napisałem wystarczająco wyraźnie, ale widocznie muszę pogrubić:

Lotniskowce między wybrzeżem hiszpańskim a Balearami i/lub lotniska na Balearach

[Kadrinazi]

Aquila to nie jedyny lotniskowiec włoski. Ponadto jakby się szykowali do takiej bitwy to można się spodziewać, że mogliby szybciej skończyć prace nad Aquilą, przecież bitwa to nie tylko same zwarcie się nieprzyjacielskich oddziałów, ale często czy to przerwy w natarciach czy właśnie przygotowania przed bitwą, często długie przygotowania.

Pracę nad konwersją statku Roma na pomocniczy lotniskowiec (tak, taki był pierwotny plan) Aquila zaczęły się dopiero w czerwcu 1940 roku, w styczniu 1941 roku po brytyjskim ataku na Tarent rozszerzono koncepcję na przebudowę na pełny lotniskowiec. Włosi nie mieli w linii żadnego inne lotniskowca, co już zresztą w tym temacie kilkakrotnie wspominali koledzy, jak widać nie tylko ja mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem . W 1940 roku Włosi nie mieli nawet żadnego samolotu, mogącego operować z lotniskowca - pierwsze testy modyfikacji maszyn do takiej roli miały miejsce dopiero w 1942 roku. Włosi mieli ogromne problemy z budową Aquili - samo opracowanie samolotów ze składanymi skrzydłami zakładano na dwa lata!

Jedynym więc wyjściem dla Włochow było użycie wspomnianych przez Ciebie baz lotniczych na Balearach - gdyż na użycie operacyjne lotniskowców trzeba byłoby jeszcze długo, długo poczekać (Japończycy raczej nie byliby skłonni pożyczyć Kage czy Akagi...). Jaki więc sens pisać o użyciu nieistniejących lotniskowców?

[zabs82]

Jaki więc sens pisać o użyciu nieistniejących lotniskowców?

Tak jak napisałem wcześniej, polecam skecz Monty Pythonma ol El Mystico i Janet, którzy budują bloki mieszkalne drogą hipnozy i integracji, widczonie kolega w to wierzy.

Ponadto jakby się szykowali do takiej bitwy to można się spodziewać, że mogliby szybciej skończyć prace nad Aquilą,

Ja wiem , że negowanie faktów jest wygodniejsze , ale to nie ma nic do rzeczy. Chciejstwem nic nie osiągniesz. To nie że Włosi nie chcieli. Tylko, że gospodarka Włoska była za słaba by podołać wojnie w którą wpędził ich Duce.

Poza tym kolego błądzisz bez sensu w otchłani swej ignorancji. No bo jeżeli atakujemy ze strony lądu hiszpańskiego w kierunku "Skały" to jaki jest sens operowaniea lotnictwem z Balear. Przecież to bez mała to 700 km. Z Hiszpanii "kontynentalnej" jest nieco bliżej.

Edytowane 25 Maj 2009 przez zabs82

[gregski]

Po pierwsze.

Kolego NRohirrim, lotniskowców nie było i nie było również widoków na ich wprowadzenie do gotowości operacyjnej nawet gdyby zdecydowano się na atak na Gibraltar.

Po drugie.

Od strony Hiszpanii do Gibraltaru wiedzie droga przez miejscowość Linea (o ile dobrze pamiętam nazwę). W tej chwili jest to jeden wielki parking położony na równinie płaskiej jak naleśnik. Zostawiliśmy samochód na jednym z parkingów i ruszyliśmy na północ w stronę górującej nad ową równiną skały. Na wschód równinę ową ograniczały wody morza Śródziemnego a na zachód zatoki Alcacieras.

Szliśmy owym płaskim terenem ze dwa kilometry aż doszliśmy do szlabanu i posterunku gibraltarskich pograniczników. Po przejściu kontroli paszportowej znowu kilkuset metrowy spacer w stronę coraz to bardziej dominującej skały aż dochodzi się do lotniska, a właściwie pasa startowego. Tam stoi się przed szlabanem i czeka aż samolot wystartuje. Gdy runway jest czysty szlaban się podnosi i przekraczamy pas startowy. Jeszcze kilkaset metrów i przechodzimy nad fosą przez mostek, który wiedzie nas do bramy w XVIII/XIX forcie. Skała wisi człowiekowi nad głową.

Podczas zwiedzania miałem okazję przespacerować się galeryjkami wydrążonymi w skale. Wgląd w ze świetnie chronionych pozycji na kilkukilometrową równinę leżącą kilkadziesiąt, kilkaset metrów niżej jest idealny.

Zabawne, bo wtedy też przyszła mi do głowy myśl o ataku na to miejsce. Konkluzja była taka, że chyba wolałbym szturmować Cassino.

[zabs82]

Widzisz - w styczniu 1941 r. po brytyjskim ataku na Tarent rozszerzono koncepcję na przebudowę na pełny lotniskowiec Kadrinazi. Czyli stała o tym decyzja, która odnosiła się do sytuacji miliarnej. Gdyby w 1940 powzięto decyzję ataku na Gibraltar i całym prawdopodobieństwie użycia lotniskowca, to ten lotniskowiec byłby gotowy do ataku wiele wcześniej.

Co do samolotów ze składanymi skrzydłami - budowę zakładano na 2 lata - czyli akurat na 1942 r. kiedy możliwy był jeszcze atak na Gibraltar, poza tym wnioskując, że większa byłaby współpraca w tej mierze z Niemcami, a także uwzględniając ważność bitwy o Gibraltar, prace postępowały szybciej i sądzę, że gotowe byłby na rok 1941

A tam lotniskowce.

To nie lepiej, założyć , że Niemcy w 1941 roku zbudowali bombę atomową. Bum , bum bum i wszystkie Europejskie stolice zostały zniszczone a Niemcy opanowały świat.

Chciałoby się powiedzieć - ignorancją nic nie osiągniesz. Na przełomie 1940/1941 Włochy były 4-tą potęgą biorącą udział w wojnie, w tym 3-cią europejską.

No to jak to wyszło, że ta "3-cia Europejska potęga" nie dorobiła się lotniskowca , który by stał w porcie całą wojnę??

Tak, bo dwa szlabany to wielki problem dla nacierającej całej dywizji piechoty i pułku pancernego, batalionu inżynieryjnego, oddziału artylerii itd. (przy jeszcze wsparciu lotniczym)

Rozumiem , że ta nacierająca dywizja piechoty zostanie tak zamaskowana, że Anglicy nie domyślą się, że Franco pomógł jawnie Berlinowi??

Wybacz, ale nie oglądam żenująco żałosnego ,,humoru'' angielskiego, więc z takimi to do kogo innego synku.

Liczę na odpowiednią reakcję administracji forum.

Druga sprawa - chociażby na przykładzie Twojej opinii - nawet jakby Brytyjczykom jakimś cudem udało się przechwycić informacje o ataku, to nie spodziewaliby się ataku od strony Balearów. Ewentualnie dla większego zaskoczenia i zdezorganizowania w szeregach wrogach możnaby analogicznie puścić cześć samolotów od strony Maroka.

Nie jakimś cudem, tylko "Ultrą" . To nie są cuda, tylko żmudna praca Alianckiego wywiadu, który złamała niektóre kody faszystów. Dzięki niej tak zmasakrowano spadochroniarzy na Krecie, że już więcej ich nie używano na większą skalę. To dzięki niej Rommel bez większych kłopotów został zatrzymany na wzgórzach Alem el Halfa. I to też dzięki niej konwoje "Osi" płynące z Włoch do Afryki były tak skutecznie dziurawione .

Informacje te były bardzo dokładne i dzięki nim Alianci mieli bardzo dokładne plany ataku a nie jakąś ogólną informację w stylu " faszisten zaatakują Gibraltar".

[NRohirrim]

A tam lotniskowce.

To nie lepiej, założyć , że Niemcy w 1941 roku zbudowali bombę atomową. Bum , bum bum i wszystkie Europejskie stolice zostały zniszczone a Niemcy opanowały świat.

Skadnikąd Niemcy posiadały broń masowego rażenia, ale jak widzisz nie użyli jej.

Rozumiem , że ta nacierająca dywizja piechoty zostanie tak zamaskowana, że Anglicy nie domyślą się, że Franco pomógł jawnie Berlinowi??

Rozumiem, że nie masz dużego pojęcia nie tylko o taktyce, strategii, ale także o dyplomacji.

Liczę na odpowiednią reakcję administracji forum.

Informacje te były bardzo dokładne i dzięki nim Alianci mieli bardzo dokładne plany ataku a nie jakąś ogólną informację w stylu " faszisten zaatakują Gibraltar".

A przepowiadać pogodę też ,,Ultra" potrafiła?

Edytowane 25 Maj 2009 przez FSO
Bardzo proszę o spokojne i rzeczowe wypowiedzi , w tym "nie błądzenie" po lotniskowcach których nie ma.

[zabs82]

Rozumiem, że nie masz dużego pojęcia nie tylko o taktyce, strategii, ale także o dyplomacji

Bardzo chętnie poczytam, jak chcesz przed broniącymi się Anglikami na Gibraltarze, ukryć fakt, że nagle z Hiszpanii wyłoniła się przebrana w mundury bojowe kosmitów formacja około 20 tyś ludzi, która dziwnym trafem mówi po Niemiecku.

Absolutnie nie uważam , się za żadnego eksperta, dlatego czekam jak rozwiążesz ten problem.

Skadnikąd Niemcy posiadały broń masowego rażenia, ale jak widzisz nie użyli jej

Dalej pytam , jak to wyszło , że "3- cia potęga" Europy nie dorobiła się lotniskowca??

A przepowiadać pogadę też ,,Ultra" potrafiła?

Arogancją i butą nic nie osiągniesz. Próbuję Ci grzecznie i rzeczowo wykazać, że Anglicy posiadali bardzo groźną broń wywiadowczą, która wielokrotnie im pomogła.

Czy naprawdę jest to taki problem wejść na angielską wikipedię i poczytać o "Ultrze". To naprawdę nie boli a ułatwi nam dyskusję.

Nie musisz brać pod uwagę tego co napisałem , ale nie licz , że ktoś cię będzie poważnie traktował w tej dyskusji, która opiera się od dłuższego czas na coraz bardziej niedorzecznych i fantastycznych pomysłach z twej strony.

[Kadrinazi]

Dobra, widzę, że muszę tu wyłuszczyć dokładniej swoje racje. Otóż, Aquila to nie był jedyny lotniskowiec włoski - Sparviero.

Widzisz - w styczniu 1941 r. po brytyjskim ataku na Tarent rozszerzono koncepcję na przebudowę na pełny lotniskowiec Kadrinazi. Czyli stała o tym decyzja, która odnosiła się do sytuacji miliarnej. Gdyby w 1940 powzięto decyzję ataku na Gibraltar i całym prawdopodobieństwie użycia lotniskowca, to ten lotniskowiec byłby gotowy do ataku wiele wcześniej.

Co do samolotów ze składanymi skrzydłami - budowę zakładano na 2 lata - czyli akurat na 1942 r. kiedy możliwy był jeszcze atak na Gibraltar, poza tym wnioskując, że większa byłaby współpraca w tej mierze z Niemcami, a także uwzględniając ważność bitwy o Gibraltar, prace postępowały szybciej i sądzę, że gotowe byłby na rok 1941.

Super, teraz rzucasz nazwę okrętu, którego przebudowę na lotniskowiec rozpoczęto w 1942 roku. Wciąż używasz 'wishful thinking', bez spojrzenia na realia - Włosi nie mieli technologii i specjalistów żeby zbudować lotniskowiec w 1941 roku. Współpraca z Niemcami to też żadna rewelacja - spójrzmy jak Niemcy męczyli się z własnym projektem, nie była to jakaś szalona prędkość produkcji Nie ma zresztą przesłanek to stwierdzenia, że nagle ni z tego ni z owego nawiązałaby się silna współpraca inżynierów niemieckich i włoskich w celu zbudowaniu lotniskowców.

A co do Japończyków- jak widać pojęcie ironii jest Ci zupełnie obce...

[NRohirrim]

Bardzo chętnie poczytam, jak chcesz przed broniącymi się Anglikami na Gibraltarze, ukryć fakt, że nagle z Hiszpanii wyłoniła się przebrana w mundury bojowe kosmitów formacja około 20 tyś ludzi, która dziwnym trafem mówi po Niemiecku.

Absolutnie nie uważam , się za żadnego eksperta, dlatego czekam jak rozwiążesz ten problem.

Około 20 tys. ludzi to by brało udział ogólnie w operacji (licząc z marynarką wojenną Włoch operującą także daleko od Gibraltaru, w okolicach wspomnianych przeze mnie Malty, Cypru.). Do samego ataku ze strony lądu brałoby udział około 10 tys. żołnierzy.

Co do wspomnianego problemu - nie widzę go - przecież w końcu wiadomym byłoby, że to oś zaatakowała (Niemcy). Pytanie jakie dalsze stosunki chciałby Franco utrzymać na linii Wielka Brytania - Hiszpania. Pamiętajmy, że Hiszpania jest po wyniszczającej wojnie domowej, natomiast Wielka Brytania nie byłaby chyba sama zbyt skora do wypowiadania wojny Hiszpanii, a nawet jakby wypowiedziała to na zasadzie wypowiedzenia wojny III Rzeszy 3 września - czyli takie zadeklarowanie wojny, ale nie pociągające za sobą jakichś działań wojennych na większą skalę.

Dalej pytam , jak to wyszło , że "3- cia potęga" Europy nie dorobiła się lotniskowca??

Od kilku moich wiadomości wstecz, wykazuję Tobie, że dorobiła się. Inna sprawa, że nie zdążyła go odpowiednio wykorzystać. Uważam, że gdyby powzięto decyzję o ataku Gibraltar użyty w boju zostałby lotniskowiec, oba włoskie lotniskowce - nawet jakby nie zdążyły na samą bitwę o Gibraltar, mogłyby się przydać w przyszłości w opanowaniu Cypru, ograniczonych zadaniach przy opanowaniu Eigptu, w tym Kanału Suezkiego oraz w operacjach pomocniczych, choćby dla walczących Irakijczyków.

[Kadrinazi]

Jak można użyć lotniskowca, który nie jest gotowy do akcji? Żaden włoski lotniskowiec nie wziął udziału w walkach gdyż żaden nie został ukończony. W Europie poza Brytyjczykami tylko Francuzi mieli jeden lotniskowiec - przestarzały Béarn, który służył w czasie wojny jako transportowiec samolotów. Żaden inny kraj nie miał operacyjnego lotniskowca - projekty włoskie, niemieckie czy kolejne francuskie nigdy nie zostały ukończone.

[gregski]

Jeżeli ustalimy, że Franco idiotą nie był to możemy zawęzić czasowe ramy ataku na Gibraltar do stycznia 1942 roku.

Po tej dacie prawdopodobieństwo udziału Hiszpanii w wojnie po stronie państw "Osi", w obliczu utknięcia Niemców w Rosji i przystąpienia do wojny Ameryki, jest równe zeru.

Biorąc pod uwagę, że w zimie morze Śródziemne jest „wredne” a już szczególnie w tej części (Nie na darmo największe hiszpańskie elektrownie wiatrowe pobudowane są na odcinku Gibraltar – Taryfa) atak musiałby nastąpić przed październikiem 1941 roku.

Jak w tym czasie wyglądały możliwości Niemców do wykonania takiego ataku (szczególnie po „kreteńskiej maszynce do mielenia mięsa”).

Toż Hitler nie zdecydował się na znacznie łatwiejszą operację zdobycia Malty!

Tak, bo dwa szlabany to wielki problem dla nacierającej całej dywizji piechoty i pułku pancernego, batalionu inżynieryjnego, oddziału artylerii itd. (przy jeszcze wsparciu lotniczym)

Wsparcie lotnicze niewiele wskóra wobec żołnierzy w jaskiniach i galeriach wykutych przez ludzi.

Szlabany, jak błyskotliwie zauważyłeś, to rzeczywiście niewielki problem w porównaniu do tego, że napastnicy muszą poruszać się po absolutnie płaskim i odkrytym terenie przez wiele kilometrów narażone na ogień z góry prowadzony przez obrońców niezwykle trudnych do zlikwidowania. Pozycje wyjściowe szalenie daleko od celu a jak sadzę do obrony przyłączy się artyleria okrętowa z jednostek zacumowanych w porcie i chronionych sieciami.

Dodatkowo teren właściwie uniemożliwia desant skoczków. Jedyną rzecz, na jaka mogliby się pokusić Niemcy to lądowanie szybowców.

Monte Cassino był broniony ogólnie przez 80 000 żołnierzy niemieckich, w tym doborowe, doświadczone oddziały,

Tak,ale w porównaniu ze środkami użytymi przez Aliantów owe

Około 20 tys. ludzi to by brało udział ogólnie w operacji (licząc z marynarką wojenną Włoch operującą także daleko od Gibraltaru, w okolicach wspomnianych przeze mnie Malty, Cypru.). Do samego ataku ze strony lądu brałoby udział około 10 tys. żołnierzy.

to drobiazg.

I na koniec.

Przygotowanie takiej akcji w tajemnicy w ówczesnych realiach nie byłoby możliwe.

[FSO]

Witam;

zgodnie z ostrzeżeniem i prośbą jaką miałem kilka postów wyżej, usunąłem całą dyskusję o tym że włoskie lotniskowce mogłyby być użyte jako realna sila bojowa ponieważ skorupa statku [gregski popraw mnie jak palnę głupotę w terminologii budowy statku] to jednostka bojowa, a widma marynarzy będą realnie obsługiwać widma dział strzelając do realnych umocnień na Skale. Podobnej klasy dyskusja dotyczyła samolotów mogących być używanych na lotniskowcach istniejących gdzieś w fazie deski konstrukcyjnej.

Bardzo proszę o realność argumentów i faktów jakie są przytaczane, o spokojny i rzeczowy ton dyskusji [wyrażenie "synek" do takich nie należy], a także szacunek dla innych użytkowników forum [ów szacunek dotyczy także inteligencji...].

Wszelkie posty w stylu : dobra wrożka wyczaruje, lub skorupy statków z ze szkicami samolotów będą usuwane.

pozdr

[zabs82]

Gregski nie masz żądnej foto galerii z tej podróży ??